Giornata della memoria

[Darth Tyranus 902]

20 ore fa, Kamioka ha scritto:

A me sembrano tante belle parole che servono a giustificare una scelta che è solo politica. Per quanto tutto quello che hai scritto è indubbiamente vero (qualche dubbio sui numeri, ma non toglie nulla alla sostanza) io vedo le stesse cose nello sterminio degli armeni, dei curdi, dei nativi d''america etc... Ma forse sono io ad essere limitato e  non vedere la diversità. I morti sono morti, i popoli sono popoli le belle parole sono belle parole.

Si tratta di prendere ad esempio il massimo dell'orrore per evitare che cose analoghe succedano da altre parti su altri popoli, ovviamente la speranza è vana vedasi il Ruanda.

 

Ma ciò che è successo durante l'olocausto è qualcosa di unico, mai ne prima ne dopo è esisto un genocidio a livello istituzionale/industriale, parliamo di una classica forma di ricerca e sviluppo tipicamente industriale con tanto di tecnici e "scienziati" per trovare il miglior modo di arrivare all'obbiettivo: lo distruzione sistematica di essere umani.

 

Parliamo di una sinergia tra governo, trasporti, industrie, militari e le stesse vittime usate prima dell'inevitabile morte come membri del sistema.

 

Considerando che poi lo sterminio era in pratica fra gli obbiettivi del governo fin dall'inizio

[Valnic 6.886]

14 minuti fa, Darth Tyranus ha scritto:

Si tratta di prendere ad esempio il massimo dell'orrore per evitare che cose analoghe succedano da altre parti su altri popoli, ovviamente la speranza è vana vedasi il Ruanda.

 

Ma ciò che è successo durante l'olocausto è qualcosa di unico, mai ne prima ne dopo è esisto un genocidio a livello istituzionale/industriale, parliamo di una classica forma di ricerca e sviluppo tipicamente industriale con tanto di tecnici e "scienziati" per trovare il miglior modo di arrivare all'obbiettivo: lo distruzione sistematica di essere umani.

 

Parliamo di una sinergia tra governo, trasporti, industrie, militari e le stesse vittime usate prima dell'inevitabile morte come membri del sistema.

 

Considerando che poi lo sterminio era in pratica fra gli obbiettivi del governo fin dall'inizio

È vero, la metodologia attuata per lo sterminio del popolo ebraico è un unicum (e meno male...) ma, per come la penso io, la metodologia non è un fattore preponderante per farmi preferire un eccidio piuttosto che un altro. Quello che hanno ftto ai nativi americani è la stessa cosa, più grande nei numeri ma nella sostanza la stessa cosa, ancora oggi vivono in delle riserve con un tasso di mortalità infantile molto molto più alto della media U.S.A: ma se ne parla nei mass media occidentali? no, se ne dovrebbe parlare? a mio parere si, perché spesso additiamo l'america come esempio di democrazia e uguaglianza.

 

Quello che il popolo di Israele ha fatto e sta facendo al popolo palestinese, se non ne metodi, è poi tanto diverso da quello che hanno subito loro negli anni 40?

[sol invictus 6.823]

30 minuti fa, Kamioka ha scritto:

 

 

Quello che il popolo di Israele ha fatto e sta facendo al popolo palestinese, se non ne metodi, è poi tanto diverso da quello che hanno subito loro negli anni 40?

Non c'è un genocidio palestinese in corso se non nella propaganda ideologica antiisraeliana di una certa estrema sinistra e di una certa estrema destra, che curiosamente (ma non troppo) si toccano dopo aver fatto il giro completo.

Ci sono stati episodi di violenza gratuita, ma che non hanno nulla a che fare, neanche lontanamente, con una scelta sterminazionista come è stata la Shoah. 

Volere paragonare le due cose significa buttarla in caciara. E questa sì che è tutta politica, non certo la memoria della Shoah.

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, Darth Tyranus ha scritto:

Si tratta di prendere ad esempio il massimo dell'orrore per evitare che cose analoghe succedano da altre parti su altri popoli, ovviamente la speranza è vana vedasi il Ruanda.

 

Ma ciò che è successo durante l'olocausto è qualcosa di unico, mai ne prima ne dopo è esisto un genocidio a livello istituzionale/industriale, parliamo di una classica forma di ricerca e sviluppo tipicamente industriale con tanto di tecnici e "scienziati" per trovare il miglior modo di arrivare all'obbiettivo: lo distruzione sistematica di essere umani.

 

Parliamo di una sinergia tra governo, trasporti, industrie, militari e le stesse vittime usate prima dell'inevitabile morte come membri del sistema.

 

Considerando che poi lo sterminio era in pratica fra gli obbiettivi del governo fin dall'inizio

Esatto.

E hai anche toccato un punto molto dolente che in passato ha suscitato aspre polemiche tra gli stessi ebrei, e che a suo tempo ha reso invisa Hannah Arendt a molti degli stessi ebrei, vale a dire quella specie di paradossale  "collaborazione" al genocidio tra vittime e carnefici che ha fatto sì, nella maggior parte dei casi, che le prime si consegnassero alle seconde "come pecore al macello", eccezion fatta per pochi, ma significativi episodi di ribellione. Questione estremamente complessa e controversa in cui entrambe le parti (quella di coloro che hanno scelto di ribellarsi e quella di coloro  che invece non l'hanno fatto) hanno, imho,  torti e ragioni in misura più o meno uguale.

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

L'unicità della Shoah non va nemmeno discussa; basta constatare che essa si è materializzata nel cuore della Civiltà Occidentale. Non si tratta di fare le classifiche dell'orrore, che non hanno logica e rispetto,  ma di avere un minimo di senso storico della realtà - ovvero di cultura - per realizzare la portata tragicamente immane di una simile constatazione.  

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

Il 27/1/2018 Alle 14:25, Crêuza de mä ha scritto:

tra le varie iniziative, meritevole di nota,  direi,  il film documentario su Sami Modiano con la regia di Veltroni. 

Il film sarà trasmesso dalle 21 su Sky Cinema Hits, Sky Tg24, Rai 3, La7 e Iris

Non ho visto il documentario di Veltroni (per il quale nutro poca stima come politico e nessuna come uomo di cinema), ma mi permetto due suggerimenti cinematografici tra quelli in programmazione su Sky (che sicuramente saranno riproposti): 

 

Conspiracy, con Kenneth Branagh, film che ho visto molti anni fa che narra il processo decisionale tipicamente manageriale che portò alla pianificazione e successiva implementazione dello sterminio;

ma soprattutto: Il figlio di Saul, di un attore e regista ungherese, che mi è capitato di vedere lo scorso anno;  un film estremamente originale nell'ideazione e nella tecnica di ripresa; un film terribile, un pugno nello stomaco, emotivamente difficile da sostenere malgrado non si basi su scene o immagini cruente; nella sua drammaticità, a mio avviso un autentico capolavoro. 

[sol invictus 6.823]

6 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

L'unicità della Shoah non va nemmeno discussa; basta constatare che essa si è materializzata nel cuore della Civiltà Occidentale. Non si tratta di fare le classifiche dell'orrore, che non hanno logica e rispetto,  ma di avere un minimo di senso storico della realtà - ovvero di cultura - per realizzare la portata tragicamente immane di una simile constatazione.  

Ma infatti. Come ho già avuto modo di dire, è sufficiente cominciare ad approfondire la questione, scavando oltre la ritrita scorza mediatica che tutti conoscono,  per comprendere l'immanità di ciò che fu la Shoah. Ovviamente, bisogna farlo lasciando da parte preconcetti e pregiudizi.

Solo così su può percepire la magnitudo di ciò che è stato.

[sol invictus 6.823]

4 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Non ho visto il documentario di Veltroni (per il quale nutro poca stima come politico e nessuna come uomo di cinema), ma mi permetto due suggerimenti cinematografici tra quelli in programmazione su Sky (che sicuramente saranno riproposti): 

 

Conspiracy, con Kenneth Branagh, film che ho visto molti anni fa che narra il processo decisionale tipicamente manageriale che portò all'implementazione dello sterminio;

ma soprattutto: Il figlio di Saul, di un attore e regista ungherese, che mi è capitato di vedere lo scorso anno;  un film estremamente originale nell'ideazione e nella tecnica di ripresa; terribile, un pugno nello stomaco; nella sua drammaticità, a mio avviso un autentico capolavoro. 

Il Figlio di Saul è tremendo. Sui sonderkommando incaricati di svuotare e ripulire le camere a gas dai morti.

Conspiracy è praticamente un documentario sulla conferenza di Wannsee. La burocrazia dello sterminio.

 

Aggiungerei The pianist di Polanski, sul livello di Schindler's list ed anche In darkenss della regista polacca Agneszka Holland,  bellissimo ed anche attuale per via della legge approvata ieri dal parlamento polacco.

Da vedere anche Train de Vie.  Apparentemente più leggero. Ma solo apparentemente. Consiglio anche The Eichmann show che traccia un buon quadro sul dibattito mediatico legato al processo Eichmann.

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

1 minuto fa, sol invictus ha scritto:

Consiglio anche The Eichmann show che traccia un buon quadro sul dibattito mediatico legato al processo Eichmann.

Concordo.

 

Mi limitavo a quei due perché il primo descrive la logica industrial-manageriale con cui venne pianificata l'operazione, come stessero trattando dello smaltimento dei rifiuti urbani (ed in effetti di questo si trattava, nella loro logica diabolicamente perversa, ma lucidissima), con un ottimo (al solito) Kenneth Branagh; il secondo (Il Figlio di Saul) perché recente, originale, a mio parere geniale, un capolavoro; per quanto emotivamente, ripeto, tremendo. 

 

A proposito di quanto quotato, interessante anche Lo Stato contro Fritz Bauer. 

[takkino 43]

 

22 ore fa, Kamioka ha scritto:

Fose solo una questione europea potresti aver ragione ma, ad esempio, negli USA la Shoah viene ricordata tanto quanto in Europa. Io continuo a sostenere che dipende dal peso geo politico delle etnie.

 

P.S.

Non voglio sminuire la Shoah, non vorrei essere frainteso.

perché usa e europa appartengono alla stessa cultura, condividono la stessa memoria storica.

in cina non viene ricordata tanto la shoah quanto nanchino (i due eventi non si somigliano , è solo il primo esempio utile che mi viene in mente). e nessun cinese si sogna di dire : "sì ok, ma gli indios?"

voglio dire, se non ti senti coinvolto tu stesso dai genocidi di hitler più di quanto non lo sia , mettiamo, per quelli di pol pot, c'è poco da fare.

[Valnic 6.886]

16 ore fa, takkino ha scritto:

 

perché usa e europa appartengono alla stessa cultura, condividono la stessa memoria storica.

in cina non viene ricordata tanto la shoah quanto nanchino (i due eventi non si somigliano , è solo il primo esempio utile che mi viene in mente). e nessun cinese si sogna di dire : "sì ok, ma gli indios?"

voglio dire, se non ti senti coinvolto tu stesso dai genocidi di hitler più di quanto non lo sia , mettiamo, per quelli di pol pot, c'è poco da fare.

Non so, a me la propaganda sionista non fa alcun effetto. Mi spiace per quell'orrore che hanno subito come mi spiace per l'orrore subito da altre popolazioni, palestinsi compresi.

[Valnic 6.886]

19 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

L'unicità della Shoah non va nemmeno discussa; basta constatare che essa si è materializzata nel cuore della Civiltà Occidentale. Non si tratta di fare le classifiche dell'orrore, che non hanno logica e rispetto,  ma di avere un minimo di senso storico della realtà - ovvero di cultura - per realizzare la portata tragicamente immane di una simile constatazione.  

Non si devono fare classifiche infatti, quindi andrebbero ricordate tutte allo stesso modo. Io non c'ero a quei tempi e non mi sento in colpa per quello sterminio. Che sia successo in europa piuttosto che in cambogia per me non è un fattore determinante. Quello che hanno subito è qualcosa di abominevole ma chi deve sentirsi in colpa è chi ancora crede in ideologie fascistoidi al giorno d'oggi.

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, Kamioka ha scritto:

Non si devono fare classifiche infatti, quindi andrebbero ricordate tutte allo stesso modo. Io non c'ero a quei tempi e non mi sento in colpa per quello sterminio. Che sia successo in europa piuttosto che in cambogia per me non è un fattore determinante. Quello che hanno subito è qualcosa di abominevole ma chi deve sentirsi in colpa è chi ancora crede in ideologie fascistoidi al giorno d'oggi.

Giriamo sempre in tondo. La Shoah ha colpito degli europei in Europa.  E siccome gli europei fanno parte della cultura occidentale,  la cultura occidentale commemora la Shoah per tutte le regioni già dette e ridette. 

In Giappone viene commemorata Hiroshima,  che in Occidente ha avuto un impatto culturale (non storico, culturale) decisamente minore.

In nordamerica probabilmente i nativi avranno le loro celebrazioni. 

In Ruanda presumo che gli Hutu ricorderanno i loro morti.

 

A ciascuno il suo, avrebbe detto Sciascia. Certe cose ci sono più vicine e certe altre più lontane, come è ovvio che sia. Come è assolutamente normale che sia.

Abbiamo forse avuto lo stesso impatto emotivo per i terremotati dell'Umbria e per le vittime dello tsunami in Indonesia?

O, girata al contrario,  se il terremoto dell'Umbria avesse provocato un numero di vittime pari a quante ve ne sono state in Indonesia, noi italiani avremmo avuto un impatto emotivo uguale oppure, invece, infinitamente superiore rispetto a quello da noi provato per lo tsunami nel Pacifico? 

 

Se mi muore un parente ho un tipo di reazione

Se mi muore il vicino di casa ne ho un altro

Se muore un mio connazionale un altro ancora

Se muore qualcuno all'altro capo del mondo la reazione è ancora diversa.

 

Cinismo?

No selezione dell'emotività: visto che nessuno può farsi carico di tutti i dolori del mondo, ci si concentra solo su quelli a noi più prossimi.

Celebrare in Europa gli amerindi sterminati da Cortez sarebbe inutile perché non fregherebbe nulla a nessuno

[takkino 43]

3 ore fa, Kamioka ha scritto:

Non so, a me la propaganda sionista non fa alcun effetto. Mi spiace per quell'orrore che hanno subito come mi spiace per l'orrore subito da altre popolazioni, palestinsi compresi.

ma tu credi che 'ideologia fascistoide' sia appuntarsi una svastika al braccio ? o puuttosto sostenere la teoria di un complotto giudaico planetario , con la stampa asservita? 

ma la stessa teoria del complotto è funzionale a una dialettica più profonda, che sta alla base dei totalitarismi : quella (immaginaria) fra un noi-massa e un loro-elite . dove 'loro' può essere a turno: l'ebreo, la banca/la finanza , il politico, il bildeberg, i massoni, il radical-chic, il vaticano, l'europa, ecc. mentre 'noi' sono: i lavoratori, 'la gente', i disoccupati , i palestinesi  , il '99%', i catalani oppressi, i social network, ecc. è una dialettica animata dall'idea che le differenze sociali siano frutto di un'ingiustizia anziché l'ovvia conseguenza di un sistema liberale. 

la differenza fra un populista moderno e un nazista/comunista è che i secondi avevano un progetto politico, i primi non hanno manco un'identità culturale (e infatti ragionano su scala mondiale: non distinguono fra palestiense, catalano, cambogiano, tibetano, ecc)... però la matrice totalitarista è identica.

[Valnic 6.886]

5 ore fa, sol invictus ha scritto:

Giriamo sempre in tondo. La Shoah ha colpito degli europei in Europa.  E siccome gli europei fanno parte della cultura occidentale,  la cultura occidentale commemora la Shoah per tutte le regioni già dette e ridette. 

In Giappone viene commemorata Hiroshima,  che in Occidente ha avuto un impatto culturale (non storico, culturale) decisamente minore.

In nordamerica probabilmente i nativi avranno le loro celebrazioni. 

In Ruanda presumo che gli Hutu ricorderanno i loro morti.

 

A ciascuno il suo, avrebbe detto Sciascia. Certe cose ci sono più vicine e certe altre più lontane, come è ovvio che sia. Come è assolutamente normale che sia.

Abbiamo forse avuto lo stesso impatto emotivo per i terremotati dell'Umbria e per le vittime dello tsunami in Indonesia?

O, girata al contrario,  se il terremoto dell'Umbria avesse provocato un numero di vittime pari a quante ve ne sono state in Indonesia, noi italiani avremmo avuto un impatto emotivo uguale oppure, invece, infinitamente superiore rispetto a quello da noi provato per lo tsunami nel Pacifico? 

 

Se mi muore un parente ho un tipo di reazione

Se mi muore il vicino di casa ne ho un altro

Se muore un mio connazionale un altro ancora

Se muore qualcuno all'altro capo del mondo la reazione è ancora diversa.

 

Cinismo?

No selezione dell'emotività: visto che nessuno può farsi carico di tutti i dolori del mondo, ci si concentra solo su quelli a noi più prossimi.

Celebrare in Europa gli amerindi sterminati da Cortez sarebbe inutile perché non fregherebbe nulla a nessuno

Quindi ne fai una questione geografica, come a dire, l'eccidio degli armeni se lo piangano gli armeni. Si, può starci, ma va contro ai principi morali che tentano di insegnare con il Giorno della memoria. Mi sembra contraddittorio.

[Valnic 6.886]

3 ore fa, takkino ha scritto:

la differenza fra un populista moderno e un nazista/comunista è che i secondi avevano un progetto politico, i primi non hanno manco un'identità culturale (e infatti ragionano su scala mondiale: non distinguono fra palestiense, catalano, cambogiano, tibetano, ecc)... però la matrice totalitarista è identica.

L'identità culturale europea, ma vale anche per il resto del mondo, ci è stata inculcata in un susseguirsi di dominazioni totalitariste nel corso dei secoli e tutte ha, chi più chi meno, influenzato la nostra cultura. Dall'impero romano, che ha imposto le proprie leggi e le proprie tradizioni a discapito delle tantissime popolazioni eterogenee d'europa, in avanti è stato un susseguirsi di imposizioni o di tentativi di imposizioni di cui Nazismo e Comunismo fanno parte. Probabilmente Giulio Cesare per i Galli non era migliore di Hitler per gli Ebrei. Se applichiamo questo al resto del mondo dico che si, non si dovrebbero fare differenze tra palestinesi, catalani, tra italiani e Apache, tra Abruzzesi e alto atesini etc...ogni popolazione o mix di popolazioni ha subito quello che hanno subito gli europei durante la seconda guerra mondiale con altri modi e strumenti ma l'hanno subito e per quanto mi riguarda è uno dei motivi che mi fanno desiderare che il Giorno della memoria possa diventare, un giorno, il ricordo di tutti gli eccidi e stermini che l'intera umanità ha subito e sta continuando a subire. Se questo è essere populisti sono ben felice di esserlo.

[RogerWaters 20.943]

ogni anno questo topic viene rovinato

uno sputo sui milioni di morti

 

siamo al livello di "e allora le foibe?" della ragazzina di casapound perculata dalla guzzanti

[takkino 43]

1 ora fa, Kamioka ha scritto:

L'identità culturale europea, ma vale anche per il resto del mondo, ci è stata inculcata in un susseguirsi di dominazioni totalitariste nel corso dei secoli e tutte ha, chi più chi meno, influenzato la nostra cultura. Dall'impero romano, che ha imposto le proprie leggi e le proprie tradizioni a discapito delle tantissime popolazioni eterogenee d'europa, in avanti è stato un susseguirsi di imposizioni o di tentativi di imposizioni di cui Nazismo e Comunismo fanno parte. Probabilmente Giulio Cesare per i Galli non era migliore di Hitler per gli Ebrei. Se applichiamo questo al resto del mondo dico che si, non si dovrebbero fare differenze tra palestinesi, catalani, tra italiani e Apache, tra Abruzzesi e alto atesini etc...ogni popolazione o mix di popolazioni ha subito quello che hanno subito gli europei durante la seconda guerra mondiale con altri modi e strumenti ma l'hanno subito e per quanto mi riguarda è uno dei motivi che mi fanno desiderare che il Giorno della memoria possa diventare, un giorno, il ricordo di tutti gli eccidi e stermini che l'intera umanità ha subito e sta continuando a subire. Se questo è essere populisti sono ben felice di esserlo.

no aspetta, ciò che accomuna populisti e nazisti è la cosiddetta coscienza di classe, cioè l'idea che le società si costituiscano non per la reciproca utilità degli individui ma per la loro realizzazione. a questo scopo viene ingaggiata una lotta ( di classe ) che prima aveva una valenza politica , cioè voleva cancellare la società liberale-capitalista per adottare una forma statalista o nazionalista , mentre oggi è fine a se stessa, serve solo a rafforzare il sentimento populista. 

negare l'esistenza di una cultura/memoria occidentale (cosa che sei liberissimo di fare tra l'altro) è solo una mancanza, un' amputazione che non esiste nemmeno fra le tribù centroafricane. oppure sei arrivato a quel grado di illuminazione per cui riesci a muoverti taoisticamente oltre le differenze culturali , ma non mi sembra il caso.

[Valnic 6.886]

2 ore fa, takkino ha scritto:

negare l'esistenza di una cultura/memoria occidentale (cosa che sei liberissimo di fare tra l'altro) è solo una mancanza, un' amputazione che non esiste nemmeno fra le tribù centroafricane

Ma io non nego che esista una cultura occidentale, dico solo che deriva da secoli di governi e dittature più o meno totalitari. Per citare Gaber "..ho in mente il fantismo delle camice nere ai tempi del fascismo da cui un bel giorno nazque questa democrazia..." per dire che tutte le culture sono influenzate dal passato ivi compresa la nostra.

Io non voglio cancellare o negare l'olocausto, vorrei però evitare che venga confuso l'antisemetismo con l'antisionismo e vorrei vivere il giorno in  cui negli USA ci sarà un giorno della memoria per ricordare i nativi o in Italia per ricordare le vittime della tentata colonizzazione fascista.

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

Il 3/2/2018 Alle 10:57, Kamioka ha scritto:

Non si devono fare classifiche infatti, quindi andrebbero ricordate tutte allo stesso modo. Io non c'ero a quei tempi e non mi sento in colpa per quello sterminio. Che sia successo in europa piuttosto che in cambogia per me non è un fattore determinante. Quello che hanno subito è qualcosa di abominevole ma chi deve sentirsi in colpa è chi ancora crede in ideologie fascistoidi al giorno d'oggi.

Non so se stiamo giocando a non capirci o se mancano le basi ermeneutiche per discutere, perché il senso di colpa non c’entra nulla (anche se io mi sono chiesto molte volte da che parte sarei stato in quell’epoca, e non ho alcuna certezza al riguardo). 

 

L’unicità della Shoah è accettata da chiunque abbia un minimo di conoscenza della storia; che la cultuta e civiltà Occidentale  abbia prodotto al proprio interno la Shoah, fagocitando i propri figli, è qualcosa che non si è ancora riusciti a spiegare a pieno e costituisce una tragedia nella tragedia di portata inenarrabile. Relativizzare questo assoluto è una totale idiozia.

Adottare un’approccio politico - nel senso deteriore del termine - è ridicolo; l’utilitarismo, in base al quale l’individuo non è Persona, ma un mero ingranaggio di un Bene superiore (razza, Stato, classe)  non ha colorazione politica (o ne ha di opposta fazione); è comune tanto al collettivismo marxista che al populismo nazionalista totalitarista, e si è da sempre nutrito di farneticanti conplottismi che servissero all’individuazione, delegittimazione, demonizzazione del nemico da annientare per creare il paradiso terrestre dei puri. 

Il fatto che per ignoranza o pregiudizio ideologico molti non si rendano conto veramente dell’inferno in cui siamo tutti caduti settant’anni fa  - e che lo sterminio degli Ebrei non può essere considerato banalmente una delle tante pagine nere della storia dell’umanità  per il contesto in cui si è materializzato - fa capire come sia possibile che il populismo (di destra, di sinistra, post ideologico) trovi ancora terreno fertile in larga fetta della società, malgrado lo stesso - in chiave contemporanea - sia privo di qualsiasi riferimento ideale (per quanto farneticante) come era invece in passato. 

Non abbiamo ancora sviluppato gli anticorpi. Purtroppo. 

[Valnic 6.886]

1 ora fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Non so se stiamo a giocando a non capirci o se mancano le basi ermeneutiche per discutere, perché il senso di colpa non c’entra nulla (anche se io mi sono chiesto molte volte da che parte sarei stato in quell’epoca, e non ho alcuna certezza al riguardo). 

 

L’unicità della Shoah è accettata da chiunque abbia un minimo di conoscenza della storia; che la cultuta e civiltà Occidentale  abbia prodotto al proprio interno la Shoah, fagocitando i propri figli, è qualcosa che non si è ancora riusciti a spiegare a pieno e costituisce una tragedia nella tragedia di portata inenarrabile. Relativizzare questo assoluto è una totale idiozia.

Adottare un’approccio politico - nel senso deteriore del termine - è ridicolo; l’utilitarismo, in base al quale l’individuo non è Persona, ma un mero ingranaggio di un Bene superiore (razza, Stato, classe)  non ha colorazione politica (o ne ha di opposta fazione); è comune tanto al collettivismo marxista che al populismo nazionalista totalitarista, e si è da sempre nutrito di farneticanti conplottismi che servissero all’individuazione, delegittimazione, demonizzazione del nemico da annientare per creare il paradiso terrestre dei puri. 

Il fatto che per ignoranza o pregiudizio ideologico molti non si rendano conto veramente dell’inferno in cui siamo tutti caduti settant’anni fa  - e che lo sterminio degli Ebrei non può essere considerato banalmente una delle tante pagine nere della storia dell’umanità  per il contesto in cui si è materializzato - fa capire come sia possibile che il populismo (di destra, di sinistra, post ideologico) trovi ancora terreno fertile in larga fetta della società, malgrado lo stesso - in chiave contemporanea - sia privo di qualsiasi riferimento ideale (per quanto farneticante) come era invece in passato. 

Non abbiamo ancora sviluppato gli anticorpi. Purtroppo. 

E quindi bisogna ricordare solo il popolo ebraico, altre etnie che hanno subito lo stesso trattamento nei campi di concentramento non contano niente(se ci atteniamo solo al nazifascismo). Questo è quello che succede. Il filosofeggiare non serve a  niente, solo afare esercizio di dialettica fine a se stesso.

 

P.S.

Io lo so da che parte sarei stato, senza alcun dubbio.

[sol invictus 6.823]

13 ore fa, Kamioka ha scritto:

E quindi bisogna ricordare solo il popolo ebraico, altre etnie che hanno subito lo stesso trattamento nei campi di concentramento non contano niente(se ci atteniamo solo al nazifascismo). Questo è quello che succede. Il filosofeggiare non serve a  niente, solo afare esercizio di dialettica fine a se stesso.

 

P.S.

Io lo so da che parte sarei stato, senza alcun dubbio.

Torno ripetere quello che ho già detto: ricordare la Shoah non toglie nulla agli altri genocidi, ma ricordare la Shoah come un genocidio tra gli altri toglie qualcosa alla Shoah

E questo è semplicemente inaccettabile visto l'impatto che la Shoah ha avuto, sotto ogni punto di vista,  sul successivo sviluppo della civiltà europea: impatto che altri genocidi non hanno avuto sull'Europa né in termini storici, né sociali, né culturali. Esiste un "prima di Auschwitz" ed esiste un "dopo Auschwitz", ma dalla nostra angolatura non esiste un "prima di Wounded Knee" né un "dopo Wounded Knee", come non esiste un "prima degli Herero" né un "dopo gli Herero". Anzi, probabilmente il 90% degli europei manco sa cosa sia o dove sia Wounded Knee o chi siano e dove stiano gli Herero.

E siccome né lo sterminio dei nativi nordamericani né quello degli Herero hanno provocato conseguenze significative sulla cultura europea trovo semplicemente assurdo che si pretenda di ricordarli allo stesso modo in cui si commemora la Shoah visto l'impatto devastante che questa invece ha avuto sull'Europa.

Vogliamo dedicare una giornata agli altri genocidi? Benissimo, la si dedichi ma non si tocchi quella dedicata alla Shoah che deve rimanere caso a sé. 

Non è perché manca qualcosa da una parte che si deve compensare togliendo all'altra: questo è una specie di appiattimento di tipo catto-marxista che non può funzionare nell'ambito socio-culturale così come non funziona in quello economico.

Fatti una domanda: perché Hiroshima viene invece ricordata (anche se non necessariamente commemorata) un po' da tutti in Occidente?

 

Hiroshima ha avuto un impatto devastante sul Giappone sia in senso storico, che civile,  che culturale: da quel momento per loro è cambiato tutto. Quindi esiste giocoforza un "prima di Hiroshima"  e un "dopo Hiroshima", che ovviamente i giapponesi commemorano come si deve.

Per gli occidentali l'impatto della "bomba" è stato soprattutto storico ed in parte morale, ma decisamente minore dal punto di vista civile (inteso come edificazione della società): ergo, gli occidentali ricordano Hiroshima soprattutto come monito etico/morale oltre che politico.

Quindi ciascuno rielabora Hiroshima in base a ciò che da Hiroshima ha tratto. Ma da qualsiasi parte la si guardi, Hiroshima è  stata un evento cataclismico di portata globale (non fosse altro per i suoi effetti sulla Guerra Fredda) e per tale ragione viene ricordata un po' da tutti, a differenza di altri fatti tragici che hanno avuto invece un impatto (storico, civile, culturale, sociale) più o meno locale o comunque limitato.

Gli Herero ad esempio, quale impatto hanno avuto?

E i nativi nordamericani al di fuori degli USA?

E chi ricorda l'Holodomor ucraino a parte gli ucraini?

E il massacro degli Hutu, che per quanto apocalittico, di fatto è stato un regolamento di conti tribale in grande stile,  in cosa ci ha condizionato?

E quello degli armeni per mano dei turchi ( i quali, oltretutto, continuano a negare a dispetto delle evidenze)?

 

Per quale ragione,  quindi, dovrei dare la stessa enfasi a situazioni che dalla nostra prospettiva hanno avuto, oggettivamente,  un enfasi così diversa?

O forse dovremmo convincerci che diluendo nel mucchio il ricordo della Shoah si ponga rimedio al torto subito dai Sioux? 

 

 

PS: non voglio invece entrare nella diatriba antisionismo/antisemitismo perché il rischio di buttarla in caciara è elevatissimo. Ergo preferisco lasciare perdere, perché tanto non se ne uscirebbe.

 

 

 

[Valnic 6.886]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Torno ripetere quello che ho già detto: ricordare la Shoah non toglie nulla agli altri genocidi, ma ricordare la Shoah come un genocidio tra gli altri toglie qualcosa alla Shoah

E questo è semplicemente inaccettabile visto l'impatto che la Shoah ha avuto, sotto ogni punto di vista,  sul successivo sviluppo della civiltà europea: impatto che altri genocidi non hanno avuto sull'Europa né in termini storici, né sociali, né culturali. Esiste un "prima di Auschwitz" ed esiste un "dopo Auschwitz", ma dalla nostra angolatura non esiste un "prima di Wounded Knee" né un "dopo Wounded Knee", come non esiste un "prima degli Herero" né un "dopo gli Herero". Anzi, probabilmente il 90% degli europei manco sa cosa sia o dove sia Wounded Knee o chi siano e dove stiano gli Herero.

E siccome né lo sterminio dei nativi nordamericani né quello degli Herero hanno provocato conseguenze significative sulla cultura europea trovo semplicemente assurdo che si pretenda di ricordarli allo stesso modo in cui si commemora la Shoah visto l'impatto devastante che questa invece ha avuto sull'Europa.

Vogliamo dedicare una giornata agli altri genocidi? Benissimo, la si dedichi ma non si tocchi quella dedicata alla Shoah che deve rimanere caso a sé. 

Non è perché manca qualcosa da una parte che si deve compensare togliendo all'altra: questo è una specie di appiattimento di tipo catto-marxista che non può funzionare nell'ambito socio-culturale così come non funziona in quello economico.

Fatti una domanda: perché Hiroshima viene invece ricordata (anche se non necessariamente commemorata) un po' da tutti in Occidente?

 

Hiroshima ha avuto un impatto devastante sul Giappone sia in senso storico, che civile,  che culturale: da quel momento per loro è cambiato tutto. Quindi esiste giocoforza un "prima di Hiroshima"  e un "dopo Hiroshima", che ovviamente i giapponesi commemorano come si deve.

Per gli occidentali l'impatto della "bomba" è stato soprattutto storico ed in parte morale, ma decisamente minore dal punto di vista civile (inteso come edificazione della società): ergo, gli occidentali ricordano Hiroshima soprattutto come monito etico/morale oltre che politico.

Quindi ciascuno rielabora Hiroshima in base a ciò che da Hiroshima ha tratto. Ma da qualsiasi parte la si guardi, Hiroshima è  stata un evento cataclismico di portata globale (non fosse altro per i suoi effetti sulla Guerra Fredda) e per tale ragione viene ricordata un po' da tutti, a differenza di altri fatti tragici che hanno avuto invece un impatto (storico, civile, culturale, sociale) più o meno locale o comunque limitato.

Gli Herero ad esempio, quale impatto hanno avuto?

E i nativi nordamericani al di fuori degli USA?

E chi ricorda l'Holodomor ucraino a parte gli ucraini?

E il massacro degli Hutu, che per quanto apocalittico, di fatto è stato un regolamento di conti tribale in grande stile,  in cosa ci ha condizionato?

E quello degli armeni per mano dei turchi ( i quali, oltretutto, continuano a negare a dispetto delle evidenze)?

 

Per quale ragione,  quindi, dovrei dare la stessa enfasi a situazioni che dalla nostra prospettiva hanno avuto, oggettivamente,  un enfasi così diversa?

O forse dovremmo convincerci che diluendo nel mucchio il ricordo della Shoah si ponga rimedio al torto subito dai Sioux? 

 

 

PS: non voglio invece entrare nella diatriba antisionismo/antisemitismo perché il rischio di buttarla in caciara è elevatissimo. Ergo preferisco lasciare perdere, perché tanto non se ne uscirebbe.

 

 

 

Non ho ancora capito come fare il multiquote in questa nuova versione.

 

Io potrei anche essere d'accordo con te, e quindi limitiamoci alla WWII e accantoniamo i Lakota. Durante il genocidio nazista non sono stati presi di mira soltanto gli ebrei, ma anche Rom, Sinti,  Testimoni di Geova, omosessuali etc...I morti totali, compresi gli Ebrei,  furono 15.000.000.  Nei campi di concentramento italiani a Sirte morirono circa 40.000 seminomadi libici.

 

Questi possiamo ricordarli nel giorno della memoria o non dobbiamo mischiarli con gli Ebrei? Ripeto, il tutto senza voler sminuire l'Olocausto.

[takkino 43]

1 ora fa, Kamioka ha scritto:

Non ho ancora capito come fare il multiquote in questa nuova versione.

 

Io potrei anche essere d'accordo con te, e quindi limitiamoci alla WWII e accantoniamo i Lakota. Durante il genocidio nazista non sono stati presi di mira soltanto gli ebrei, ma anche Rom, Sinti,  Testimoni di Geova, omosessuali etc...I morti totali, compresi gli Ebrei,  furono 15.000.000.  Nei campi di concentramento italiani a Sirte morirono circa 40.000 seminomadi libici.

 

Questi possiamo ricordarli nel giorno della memoria o non dobbiamo mischiarli con gli Ebrei? Ripeto, il tutto senza voler sminuire l'Olocausto.

infatti vengono ricordati. ovviamente la commemorazione delle vittime di etnia ebraica è preponderante perché l'ebraismo fu l'obiettivo principale della dittatura nazista - tra l'altro per vittime non si intendono solo le persone uccise nei campi di concentramento.

un altro fattore decisivo è l'impatto che l'etnia ebraica ha sempre avuto nella società europea , che , ripeto, ha contribuito a fondare. il tentativo parzialmente riuscito dell'eradicazione del "carattere" ebraico dall'identità eurpea non può avere lo stesso impatto sulla memoria storica (europea) rispetto allo stermino ugualmente (sottolineato) tragico , ugualmente (sottolineato) politico subito dai rom o dai sinti.

alla fine, come dici tu stesso , tutto il discorso si riduce alla consapevolezza del proprio passato. se i nomi di proust, mahler, bohr, kandel, chagall, e indietro fino ai tempi di nazareth e alessandria, ti dicono poco o niente, non ha senso stare qui discutere della giornata della memoria. 

 

quanto a gaber, fatti suoi. io non ascolto le sue canzonette , non ho verificato il contesto della citazione, ma chi sostiene che la democrazia si riduca a quello è un individuo molto ignorante e molto rozzo.

[sol invictus 6.823]

2 ore fa, Kamioka ha scritto:

Non ho ancora capito come fare il multiquote in questa nuova versione.

 

Io potrei anche essere d'accordo con te, e quindi limitiamoci alla WWII e accantoniamo i Lakota. Durante il genocidio nazista non sono stati presi di mira soltanto gli ebrei, ma anche Rom, Sinti,  Testimoni di Geova, omosessuali etc...I morti totali, compresi gli Ebrei,  furono 15.000.000.  Nei campi di concentramento italiani a Sirte morirono circa 40.000 seminomadi libici.

 

Questi possiamo ricordarli nel giorno della memoria o non dobbiamo mischiarli con gli Ebrei? Ripeto, il tutto senza voler sminuire l'Olocausto.

 Su questo siamo d'accordo. Ed in effetti la celebrazione delle vittime non-ebraiche dell'Olocausto (non mi piace questo termine perché lo trovo improprio, ma in questo caso lo uso per "differenziarlo" dalla Shoah che è riferita unicamente agli ebrei) già avviene (o dovrebbe avvenire) all'interno dell'Holocaust Memorial Day, così come stabilito nel testo dalla risoluzione 60/7 delle NU del 2005 http://www.un.org/en/holocaustremembrance/docs/res607.shtml   ed ancora più specificatamente ribadito qualche anno dopo da Ban-Ki-Moon ( https://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=37397&Cr=holocaust&Cr1=#.Wng5UdEuLMJ )

Dunque l'impegno c'è a ricordare tutte le vittime dello stato totalitario nazista: ciò che manca è una adeguata mediaticità che possa dare maggiore enfasi alle "altre" vittime. 

Tale mancanza tuttavia, non è colpa degli ebrei: non è cioè un demerito degli ebrei avere analizzato la Shoah (all'interno dell'Olocausto) in ogni più minuzioso aspetto attraverso centri studio di eccellenza primi fra tutti lo Yad Vashem e l'USHMM, non è un loro demerito se molti dei principali studiosi dell'universo Shoah/totalitarismo (da Hilberg, a Friedlander, alla Yahil, alla Arendt, a Lifton, a Bauer, al controverso Goldhagen) siano ebrei; il problema non è di chi produce letteratura e quindi dibattito e quindi mediaticità,   bensì del fatto che per una serie di ragioni le "altre" vittime non siano state in grado di ottenere una mediaticità paragonabile a quella degli ebrei: i quali non hanno "scippato" a nessuno la titolarità dell'Olocausto, ma solo entrati di diritto in uno spazio che fino all'inizio degli anni '60 gli "altri" avevano lasciato desolatamente (ma non inspiegabilmente) vuoto.