Francia, il ritorno della leva obbligatoria: toccherà anche alle ragazze

[Ronnie O'Sullivan 16.458]

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[Fimow 6.069]

17 ore fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

La reintrodurrei istantaneamente se fossi io a scegliere, non l’ho considerato un anno buttato, anzi, a 20 anni, una volta tornato a casa, sono andato a vivere da solo.

É stato un anno formativo, con coetanei di tutta Italia, dal “povero” al ricco, dal ragazzo che lavorava da quando aveva 12 anni al laureato.

Mi é servito per imparare una certa disciplina, per conoscere realtà che non avrei mai conosciuto, per imparare a lavorare in gruppo.

 

Farebbe “svegliare” gran parte di una generazione di tardo adolescenti che a 18/19 anni si comportano come se ne avessero 8 con l’aggiunta del poco rispetto per il prossimo e il bene pubblico che li circonda.

 

Certo dovrebbero essere i genitori ad insegnar loro a stare al mondo, non il servizio di leva, ma chi, gli adulti che trollano su internet, che si fotografano pure al wc sui social, che sembrano loro dei perfetti allocchi?

 

Ecco, forse qualche giorno di guardia in altana, una ronda cittadina, una guardia di piantone a -10, la farei fare pure a loro...

la tua è un'opinione onesta e rispettabile, anche se non la condivido per niente. 
Dipende sempre dalla soggettività di ognuno, per me sarebbe stato un anno buttato. Io sono andato a vivere da solo 18 anni per l'università anche senza naja. Disciplina, conoscenza di nuove realtà, lavoro di gruppo, tutte cose che ho imparato ugualmente a fare con esperienze diverse dal fare il militare. Anche nel mio caso questa crescita è soggettiva e la mia ricetta non è universale: dipende dal percorso individuale di ognuno, quello che ha fatto bene a me può non funzionare con altri.
Proprio per questo ognuno dovrebbe essere libero di realizzarsi e avere il proprio percorso di crescita senza "coscrizione" di qualsiasi tipo. Nessuno può essere costretto ad andare all'università, a entrare nel mondo del lavoro appena uscito dalle superiori (o durante) o ad arruolarsi a forza per un anno. Anche la questione del rispetto per il prossimo e per il bene pubblico è più culturale, non si "riaddrizza" semplicemente con qualche giorno in altana, né studiando fuori sede o con turni in fabbrica o in cassa al supermercato obbligatori duranti gli anni di liceo (ho sentito gente difendere l'alternanza scuola-lavoro come surrogato del militare).
I problemi delle nuove generazioni (e di quella dei trentenni/quarantenni) sono tutti culturali: se succedono certe cose non è per la mancanza del militare, ma perché non si educa più al rispetto.

[Verba volant 9.380]

3 ore fa, Fimow ha scritto:

I problemi delle nuove generazioni (e di quella dei trentenni/quarantenni) sono tutti culturali: se succedono certe cose non è per la mancanza del militare, ma perché non si educa più al rispetto.

Infatti per molti è inutile la naja perchè già si formano in altri modi.

Per me è stato fondamentale l'Erasmus in una città cosmopolita come Londra. Però non tutti hanno l'occasione/possibilità di provare esperienze simili, perciò la leva potrebbe essere l'unica strada per formare queste persone e aiutarle a capire il rispetto di chi ci sta attorno.

[Ronnie O'Sullivan 16.458]

17 ore fa, takkino ha scritto:

 

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in realtà tutto è un continuum. prima dell'oocita c'è il follicolo, prima del follicolo ci sono lipidi , le proteine,l' acqua, ecc, prima dei lipidi ci sono gli acidi grassi e il glicerolo, prima degli acidi grassi ci sono gli atomi di carbonio, idrogeno, ossigeno, e così via. "vita" , così intesa, è un concetto molto vago. un uomo è vita, un giaguaro è  vita, un cactus è vita, un batterio è vita. un virus è vita? qualcuno pensa di sì, qualcuno pensa di no. un cristallo è vita? e perché un virus sì, mentre un cristallo no?

 

da quasi-medico: non c'è biologia che tenga, il concetto di "vita umana" è essenzialmente religioso. chiunque usi la parola "persona" lo fa , che lo sappia o meno, in modo religioso. per me , che accetto la convenzione della legge italiana, la vita comincia alla 12ma settimana di gestazione e finisce con la morte cerebrale. tutto ciò che sta in mezzo è sempre vita, il pz affetto da malattia di alzheimer è un uomo, il pz psichiatrico è un uomo. un cadavere decomposto non è un uomo, una morula non è un uomo. 

 

adozioni gay e maternità surrogata: ma infatti tutti sono liberissimi di avere le proprie opinioni, e aggiungo che l'idea della maternità surrogata a me personalmente non piace. ma i gusti e le sensibilità personali vanno tradotti necessariamente in leggi dello stato? a qualcuno l'aborto  fa ribrezzo a qualcun altro no. lo stato deve lasciare a tutti la liberta di scegliere. a me fanno ribrezzo i nazisti di casapound , come mi fa ribrezzo il hijab , ma penso che uno stato debba lasciare ai cittadini la libertà di esprimere le proprie idee politiche (purché non diventino intimidatorie) e di vestirsi come vogliono.

 

 

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Per me no, non è tutto un cuntinuum; uno spermatozoo non è vita (tanto meno vita umana); nemmeno un ovulo lo è; un ovicita, un ovulo fecondato, frutto di un atto esterno - che consiste in una singolarità che genera discontinuità - e di una serie di combinazioni casuali, è vita, per me umana, perché racchiude in sè già tutti i "codici" che condurranno, continuamente, quella primogenia forma di vita da quel momento fino alla morte a 107; non occorrerà nessun altro atto esterno, sarà un processo continuo che verrà interrotto dalla morte. 

La definizione giuridica dettata dalla legge 104 è ovviamente convenzionale, la accettiamo, ma non è perché è scritto lì che all'undicesima settimana un feto è un oggetto che non ha dignità di tutela, dalla fine della dodicesima è un essere umano la cui esistenza è sacra e la cui soppressione rappresenta un omicidio. Per me si tratta di pressapochismo pauroso; stante che, come dicevo in altro post, fare i talebani in senso contrario non ha tanto senso, perché è un chiarissimo esempio di dicotomia tra due principi e diritti fondamentali ed assoluti: quello di libertà e auto determinazione della donna e quello alla vita del concepito. La soluzione IDEALE NON esiste. 

 

Secondo me il concetto di vita umana e persona (personalismo) non è solo metafisico, ha buoni fondamenti logici e scientifici. 

 

Lo Stato deve lasciare a tutti la libertà di scegliere quando questa libertà non lede la libertà o diritti fondamentali altrui; nel caso della maternità surrogata mi chiedo se i diritti del concepito siano rispettati; nasce dall'utero di una donna che non avrà mai il diritto di conoscere e con i cromosomi di una madre anonima; in alcuni casi non avrà nemmeno la certezza del padre. Ammesso e non concesso che le due donne coinvolte - la donatrice e la  fattrice - siano nella piena libertà di scelta, mi pare francamente una schifezza. 

Lo so che non posso impedire tutto ciò che non mi piace, questo è pacifico. Ma rimane l'assunto fondamentale del limite alla mia libertà. 

 

Comunque apprezzo il tuo argomentare, non aggressivo e non fondamentalista. 

 

 

[sol invictus 6.823]

5 ore fa, Fimow ha scritto:

la tua è un'opinione onesta e rispettabile, anche se non la condivido per niente. 
Dipende sempre dalla soggettività di ognuno, per me sarebbe stato un anno buttato. Io sono andato a vivere da solo 18 anni per l'università anche senza naja. Disciplina, conoscenza di nuove realtà, lavoro di gruppo, tutte cose che ho imparato ugualmente a fare con esperienze diverse dal fare il militare. Anche nel mio caso questa crescita è soggettiva e la mia ricetta non è universale: dipende dal percorso individuale di ognuno, quello che ha fatto bene a me può non funzionare con altri.
Proprio per questo ognuno dovrebbe essere libero di realizzarsi e avere il proprio percorso di crescita senza "coscrizione" di qualsiasi tipo. Nessuno può essere costretto ad andare all'università, a entrare nel mondo del lavoro appena uscito dalle superiori (o durante) o ad arruolarsi a forza per un anno. Anche la questione del rispetto per il prossimo e per il bene pubblico è più culturale, non si "riaddrizza" semplicemente con qualche giorno in altana, né studiando fuori sede o con turni in fabbrica o in cassa al supermercato obbligatori duranti gli anni di liceo (ho sentito gente difendere l'alternanza scuola-lavoro come surrogato del militare).
I problemi delle nuove generazioni (e di quella dei trentenni/quarantenni) sono tutti culturali: se succedono certe cose non è per la mancanza del militare, ma perché non si educa più al rispetto.

@The Tasmanian Devil

 

 

Io credo che questa sia una discussione molto astratta, nel senso che stiamo parlando di massimi sistemi teorici quando oramai siamo di fronte ad una realtà oggettiva, o meglio una tendenza sempre più consolidata, che di fatto è andata oltre la teoria. In pratica stiamo parlando del sesso degli angeli.

 

La coscrizione obbligatoria è un sistema obsoleto, superato,  inutile e costoso, e a meno di cataclismi,  difficilmente verrà riesumato. Insomma, per quella che è stata l'evoluzione dello strumento militare negli ultimi 25/30 anni la naja non serve più. Questa è la realtà, di cui è oggettivamente inutile discutere.

 

 

Premesso questo, diciamo anche altre cose.

 

La leva è servita fino alla caduta del Muro, perché a massa si doveva rispondere con massa e a forza bruta si doveva contrapporre forza bruta. Ma già dall'inizio degli anni Ottanta,  vi era era stata da parte NATO una tendenza al superamento di questa vera e propria prova di forza (immaginiamoci due lottatori di Sumo),  in quanto da parte occidentale era risultato impossibile tenere il passo numerico del Patto di Varsavia (ad es. in fatto di carri il PdV superava la NATO di 6/7> 1) e quindi fu scelta la strada della qualità da contrapporre alla massa e furono elaborate dottrine specifiche per ottimizzare i nostri numeri (in calo) con la nostra qualità (in crescita): tra queste la dottrina Airland Battle, che fu una delle chiavi per mettere in crisi il devastante potenziale offensivo sovietico ancora tradizionalmente basato sulla forza d'urto.

 

Da quel momento in poi, il processo di riduzione degli arsenali convenzionali occidentali fu rapido ed irreversibile ed anche come conseguenza dei famosi "dividendi della pace" successivi alla dissoluzione dell'Urss,  fu progressivamente abbandonata la coscrizione obbligatoria in favore dell'arruolamento volontario: quindi eserciti molto più piccoli, ma molto più efficienti ed infinitamente più tecnologici e sofisticati. Ovviamente non fu un passaggio indolore, ma accompagnato da reiterate polemiche: ad esempio, da parte di certi ambienti di sinistra (non solo italiana), l'esercito professionale era considerato potenzialmente pericoloso per la democrazia in quanto visto come "mercenario" (il famoso riflesso pavloviano militari di carriera=fascisti=golpisti) ed era preferita di gran lunga la leva obbligatoria vista come "esercito di popolo" maggiormente garante delle istituzioni democratiche  e repubblicane (probabilmente una vecchia reminiscenza delle milizie sanculotte rivoluzionarie contro gli eserciti dell'Ancien Régime). Distorsione ideologica, ma comunque alimentata da certi macchiettistici atteggiamenti dell'estrema destra nei confronti dei militari oltre che da certe situazioni in America latina.

 

Per dirla in breve, la leva obbligatoria era vista da sinistra come garanzia di democrazia, mentre l'arruolamento volontario come potenziale minaccia totalitarista: esattamente il contrario di quanto si va dicendo in queste pagine.

 

Al di là delle (vere o presunte) garanzie democratiche di cui parlava la sinistra, la leva obbligatoria aveva anche altri pregi che la rendevano apprezzata un po' dovunque. Uno di questi era senz'altro il fatto che dall'unità d'Italia in poi avesse funzionato come vero e proprio "collante sociale" , per una popolazione estremamente eterogenea, in quanto coinvolgeva chiunque senza distinzione di classe, livello culturale o provenienza. Ancora negli anni Ottanta la leva poteva rappresentare (paradossalmente) il primo momento di emancipazione individuale per un giovane, che da un giorno all'altro si ritrovava immerso in una realtà molto diversa da quella cui era abituato e per molti questo passo rappresentava davvero un momento formativo.

Non è assolutamente vero che fosse un anno "buttato via": o meglio, era buttato via da chi voleva buttarlo via, mentre molti altri lo utilizzavano come fase di crescita; vi erano ingegneri ed architetti laureandi o laureati che venivano chiamati a ristrutturare il circolo ufficiali o la sala mensa, oppure apprendisti meccanici che imparavano il mestiere riparando le blindo,  o elettrotecnici che si facevano le ossa sugli shelter dei ponti radio. E potrei continuare. Molti giovani imparavano ad autogestirsi: non era questione di "arrivare a fine" mese, ma "da licenza a licenza" e se vi erano dei fortunati che ricevevano soldi da casa e li potevano così integrare con la "paga del soldato" (allora mi pare fosse 2/3.000 lire al giorno), tutti dovevano gestirsi per non rimanere  secco e non era raro che vi fossero giovani che addirittura riuscivano a risparmiare portando qualcosa a casa alla prima licenza: denari di cui magari la famiglia aveva bisogno. Taluni (e parlo degli anni Ottanta, non dell'Ottocento) imparavano l'italiano, o meglio erano costretti per un anno ad abituarsi all'italiano dimenticandosi  del dialetto, mentre altri ancora lo imparavano ex novo e penso ad esempio a certi altoatesini che fino a quel momento avevano parlato tedesco.

 

E così via.

 

La leva obbligatoria diventava quindi una specie di ammortizzatore sociale. Lo Stato si faceva carico per un anno della vita di un giovane, indicandogli nuovi orizzonti e spettava poi al giovane scegliere se sfruttare al meglio quell'anno, oppure buttarlo nel * come spesso accadeva ed altrettanto spesso invece no. E di sicuro, molti di coloro che sceglievano di buttarlo nel *, erano elementi che se non fossero stati sotto le armi, nel * avrebbero buttato anche un anno di vita da civile.

 

Certo, la partenza per la leva era una gran rottura di * e tutti o quasi odiavano in quel momento dover "fare il soldato": ma è altrettanto vero che erano in molti alla fine quelli che avevano cambiato idea.

 

 

La leva obbligatoria aveva quindi delle ragioni molto solide: militari,  politiche, tecniche,  sociali. Non era una "intrusione indebita" nella "libertà individuale" o altre sciocchezze di questo genere, ma l'elemento terminale di una fase educativa iniziata a sei anni: in pratica,  era il prolungamento della scuola dell'obbligo, che molti manco avevano portato a termine. E come per la scuola, anche per il militare spettava solo al giovane volere mettere a frutto o meno quell'esperienza. 

 

 

Altro che propensione al totalitarismo...    

 

[Ronnie O'Sullivan 16.458]

48 minuti fa, sol invictus ha scritto:

1) La coscrizione obbligatoria è un sistema obsoleto, superato,  inutile e costoso, e a meno di cataclismi,  difficilmente verrà riesumato. Insomma, per quella che è stata l'evoluzione dello strumento militare negli ultimi 25/30 anni la naja non serve più. Questa è la realtà, di cui è oggettivamente inutile discutere.

.....

 

Premesso questo, ...

 

2)La leva è servita fino alla caduta del Muro, perché a massa si doveva rispondere con massa 

 

....

 

 

3) La leva obbligatoria aveva quindi delle ragioni molto solide: militari,  politiche, tecniche,  sociali....

 

Premesso che la tua disamina e ricostruzione storica è ineccepibile, riguardo ai punti aggiungo che: 

 

1) Perfetto; ed è il motivo "situazionale" per cui ritengo un'ipotetica coscrizione obbligatoria nei tempi contemporanei come un esercizio di imperio giuridicamente lecito (è previsto tra i poteri dello Stato dalla Costituzione) ma sostanzialmente illiberale e politicamente ideologico. 

 

2) Perfetto; per un lungo periodo la leva universale obbligatoria è stata una NECESSITA', pochi qazzi; veniva demandata alla Stato la protezione del proprio qulo, giocoforza si doveva dedicare un tempo della propria vita alla leva militare, in cambio della difesa della libertà che lo Stato si impegnava di garantirmi per tutta la mia vita. 

 

3) Quelle sociali io non le definirei "solide ragioni"; non sono ragioni; erano - passami il termine - un effetto collaterale desiderato e positivo; ma comunque effetto collatorale; le vere ragioni della leva obbligatoria erano quelle testé menzionate: la necessità di garantire la difesa della nostra vita. 

Ti prego nel seguirmi nel ragionamento, per nulla astratto: nel momento in cui cade la NECESSITA', le motivazioni sociali perdono immediatamente di significato perché: a) - sono opinabili; b) - vi possono essere delle alternative - anch'esse opinabili - egualmente valide e meno costose per la collettività; c) - in quanto tali, non dovrebbero essere imposte da uno stato democratico e liberale, e qui chiudiamo il cerchio tornando al punto 1). 

 

PS L'estrema destra e la sinistra radicale sono la mer.da della nostra società da più di un secolo, si nutrono di un substrato ideologico molto più comune di quanto si possa immaginare, hanno idee in molti campi molto più simili di quanto si possa credere ; sono due facce della stessa fetida medaglia; e la cosa tragicomica è che non ce ne siamo ancora liberati; solo tragico (senza il comico) è il constatare che, non di rado, forze politiche che si definiscono moderate (di destra, centro, sinistra), ammiccano o addirittura attingono da quel liquame.  

[djgiorgio91 6.484]

Il 16/2/2018 Alle 11:01, juventino ha scritto:

Trovo più utile il servizio civile speso nel volontariato.
 

[takkino 43]

1 ora fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

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Per me no, non è tutto un cuntinuum; uno spermatozoo non è vita (tanto meno vita umana); nemmeno un ovulo lo è; un ovicita, un ovulo fecondato, frutto di un atto esterno - che consiste in una singolarità che genera discontinuità - e di una serie di combinazioni casuali, è vita, per me umana, perché racchiude in sè già tutti i "codici" che condurranno, continuamente, quella primogenia forma di vita da quel momento fino alla morte a 107; non occorrerà nessun altro atto esterno, sarà un processo continuo che verrà interrotto dalla morte. 

La definizione giuridica dettata dalla legge 104 è ovviamente convenzionale, la accettiamo, ma non è perché è scritto lì che all'undicesima settimana un feto è un oggetto che non ha dignità di tutela, dalla fine della dodicesima è un essere umano la cui esistenza è sacra e la cui soppressione rappresenta un omicidio. Per me si tratta di pressapochismo pauroso; stante che, come dicevo in altro post, fare i talebani in senso contrario non ha tanto senso, perché è un chiarissimo esempio di dicotomia tra due principi e diritti fondamentali ed assoluti: quello di libertà e auto determinazione della donna e quello alla vita del concepito. La soluzione IDEALE NON esiste. 

 

Secondo me il concetto di vita umana e persona (personalismo) non è solo metafisico, ha buoni fondamenti logici e scientifici. 

 

Lo Stato deve lasciare a tutti la libertà di scegliere quando questa libertà non lede la libertà o diritti fondamentali altrui; nel caso della maternità surrogata mi chiedo se i diritti del concepito siano rispettati; nasce dall'utero di una donna che non avrà mai il diritto di conoscere e con i cromosomi di una madre anonima; in alcuni casi non avrà nemmeno la certezza del padre. Ammesso e non concesso che le due donne coinvolte - la donatrice e la  fattrice - siano nella piena libertà di scelta, mi pare francamente una schifezza. 

Lo so che non posso impedire tutto ciò che non mi piace, questo è pacifico. Ma rimane l'assunto fondamentale del limite alla mia libertà. 

 

Comunque apprezzo il tuo argomentare, non aggressivo e non fondamentalista. 

 

 

 

e in quale momento un ovulo fecondato diventa vita? quando lo speramtozoo supera la corona radiata? dopo la meiosi oocitaria ? quando la membrana nucleare si dissolve (dato che parli di "codici" , immagino ti riferisca al dna)? alla prima mitosi dello zigote?  quando? poniamo che la vita inizi quando comincia la reazione acrosomiale: in quale istante, di preciso? durante la reazione ialuronidasi-acido ialuronico? o con la reazione tra il recettore e il ligando polisaccaridico della pellucida? o ancora prima , con le reazioni di chemiotassi?

quando?

respingo decisamente l'accusa di pressapochismo , che casomai consiste nel parlare di "ovulo fecondato" come se fosse un evento magico, separato dal resto. se per te un ovulo fecondato è vita solo per il fatto che implica un potenziale sviluppo, perché un oocita che sta per essere fecondato non dovrebbe essere vita, implicando una eguale potenzialità? in defintiva, la tua visione è tanto "convenzionale" , anche se preferisco usare il termine "religiosa" , quanto la mia, soltanto meno consapevole , meno scientifica e più scientista.

poi qui stiamo parlando di leggi, ricordo. tu sei liberissimo di credere che la vita umana cominci con la fecondazione. ma non puoi obbligare gli altri a crederlo. il concetto di vita umana appartiene a un processo storico-culturale, non biologico. non è la biologia - anzi , la "tua personale" biologia - a dirti quando inizia o finisce la vita umana, ma è come dicevo ieri, la tua sensibilità. una comunità liberale (dico comunità in modo da sottolineare che lo Stato non corrisponde a un ente astratto e divino, ma a una drastica serie di decisioni "di gruppo") , in assenza di dati oggettivi che separino vita da non-vita, è chiamata a intervenire , a stabilire regole sul lasso di tempo minimo (12ma settiamana e morte cerebrale) , non massimo (eiaculazione e funzioni d'organo mantenute da macchinari).

sulla maternità surrogata hai coinvolto aspetti sociali e legislativi che sono secondari rispetto al tema principale. il punto è: dove sta scritto che la gestazione debba avvenire nell'utero del genitore che fornisce il materiale genetico? el resto si può discutere successivamente.
poi va sgomberato un equivoco: non esiste una persona "a priori" , che può nascere in questo o in quell'utero. senza l'utero "in affitto" il nascituro non esisterebbe, in un altro utero lo zigote (o a quale altro stadio avviene l'impianto, non ho conoscenze così specialistiche) si svilupperebbe in modo diverso. lo stato tutela i diritti degli individui, non dei potenziali individui. questo penso sia pacifico.

io sinceramente non ho apprezzato quel "pressapochismo pauroso" che mi hai attribuito.

[sol invictus 6.823]

7 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Premesso che la tua disamina e ricostruzione storica è ineccepibile, riguardo ai punti aggiungo che: 

 

1) Perfetto; ed è il motivo "situazionale" per cui ritengo un'ipotetica coscrizione obbligatoria nei tempi contemporanei come un esercizio di imperio giuridicamente lecito (è previsto tra i poteri dello Stato dalla Costituzione) ma sostanzialmente illiberale e politicamente ideologico. 

 

2) Perfetto; per un lungo periodo la leva universale obbligatoria è stata una NECESSITA', pochi qazzi; veniva demandata alla Stato la protezione del proprio qulo, giocoforza si doveva dedicare un tempo della propria vita alla leva militare, in cambio della difesa della libertà che lo Stato si impegnava di garantirmi per tutta la mia vita. 

 

3) Quelle sociali io non le definirei "solide ragioni"; non sono ragioni; erano - passami il termine - un effetto collaterale desiderato e positivo; ma comunque effetto collatorale; le vere ragioni della leva obbligatoria erano quelle testé menzionate: la necessità di garantire la difesa della nostra vita. 

Ti prego nel seguirmi nel ragionamento, per nulla astratto: nel momento in cui cade la NECESSITA', le motivazioni sociali perdono immediatamente di significato perché: a) - sono opinabili; b) - vi possono essere delle alternative - anch'esse opinabili - egualmente valide e meno costose per la collettività; c) - in quanto tali, non dovrebbero essere imposte da uno stato democratico e liberale, e qui chiudiamo il cerchio tornando al punto 1). 

 

PS L'estrema destra e la sinistra radicale sono la mer.da della nostra società da più di un secolo, si nutrono di un substrato ideologico molto più comune di quanto si possa immaginare, hanno idee in molti campi molto più simili di quanto si possa credere ; sono due facce della stessa fetida medaglia; e la cosa tragicomica è che non ce ne siamo ancora liberati; solo tragico (senza il comico) è il constatare che, non di rado, forze politiche che si definiscono moderate (di destra, centro, sinistra), ammiccano o addirittura attingono da quel liquame.  

Direi che a questo punto ci siamo.

Se ammettiamo, come è giusto ammettere, l' insussistenza di uno stato di necessità da parte dello Stato (  ) allora ne consegue che l'eventuale imposizione di un dovere inutile equivarrebbe ad un atto di imperio fine a sé stesso.

Depurata da ogni considerazione diciamo "ideologica" ed oggettivizzata al massimo, direi che la situazione sia questa. 

 

Ovviamente d'accordo anche sul resto.

 

 

 

[Ronnie O'Sullivan 16.458]

1 ora fa, takkino ha scritto:

 

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e in quale momento un ovulo fecondato diventa vita? quando lo speramtozoo supera la corona radiata? dopo la meiosi oocitaria ? quando la membrana nucleare si dissolve (dato che parli di "codici" , immagino ti riferisca al dna)? alla prima mitosi dello zigote?  quando? poniamo che la vita inizi quando comincia la reazione acrosomiale: in quale istante, di preciso? durante la reazione ialuronidasi-acido ialuronico? o con la reazione tra il recettore e il ligando polisaccaridico della pellucida? o ancora prima , con le reazioni di chemiotassi?

1) quando?

respingo decisamente l'accusa di pressapochismo , che casomai consiste nel parlare di "ovulo fecondato" come se fosse un evento magico, separato dal resto. se per te un ovulo fecondato è vita solo per il fatto che implica un potenziale sviluppo, perché un oocita che sta per essere fecondato non dovrebbe essere vita, implicando una eguale potenzialità? in defintiva, la tua visione è tanto "convenzionale" , anche se preferisco usare il termine "religiosa" , quanto la mia, soltanto meno consapevole , meno scientifico e più scientista.

poi qui stiamo parlando di leggi, ricordo. tu sei liberissimo di credere che la vita umana cominci con la fecondazione. ma non puoi obbligare gli altri a crederlo. il concetto di vita umana appartiene a un processo storico-culturale, non biologico. non è la biologia - anzi , la "tua personale" biologia - a dirti quando inizia o finisce la vita umana, ma è come dicevo ieri, la tua sensibilità. una comunità liberale (dico comunità in modo da sottolineare che lo Stato non corrisponde a un ente astratto e divino, ma a una drastica serie di decisioni "di gruppo") , in assenza di dati oggettivi che separino vita da non-vita, è chiamata a intervenire , a stabilire regole sul lasso di tempo minimo (12ma settiamana e morte cerebrale) , non massimo (eiaculazione e funzioni d'organo mantenute da macchinari).

sulla maternità surrogata hai coinvolto aspetti sociali e legislativi che sono secondari rispetto al tema principale. il punto è: dove sta scritto che la gestazione debba avvenire nell'utero del genitore che fornisce il materiale genetico? el resto si può discutere successivamente.
poi va sgomberato un equivoco: non esiste una persona "a priori" , che può nascere in questo o in quell'utero. senza l'utero "in affitto" il nascituro non esisterebbe, in un altro utero lo zigote (o a quale altro stadio avviene l'impianto, non ho conoscenze così specialistiche) si svilupperebbe in modo diverso. lo stato tutela i diritti degli individui, non dei potenziali individui. questo penso sia pacifico.

2) io sinceramente non ho apprezzato quel "pressapochismo pauroso" che mi hai attribuito.

 

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1) certamente prima della dodicesima settimana; convenzione che accetto perché un liberare è sempre per il rispetto delle regole; ma che non condivido affatto. 

La differenza tra un ovulo fecondato e uno spermazoo o un ovulo mi pare talmente evidente da non dover replicare. Se poi andiamo sui tecnicismi mi tiro indietro perché, come premesso, sono venuto a gioco in trasferta. 

 

2) grosso fraintendimento: "pressapochismo pauroso" era riferito alla legge sull'aborto e nello specifico alla dodicesima settimana; è un termine stabilo in maniera pressapochista; niente a che vedere, per esempio, col termine ed il concetto di morte cerebrale, molto più scientifico. 

Forse non sono stato chiarissimo nell'esposizione, ma se rileggi converrai sul misunderstanding; l'espressione NON era rivolta a te. Te l'assicuro, e non sono uso nascondermi dietro un dito. Riporto quanto scritto: 

 

Quoto

La definizione giuridica dettata dalla legge 104 è ovviamente convenzionale, la accettiamo, ma non è perché è scritto lì che all'undicesima settimana un feto è un oggetto che non ha dignità di tutela, dalla fine della dodicesima è un essere umano la cui esistenza è sacra e la cui soppressione rappresenta un omicidio. Per me si tratta di pressapochismo pauroso

Il nostro ordinamento tutela eccome un soggetto potenziale, si pensi al diritto di famiglia e al cosiddetto nascituro (prima addirittura del suo concepimento). E' un principio di lungimiranza e di civiltà giuridica. 

 

Sulla vena polemica e su qualche accusa delegittimante (religiosismo, scientismo, scienza personalizzata ecc.) soprassiedo perché intuisco e spero sia frutto di nervosismo indotto da quel misunderstanding. 

 

 

[takkino 43]

1 ora fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

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1) certamente prima della dodicesima settimana; convenzione che accetto perché un liberare è sempre per il rispetto delle regole; ma che non condivido affatto. 

La differenza tra un ovulo fecondato e uno spermazoo o un ovulo mi pare talmente evidente da non dover replicare. Se poi andiamo sui tecnicismi mi tiro indietro perché, come premesso, sono venuto a gioco in trasferta. 

 

2) grosso fraintendimento: "pressapochismo pauroso" era riferito alla legge sull'aborto e nello specifico alla dodicesima settimana; è un termine stabilo in maniera pressapochista; niente a che vedere, per esempio, col termine ed il concetto di morte cerebrale, molto più scientifico. 

Forse non sono stato chiarissimo nell'esposizione, ma se rileggi converrai sul misunderstanding; l'espressione NON era rivolta a te. Te l'assicuro, e non sono uso nascondermi dietro un dito. Riporto quanto scritto: 

 

Il nostro ordinamento tutela eccome un soggetto potenziale, si pensi al diritto di famiglia e al cosiddetto nascituro (prima addirittura del suo concepimento). E' un principio di lungimiranza e di civiltà giuridica. 

 

Sulla vena polemica e su qualche accusa delegittimante (religiosismo, scientismo, scienza personalizzata ecc.) soprassiedo perché intuisco e spero sia frutto di nervosismo indotto da quel misunderstanding. 

 

 

 

sul fraintendimento, no problem. scusa per il nervosismo.

il liberalismo non c'entra col rispetto delle regole. anche i comunisti e nazisti lo erano. liberalismo e assolutismo si riferiscono piuttosto alla legislazione stessa. un liberale ritiene che il ricorso alle decisioni collettive debba essere il meno frequente possibile , un totalitarista ritiene che la vita di una persona debba essere scandita da decisioni di gruppo, che più la collettività decide sulle singole questioni, meglio è. fra questi due estremi esiste una scala di grigi. anche se in generale è più appropriato dire che il liberalismo è un'aurea mediocritas  fra anarchismo e assolutismo.

la differenza fra oocita fecondato e non fecondato infatti esiste. quello che non è chiaro è perché la vita umana dovrebbe cominciare con la fecondazione, e non dopo (o prima). perché dire "fecondazione" è biologia, mentre "12 settimana" no?
non vorrei essere frainteso: per me sono entrambe convenzioni, benché  il termine "convenzione" non mi piaccia , perché la fa sembra una cosa di poco valore.

[The Tasmanian Devil 6.351]

Avendo letto con piacere le vostre considerazioni e le vostre risposte, rimango della mia idea  :li manderei tutti a naja (con le dovute eccezioni ovviamente) gli inoccupati 18/20 enni attuali.

E mai come in questo periodo storico, per me c’è bisogno di attività del genere.

 

Tra l’altro, visto che l’Europa è fallita miseramente e si stanno gettando le basi per un ritorno a “destra”, alla peggior destra..., si facesse una naja a livello europeo, sarebbe ancora meglio.

Forse non tutto sarebbe perduto e forse si riusciranno a formare generazioni diverse da quelle che si stanno formando attualmente.

 

Ragazzi italiani a far naja in  Italia e Francia, tedeschi in Germania e Spagna, ecc ecc... forse forse l’unione europea una speranza ce l’ha ancora...con buona pace del sesso degli angeli che si sa son bisex

 

Viceversa una unione economica è già fallita, sta vegetando in attesa che le venga staccata la spina.

 

p.s.: sono un ottimista per natura, ma come facciate a non vedere i cataclismi che ci saranno in Europa nei prossimi 30anni...

 

 

 

[JuvenTao 496]

E' una maniera per riassimilare milioni di persone che in Francia vivono ma che di repubblica e democrazia non ne vogliono sapere

 

a pensar male questa leva e' un servizio di schedatura eccezionale per molte teste calde pronte ad asplodere