Guerra in Ucraina

[pattanga 975]

4 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma la UE non ha un suo esercito.

Quindi cosa accade?

Tutti i paesi UE mandano loro soldati su iniziativa "privata"?

Pare che qualora uno Stato membro subisca un’aggressione armata nel suo territorio, gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso.

[Where is Rocchi? 5.565]

I Russi non avessero le bombe nucleari e non sembrassero ormai abbastanza pazzi da lanciarle mi farebbero zero paura. Non riuscirebbero ad invadere manco polonia e romania secondo me. Il problema è sembrano matti come cavalli e capaci a tutto.

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, pattanga ha scritto:

Pare che qualora uno Stato membro subisca un’aggressione armata nel suo territorio, gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso.

quindi anche invio di uomini?

[lucavialli 3.435]

13 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Qualcuno sa spiegarmi una faccenda?

Quali differenze ci sono tra attacco a Paese NATO e attacco a Paese "solo" UE?

Nel primo caso deve intervenire tutta la NATO in difesa dello stato aggredito, ma se viene attaccato uno Stato UE cosa prevedono le norme?

Se un paese è Nato, c'è un articolo (credo art. 5) che dice espressamente che gli altri membri devono intervenire per difenderlo 

Se è UE ma non Nato, in effetti non so 

[Nepali Me 2.696]

1 minuto fa, Roland Deschain ha scritto:

Infatti mi chiedo come si possa dire che l'esercito russo è mal fornito.

A meno che non si voglia credere ai video dei soldati che dicono che sono stati mandati allo sbaraglio e che loro la guerra non la vogliono. 

Propaganda... 

Come scrivevo qualche giorno fa, l'esercito russo è un esercito non certo formidabile a livello qualitativo, ma è un esercito potente, senza dubbio. Fatto per fare la guerra sul serio, non nelle simulazioni o nelle sfilate.
Le sue dimensioni e la quantità di materiali di cui dispone, anche se poco moderni rispetto alle controparti occidentali, lo rendono temibile di per sé.
Nessuno infatti ha mai messo in dubbio che la Russia fosse in grado di sconfiggere militarmente l'Ucraina, anche se molti (me compreso) si sarebbero aspettati molte meno perdite da parte russa.
In Europa si è speso pochissimo in armamenti negli ultimi decenni, spesso più per non staccare la spina alle industrie nazionali e per non perdere certe capacità, che per reale volontà di costruire eserciti efficienti e funzionali.
Sono arci-convinto che se non fosse stato per USA e NATO molti paesi europei, oggi, non avrebbero nemmeno delle forze armate.
Ma c'è poco da stupirsi.
La Russia negli ultimi 20 anni ha portato avanti una politica militarista imperialista, ed il suo strumento militare lo dimostra.
L'Europa al contrario ha portato avanti una politica di smilitarizzazione generale, di efficientazione e di risparmio sui conti pubblici.
Cioé, fa scandalo che la Germania voglia raggiungere quota 2% del PIL speso per la difesa, rendiamoci conto.
Russia e Stati Uniti viaggiano intorno al 4-5% (ed in quel 4-5% non ci infilano cose che con la difesa non c'entrano nulla, come l'Arma dei Carabinieri, il Corpo Forestale, etc.).
Fortunatamente, almeno da noi, MM e AM se la passano decisamente meglio di EI, su cui allo stato attuale ci sarebbe da stenedere un velo pietoso. 

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Quello di Istrana (TV) 

Ebbé, non mi sorprende  Bell'aeroporto a cui essere vicini, se si è appassionati s'intende.

[pattanga 975]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

quindi anche invio di uomini?

Non è ben specificato.. cmq si riunirebbe il consiglio europeo e potrebbe pure decidere di coinvolgere anche la NATO.. ma spero proprio nn si arrivi a tanto xché vorrebbe dire guerra totale.. io penso che sia più probabile sconfinamento in Georgia o Moldavia 

[Roland Deschain 21.623]

7 minuti fa, pattanga ha scritto:

Pare che qualora uno Stato membro subisca un’aggressione armata nel suo territorio, gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso.

Cioè esattamente come adesso in ucraina. Ah beh

[finoallafine-1897 115]

6 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Cioè esattamente come adesso in ucraina. Ah beh

Eh infatti...questo implica una cosa: perchè Putin dovrebbe avere così paura di attaccare la Finlandia?

(non succederà, per carità...è solo un discorso astratto, per capire certe dinamiche)

[finoallafine-1897 115]

12 minuti fa, pattanga ha scritto:

Non è ben specificato.. cmq si riunirebbe il consiglio europeo e potrebbe pure decidere di coinvolgere anche la NATO.. ma spero proprio nn si arrivi a tanto xché vorrebbe dire guerra totale.. io penso che sia più probabile sconfinamento in Georgia o Moldavia 

no no ci mancherebbe

auguriamoci che oggi si facciano passi avanti nei negoziati

[Where is Rocchi? 5.565]

3 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Eh infatti...questo implica una cosa: perchè Putin dovrebbe avere così paura di attaccare la Finlandia?

(non succederà, per carità...è solo un discorso astratto, per capire certe dinamiche)

La discriminante è capire se gli interventi di aiuto sono da intendere come risorse o militarmente.

Nel primo caso ci dividerebbe e sfacerebbe pezzo a pezzo, nel secondo caso finirà nella tomba assieme a noi, senza contare che secondo me stati uniti e canada entrerebbero nei giochi in qualche modo

[pattanga 975]

8 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Eh infatti...questo implica una cosa: perchè Putin dovrebbe avere così paura di attaccare la Finlandia?

(non succederà, per carità...è solo un discorso astratto, per capire certe dinamiche)

Bisognerebbe prendersi la briga di leggere i trattati dive viene specificato meglio il tutto 

[Where is Rocchi? 5.565]

Io sinceramente ho paurissima attacchi Finlandia o Svezia. Non è un caso che abbiano nominato loro e non Polonia, Romania e Rep. Baltiche che sono nella NATO.

Dovesse attaccare i paesi Scandinavi la NAATO non sarebbe obbligata ad intervenire e ho il presentimento che l'Europa agirebbe come sempre in ordine sparso, con dissidi interni e la Russia ci papperebbe in un sol boccone

 

[Roland Deschain 21.623]

Intanto benzina a 1,85... Con la Russia maggiore esportatore al mondo di petrolio 

[SuperTalismano 6.613]

2 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Io sinceramente ho paurissima attacchi Finlandia o Svezia. Non è un caso che abbiano nominato loro e non Polonia, Romania e Rep. Baltiche che sono nella NATO.

Dovesse attaccare i paesi Scandinavi la NAATO non sarebbe obbligata ad intervenire e ho il presentimento che l'Europa agirebbe come sempre in ordine sparso, con dissidi interni e la Russia ci papperebbe in un sol boccone

 

Ha nominato loro perché Finlandia e Svezia hanno partecipato ad una riunione NATO, affermando che nel prossimo futuro vorrebbero entrarvi

[Where is Rocchi? 5.565]

2 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Intanto benzina a 1,85... Con la Russia maggiore esportatore al mondo di petrolio 

Da me sta pure ad 1.95

[Mormegil 13.611]

9 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Io sinceramente ho paurissima attacchi Finlandia o Svezia

Molto improbabile.

[nomevisualizzato 18.172]

8 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Ha nominato loro perché Finlandia e Svezia hanno partecipato ad una riunione NATO, affermando che nel prossimo futuro vorrebbero entrarvi

Chissà da dove gli nasce questa improvvisa volontà 

[Nepali Me 2.696]

La macchina bellica russa non è da sottovalutare, occhio.
E' semplicemente costruita sulle esigenze russe e sul loro modo di percepire i conflitti e le minacce.
Non può somigliare alla nostra, ad esempio.
Noi dobbiamo difendere una piccola penisola, minacciata dal mare, con confini terrestri che offrono una muraglia naturale e oltre i quali abbiamo i nostri stessi alleati. Una pacchia.
Loro hanno un PIL più basso del nostro, con due volte e mezza i nostri abitanti, ed una superficie da difendere 50 volte più estesa.
Noi dobbiamo difendere meno di 2000km di confini terrestri, contando pure San Marino e Vaticano.
Loro ne devono difendere 15000 solo con Kazakistan, Cina e Mongolia. Poi c'è l'Europa, ci sono le altre repubbliche ex sovietiche, etc.
Si spiega così perché loro hanno sempre avuto la necessità di avere mezzi che si muovano sulle loro gambe, relativamente leggeri, capaci di spostarsi sui propri cingoli per migliaia di km senza poter fare affidamento su reti stradali o ferroviarie, in estate ed in inverno. 
Cioé, questi qualche settimana fa sono entrati in Kazakistan per sostenere il governo locale, e poco dopo invadono l'Ucraina.
Sempre per questi motivi devono sostenere un esercito con un numero di mezzi e uomini enorme, spendendo risorse immani per mantenerlo, spesso a discapito della modernità dello stesso.
Per dire, in Italia abbiamo a magazzino (e non tutti funzionanti) circa 300 carri, tra carri "moderni" (degli anni 90) e desueti (degli anni 70). Ottimisticamente ne funzioneranno si e no 2/3, dato che non si trovano mai i fondi nemmeno per la manutenzione ordinaria.
I russi hanno qualcosa come 2000 carri armati pronti a combattere, e 10000 carri a magazzino. Sì, diecimila.
E ne progettano e producono di nuovi nel frattempo, mentre noi non costruiamo un carro armato da fine anni 90.
Tutto questo per dire che sì, a livello qualitativo sicuramente non è il top, ma affrontare una guerra contro un esercito con una forza d'impoatto simile non è uno scherzo per nessuno. 
Putin da decenni ha avviato una politica di ristrutturazione delle forze armate russe, non è vicina ad arrivare al livello americano ma ha fatto passi in avanti notevoli dagli anni 90.
Con questo non significa che sia in grado di invadere in autonomia, senza l'uso dell'atomica, mezza europa come fatto negli anni 40.
Le invasioni sono cose complicate, difficili, anche quando la superiorità tecnica e numerica sembra schiacciante. 
Questo stesso conflitto lo dimostra, per certi versi. 
Con questo lungo messaggio non intendo quindi predire un'invasione dell'Europa.
Però ecco, cambiare un pochettino prospettiva sulle forze armate europee, quella sì.
Dato che quando un governo stanza l'1% del proprio PIL in questo settore, contravvenendo pure agli oneri presi con la Nato per non scandalizzare la popolazione, ottiene pure come risultato la fioritura di comitati "NoF35" e similari.
La verità è che abbiamo speso poco, troppo poco, per troppo tempo.

[Roland Deschain 21.623]

15 minuti fa, nomevisualizzato ha scritto:

Chissà da dove gli nasce questa improvvisa volontà 

Dalla propaganda occidentale, ovvio

[Valnic 6.886]

46 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Cioè esattamente come adesso in ucraina. Ah beh

L'Ucraina però non ne membro Nato e ne membro UE. E le tensioni con la Russia sono uno dei motivi percui non lo sarà ancora per decenni. Oltre ad altri vari problemi di natura politica ed economica.

[Roland Deschain 21.623]

Cmq non mi illuderei molto nemmeno sulla rivolta interna. Per molti russi l'occidente significa libero mercato, ovvero la situazione post gorbacev, sotto eltsin, che ha significato svuotamento del potere di acquisto e poi default. Una specie di Grecia in grande... 

Niente di più facile che Putin per loro sia il meno peggio 

[Where is Rocchi? 5.565]

29 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

La macchina bellica russa non è da sottovalutare, occhio.
E' semplicemente costruita sulle esigenze russe e sul loro modo di percepire i conflitti e le minacce.
Non può somigliare alla nostra, ad esempio.
Noi dobbiamo difendere una piccola penisola, minacciata dal mare, con confini terrestri che offrono una muraglia naturale e oltre i quali abbiamo i nostri stessi alleati. Una pacchia.
Loro hanno un PIL più basso del nostro, con due volte e mezza i nostri abitanti, ed una superficie da difendere 50 volte più estesa.
Noi dobbiamo difendere meno di 2000km di confini terrestri, contando pure San Marino e Vaticano.
Loro ne devono difendere 15000 solo con Kazakistan, Cina e Mongolia. Poi c'è l'Europa, ci sono le altre repubbliche ex sovietiche, etc.
Si spiega così perché loro hanno sempre avuto la necessità di avere mezzi che si muovano sulle loro gambe, relativamente leggeri, capaci di spostarsi sui propri cingoli per migliaia di km senza poter fare affidamento su reti stradali o ferroviarie, in estate ed in inverno. 
Cioé, questi qualche settimana fa sono entrati in Kazakistan per sostenere il governo locale, e poco dopo invadono l'Ucraina.
Sempre per questi motivi devono sostenere un esercito con un numero di mezzi e uomini enorme, spendendo risorse immani per mantenerlo, spesso a discapito della modernità dello stesso.
Per dire, in Italia abbiamo a magazzino (e non tutti funzionanti) circa 300 carri, tra carri "moderni" (degli anni 90) e desueti (degli anni 70). Ottimisticamente ne funzioneranno si e no 2/3, dato che non si trovano mai i fondi nemmeno per la manutenzione ordinaria.
I russi hanno qualcosa come 2000 carri armati pronti a combattere, e 10000 carri a magazzino. Sì, diecimila.
E ne progettano e producono di nuovi nel frattempo, mentre noi non costruiamo un carro armato da fine anni 90.
Tutto questo per dire che sì, a livello qualitativo sicuramente non è il top, ma affrontare una guerra contro un esercito con una forza d'impoatto simile non è uno scherzo per nessuno. 
Putin da decenni ha avviato una politica di ristrutturazione delle forze armate russe, non è vicina ad arrivare al livello americano ma ha fatto passi in avanti notevoli dagli anni 90.
Con questo non significa che sia in grado di invadere in autonomia, senza l'uso dell'atomica, mezza europa come fatto negli anni 40.
Le invasioni sono cose complicate, difficili, anche quando la superiorità tecnica e numerica sembra schiacciante. 
Questo stesso conflitto lo dimostra, per certi versi. 
Con questo lungo messaggio non intendo quindi predire un'invasione dell'Europa.
Però ecco, cambiare un pochettino prospettiva sulle forze armate europee, quella sì.
Dato che quando un governo stanza l'1% del proprio PIL in questo settore, contravvenendo pure agli oneri presi con la Nato per non scandalizzare la popolazione, ottiene pure come risultato la fioritura di comitati "NoF35" e similari.
La verità è che abbiamo speso poco, troppo poco, per troppo tempo.

Si però tu ha comparato Russia ed Italia. Dovresti minimo minimo comparare Russia ed Europa, ma ancora più realisticamente Russia e NATO.

Se escludi la minaccia nucleare, non hanno manco la forza di arrivare in Polonia o Romania. La differenza tra Russia e i paesi NATO uniti è abissale a livello di PIL, popolazione e mezzi, nonostante in europa si investa poco a livello militare. E in più abbia l'arma dell'econiomia.

Poi se vogliono radere al suolo l'europa con le atomiche è un altro discorso, ma a loro volta verranno rasi al suolo dalle atomiche nato. Sarebbe una situazione lose lose che non conviene a nessuno.

[SuperTalismano 6.613]

11 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Cmq non mi illuderei molto nemmeno sulla rivolta interna. Per molti russi l'occidente significa libero mercato, ovvero la situazione post gorbacev, sotto eltsin, che ha significato svuotamento del potere di acquisto e poi default. Una specie di Grecia in grande... 

Niente di più facile che Putin per loro sia il meno peggio 

Diciamo che le proteste per l'arresto di Navalny erano state molto più partecipate di queste contro la guerra

[Where is Rocchi? 5.565]

Ci dovrebbe essere qualcuno che provi a liberare Navalny che mi ha dato l'impressione di essere l'unico a potere portare la gente a protestare seriamente

[finoallafine-1897 115]

Assurdo: alcuni della polizia ucraina hanno fermato una giornalista del tg1 con la sua squadra

Ormai situazione tesissima