#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO: LA MADRE DI TUTTE LE PARTITE EDITION (pag.127)

[Giovanni Agnelli 5.559]

8 ore fa, jouvans ha scritto:

Molto interessante quando spiega, grossomodo fra i minuti 10 e 14, come e perchè alla fine non si arrivi non dico a vincere, ma quasi mai neanche a battagliare sulle seconde palle.

Perchè lo stesso Tudor si è lamentato un po' ai microfoni di prime video di questa cosa e ha anche aggiunto un dato che non ho ancora verificato, ma che se l'ha detta Igor mi fido, e cioè che in siamo grossomodo ultimi in serie A per seconde palle vinte.. beh, come sempre, nel calcio nulla avviene per caso e qui viene anche spiegato come nasce questo dato negativo.

La cosa palese è che non abbiamo centrocampisti in grado di condurre palla e uscire in dribbling ..questo ci mette in grossa difficoltà perchè si notano parecchio i reparti scollati ..thuram lo fa raramente purtroppo ..infatti ogni volta che tenta la giocata risultiamo molto pericolosi

[djJojooo 6]

Buongiono @jouvans, facciamo un giochino…….se tu questo weekend fossi l allenatore del Milan, come affronteresti questa trasferta ? Come proveresti a mettere in difficoltá la Juve ? Qui dentro solitamente e anche giustamente si analizzano le cose bianconere, ma non si parla quasi mai di come si presentano gli avversari e come cercano di imbriarci nella partita specifica. Ciao e grazie. 

[gottama 378]

10 ore fa, jouvans ha scritto:

Molto interessante quando spiega, grossomodo fra i minuti 10 e 14, come e perchè alla fine non si arrivi non dico a vincere, ma quasi mai neanche a battagliare sulle seconde palle.

Perchè lo stesso Tudor si è lamentato un po' ai microfoni di prime video di questa cosa e ha anche aggiunto un dato che non ho ancora verificato, ma che se l'ha detta Igor mi fido, e cioè che in siamo grossomodo ultimi in serie A per seconde palle vinte.. beh, come sempre, nel calcio nulla avviene per caso e qui viene anche spiegato come nasce questo dato negativo.

Mi interessa molto questo aspetto, sai se si possono reperire i dati storici?
Ho la percezione che questo difetto si stia cronicizzando negli anni, insieme a quello dei mancati smarcamenti senza palla.
Ma per deformazione professionale tendo a fidarmi più dei dati che delle impressioni, anche (o soprattutto) delle mie 😄

[ZizouZidane 19.943]

13 minuti fa, djJojooo ha scritto:

Qui dentro solitamente e anche giustamente si analizzano le cose bianconere, ma non si parla quasi mai di come si presentano gli avversari e come cercano di imbriarci nella partita specifica. Ciao e grazie. 

Probabilmente è la prima volta che entri in questo thread. Se così non fosse, sapresti che il buon @jouvans, solitamente, propone una dettagliata analisi tattica dell’avversario, mettendo in luce i suoi punti forti e quelli deboli. 
Benvenuto, in ogni caso!

[djJojooo 6]

26 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Probabilmente è la prima volta che entri in questo thread. Se così non fosse, sapresti che il buon @jouvans, solitamente, propone una dettagliata analisi tattica dell’avversario, mettendo in luce i suoi punti forti e quelli deboli. 
Benvenuto, in ogni caso!

Ecco forse mi sono espresso male, mette sempre le caratteristiche standard dell avversario, ma poi non si parla quasi mai di cosa hanno fatto o cosa volevano fare nello specifico in partita. Si analizza solo la tattica della Juventus tralasciando gli avversari. Un po come dire che se spesso la Juventus va in difficoltà in certi movimenti , posizioni, scalate….chiamale come vuoi, eh anche perché gli altri ti hanno imbrigliato. 

Modificato ieri alle 08:15 da djJojooo

[ZizouZidane 19.943]

26 minuti fa, djJojooo ha scritto:

anche perché gli altri ti hanno imbrigliato. 

Ti risponderà sicuramente @jouvans.

Per quanto mi riguarda, i problemi tattici sin qui mostrati dalla Juventus hanno pochissimo a che fare con l'avversario.

[jouvans 8.211]

2 ore fa, Giovanni Agnelli ha scritto:

La cosa palese è che non abbiamo centrocampisti in grado di condurre palla e uscire in dribbling ..questo ci mette in grossa difficoltà perchè si notano parecchio i reparti scollati ..thuram lo fa raramente purtroppo ..infatti ogni volta che tenta la giocata risultiamo molto pericolosi

Che ci siano problemi a centrocampo (a proposito.. io mi chiedo che fine abbia fatto Miretti dopo l'infortunio.. sono praticamente due mesi che è out e neanche convocabile..) è cosa nota e ormai direi da diversi anni.
Poi lì entriamo nel solito discorso del mestiere dell'allenatore che dovrebbe fare con quelli che ha.
Per cui sul centrocampo trovi soluzioni diverse. Uscendo dal discorso Juve, andando proprio "sul mestiere", ecco che in caso di un centrocampo poco qualitativo o non adatto (quanto meno) a determinate situazioni, ci sono dei correttivi previsti proprio dal menu dell'allenatore.

 

Il primo è infoltire il centrocampo stesso per sopperire alla poca qualità infoltendo il reparto per dargli almeno quantità e copertura più agevole degli spazi.

Un'altra soluzione è addestrare la squadra sulle seconde palle (il che, come spiega davom, non è fare a botte con l'avversario per vincerle, ma predisporsi anticipatamente in un dato modo sul rilancio lungo) e dunque, de facto, usare il centrocampo solo come frangiflutti e andare subito lungo/alto/profondo.

Aumentare gli automatismi in uscita sfruttando i quinti e/o le punte che vengono incontro, così che i tuoi centrocampisti di fatto diventino solo dei passacarte fra due reparti, ma senza grandi oneri di costruzione (che in teoria dovrebbe essere proprio lo schema Tudor che al Marsiglia si basava, per creare gioco, proprio sui quinti e sui due trequartisti, col centrocampo stabilmente nei costruttori e mai fra gli invasori).
E potrei continuare a lungo.

 

Il che non vuol dire che un centrocampo ridotto un po' all'osso e probabilmente non adatto al gioco a 2, non sia un problema (perchè lo è) ma da decenni sono state approntate tattiche e soluzioni per cercare di sopperire a questa cosa. Cosa che da noi, nella generale improvvisazione e continua turnazione degli uomini, non si vede quasi mai, anche perchè, non funzionando una parte chiave del gioco di Tudor come i quinti, allora è chiaro che il centrocampo deve prendersi qualche responsabilità in più, inizialmente non prevista e per la quale forse non sono neanche in grado, soprattutto finchè si resta a due e sempre piatti nel reparto.

[ZizouZidane 19.943]

2 minuti fa, jouvans ha scritto:

 

Il primo è infoltire il centrocampo stesso per sopperire alla poca qualità infoltendo il reparto per dargli almeno quantità e copertura più agevole degli spazi.

 

Mi sembra francamente assurdo che una soluzione così semplice non si sia almeno provata.

[jouvans 8.211]

2 ore fa, gottama ha scritto:

Mi interessa molto questo aspetto, sai se si possono reperire i dati storici?
Ho la percezione che questo difetto si stia cronicizzando negli anni, insieme a quello dei mancati smarcamenti senza palla.
Ma per deformazione professionale tendo a fidarmi più dei dati che delle impressioni, anche (o soprattutto) delle mie 😄

Ci sono due siti gratis (chiaramente con alcuni limiti dati dal fatto di essere gratuiti):

kickest e one-versus-one
Li trovi entrambi googlando  

[gottama 378]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ci sono due siti gratis (chiaramente coi alcuni limiti dati dal fatto di essere gratuiti):

kickest e one-versus-one
Li trovi entrambi googlando  

Grazie mille! Sappi che per "colpa" del Café ho deciso di non prendere ferie per andare a Vila-real, a 150 km da dove vivo, per vedere la partita, viste le pessime premesse, esposte qui, quasi completamente realizzatesi.
Suppongo di dovervi ringraziare per il mancato esborso e la perdita di un giorno di lavoro, visto che io vivo le partite in modalità Antonio Conte, non tatticamente, ma caratterialmente 😄

[jouvans 8.211]

1 ora fa, djJojooo ha scritto:

Ecco forse mi sono espresso male, mette sempre le caratteristiche standard dell avversario, ma poi non si parla quasi mai di cosa hanno fatto o cosa volevano fare nello specifico in partita. Si analizza solo la tattica della Juventus tralasciando gli avversari. Un po come dire che se spesso la Juventus va in difficoltà in certi movimenti , posizioni, scalate….chiamale come vuoi, eh anche perché gli altri ti hanno imbrigliato. 

Beh, dipende.. ad esempio.. quando faccio l'analisi slide o l'analisi in 10 punti, almeno un paio di slide o un intero punto dell'analisi sono dedicati a cosa ha fatto l'avversario. Ultimamente ho un po' variato i tipi di analisi ma, come diceva zizou, ho sempre messo l'analisi swot nel pre-partita, in particolare se vedi a pag.119 l'analisi (non mia, ma di un collega) sul Villareal è davvero molto completa ed è più o meno il tipo di analisi testuale che viene fatta dagli analyst per i propri mister (chiaramente era testuale mentre in sala analyst c'è il vantaggio di avere anche i video).
Più di così.. in un forum.. totalmente a gratis.. non saprei..

Se ti interessa sapere come gioca il Milan di Allegri, è una squadra che alterna una feroce pressione alta in primissima transizione difensiva, ma che poi si abbassa posizionalmente piuttosto presto sulla propria trequarti e che sfrutta moltissimo una verticalità molto rapida e spiccata, usando le due mezzali che allungano tantissimo l'avversario sul mezzo spazio e i quinti, che fanno davvero i quinti, soprattutto Saelemaekers garantendo spinta e ampiezza. Arrivati nell'ultimo terzo di campo o si allarga verso i due quinti in ampiezza oppure si va per vie centrali a cercare la profondità data dalle mezzali o affidandosi alla rifinitura o azione personale di Pulisic. La punta vera, sebbene sia un 3-5-2, di fatto è solo Gimenez, che funque da riferimento centrale sia per l'ultima verticalizzazione che come ricevitore (assieme appunto alle due mezzali) dei cross che arrivano dai quinti.

Su come potrebbero imbrigliarci.. è esttamente così: attaccare alle spalle con le mezzali i nostri 2 cc (cosa per altro facile contro di noi), allargando sull'esterno e attirandoci nelle loro metacampo, dato il nostro lento giro palla, per esaltare la loro verticalità rapida di cui ho appena parlato.

[jouvans 8.211]

14 minuti fa, gottama ha scritto:

Grazie mille! Sappi che per "colpa" del Café ho deciso di non prendere ferie per andare a Vila-real, a 150 km da dove vivo, per vedere la partita, viste le pessime premesse, esposte qui, quasi completamente realizzatesi.
Suppongo di dovervi ringraziare per il mancato esborso e la perdita di un giorno di lavoro, visto che io vivo le partite in modalità Antonio Conte, non tatticamente, ma caratterialmente 😄

Oddio.. l'idea del cafe non è quella di NON farti vedere le partite allo stadio però  
Anzi, soprattutto se hai un posto buono abbastanza alto, è proprio lo stadio il posto ideale per vedere i movimenti di squadra complessivi, anche a palla lontana e in visione maggiormente d'insieme. 😊
Se poi l'idea di guardarsi le partite non è in senso tattico, ma in senso di "voglio godere", allora più che un biglietto per lo stadio, per come siamo messi nel 2025, piuttosto tocca prendere una macchina del tempo e tornare o nell'epoca dei 9 scudetti (soprattutto i primi 5 o 6) e all'epoca Lippi (specialmente il LIppi 1)  

[Edivad 844]

Vorrei sapere quali sono i pro ed i contro nel marcare "tipo anni 80", il loro faro a centrocampo, ovvero Modric.

[jouvans 8.211]

5 minuti fa, Edivad ha scritto:

Vorrei sapere quali sono i pro ed i contro nel marcare "tipo anni 80", il loro faro a centrocampo, ovvero Modric.

Sì. Io lo marcherei così.

Perchè se lo marchi uomo nella zona, lui fa quello che faceva Pirlo da noi. Si allargava e faceva regia più defilata, o veniva più basso o più alto, ecc.. rendendo vano un tipo di marcatura che presupponeva che lui si piazzasse nel classico ruolo di regista centrale a gestire la palla.
In sostanza registi di quello livello o decidi che non li marchi e fai altro, o decidi che se li marchi, li marchi come negli anni 80.

 

Siccome il MIlan spesso si abbassa, Modric gli pulisce moltissimi palloni, consolidando il possesso, ecc.. chiaramente, non essendo un gigante, nè un mostro di fisicità nè un giovane rampante, è chiaro che potrebbe soffrire l'avere un cagnaccio addosso, il che toglierebbe un riferimento importante a loro, soprattutto in uscita e primissima impostazione. Ma, appunto, lo devi seguire davvero in stile anni '80, pure quando si allaccia gli scarpini vicino al fallo laterale, sennò non ha senso farlo e vale più la pena creargli una gabbia di 4 a zona (fatta dai due cc più i due trequartisti).

[ZizouZidane 19.943]

5 minuti fa, jouvans ha scritto:

è chiaro che potrebbe soffrire l'avere un cagnaccio addosso

McKennie?

[jouvans 8.211]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

McKennie?

Sì, è l'unico. Ma, di nuovo, a meno di non voler rinunciare a Loca o Thuram, allora (once again..) tocca/toccherebbe mettersi a tre in mezzo...

[ZizouZidane 19.943]

Adesso, jouvans ha scritto:

Sì, è l'unico. Ma, di nuovo, a meno di non voler rinunciare a Loca o Thuram, allora (once again..) tocca/toccherebbe mettersi a tre in mezzo...

Ah ma nelle mie intenzioni lo dò per scontato. Soprattutto se vuoi mettere uno a uomo su Modric.

[onetime 4.168]

17 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sì. Io lo marcherei così.

Perchè se lo marchi uomo nella zona, lui fa quello che faceva Pirlo da noi. Si allargava e faceva regia più defilata, o veniva più basso o più alto, ecc.. rendendo vano un tipo di marcatura che presupponeva che lui si piazzasse nel classico ruolo di regista centrale a gestire la palla.
In sostanza registi di quello livello o decidi che non li marchi e fai altro, o decidi che se li marchi, li marchi come negli anni 80.

 

Siccome il MIlan spesso si abbassa, Modric gli pulisce moltissimi palloni, consolidando il possesso, ecc.. chiaramente, non essendo un gigante, nè un mostro di fisicità nè un giovane rampante, è chiaro che potrebbe soffrire l'avere un cagnaccio addosso, il che toglierebbe un riferimento importante a loro, soprattutto in uscita e primissima impostazione. Ma, appunto, lo devi seguire davvero in stile anni '80, pure quando si allaccia gli scarpini vicino al fallo laterale, sennò non ha senso farlo e vale più la pena creargli una gabbia di 4 a zona (fatta dai due cc più i due trequartisti).

 

 

[jouvans 8.211]

15 minuti fa, onetime ha scritto:

 

 

Ma magara (cit).. Se l'amarezza fosse che per una volta segui il regista avversario a uomo "per davvero" (che poi ho ipotizzato anche la gabbia a zona a dire il vero).. direi che saremmo già dei signori  
Io di motivi di amarezza ne ho sette milioni.. ma diversi da quello.. dalle cessioni di Mbangula e Costa, a come giochiamo adesso, a che non siamo più competitivi da 6 anni, a cosa è diventato il nostro ambiente, ecc..  
Se invece mi dicono che devo marcare a uomo mica Modric, ma perfino Bartesaghi, però poi torno competitivo, allora firmo subito  

[grant nelson 80]

Si parla molto dei cambi inspiegabili di Tudor a fine partita, ma secondo me la situazione si è ribaltata qualche minuto prima, con i cambi del Valencia. E´cambiato anche il modulo del Valencia in quel momento ? La mia impressione è che da lì non abbiamo più toccato un pallone, e Tudor preso dalla paura ha fatto entrare Adzic piuttosto che Openda (che si scaldava da mezzora) 

 

Qualcuno ha analizzato cos'è sucesso a quel momento in queste ultime paggine ? 

[djJojooo 6]

40 minuti fa, jouvans ha scritto:

Beh, dipende.. ad esempio.. quando faccio l'analisi slide o l'analisi in 10 punti, almeno un paio di slide o un intero punto dell'analisi sono dedicati a cosa ha fatto l'avversario. Ultimamente ho un po' variato i tipi di analisi ma, come diceva zizou, ho sempre messo l'analisi swot nel pre-partita, in particolare se vedi a pag.119 l'analisi (non mia, ma di un collega) sul Villareal è davvero molto completa ed è più o meno il tipo di analisi testuale che viene fatta dagli analyst per i propri mister (chiaramente era testuale mentre in sala analyst c'è il vantaggio di avere anche i video).
Più di così.. in un forum.. totalmente a gratis.. non saprei..

Se ti interessa sapere come gioca il Milan di Allegri, è una squadra che alterna una feroce pressione alta in primissima transizione difensiva, ma che poi si abbassa posizionalmente piuttosto presto sulla propria trequarti e che sfrutta moltissimo una verticalità molto rapida e spiccata, usando le due mezzali che allungano tantissimo l'avversario sul mezzo spazio e i quinti, che fanno davvero i quinti, soprattutto Saelemaekers garantendo spinta e ampiezza. Arrivati nell'ultimo terzo di campo o si allarga verso i due quinti in ampiezza oppure si va per vie centrali a cercare la profondità data dalle mezzali o affidandosi alla rifinitura o azione personale di Pulisic. La punta vera, sebbene sia un 3-5-2, di fatto è solo Gimenez, che funque da riferimento centrale sia per l'ultima verticalizzazione che come ricevitore (assieme appunto alle due mezzali) dei cross che arrivano dai quinti.

Su come potrebbero imbrigliarci.. è esttamente così: attaccare alle spalle con le mezzali i nostri 2 cc (cosa per altro facile contro di noi), allargando sull'esterno e attirandoci nelle loro metacampo, dato il nostro lento giro palla, per esaltare la loro verticalità rapida di cui ho appena parlato.

Bè, in effetti ti chiedevo ovviamente per gioco se tu fossi il mister del Milan, in base all analisi sull avversario che ti forniscono i tuoi collaboratori che tipo di tattica o contromossa adotteresti x affrontare la Juventus.  Tutto qua. Le tue analisi le seguo sempre, il mio intento era capire altro. Dalle analisi si capisce sempre come si comporta o cosa fa una squadra, poi presumo che ad ogni avversario ci si addentra in modo specifico su tattica e contro tattica. Se come giustamente avete sottolineato che con l Atalanta del Gasp o Juric sia fondamentale fargli stare i quinti in difesa,  ma poi mi guardo la partita e questo non succede…..il corto circuito dov é? Tudor testone o l avversario é stato più bravo di te ?  Saluti e buona giornata

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Ti risponderà sicuramente @jouvans.

Per quanto mi riguarda, i problemi tattici sin qui mostrati dalla Juventus hanno pochissimo a che fare con l'avversario.

 

[Karma Cop 10.331]

27 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ah ma nelle mie intenzioni lo dò per scontato. Soprattutto se vuoi mettere uno a uomo su Modric.

Ma mettersi a 3 in mediana, diciamo Mck Loca Thuram, considerando che il 4-3-3 non è tra le opzioni, significa partire di nuovo con i soli Yildiz e Vlahovic/Openda/David in attacco nel 3-5-2 o 3-5-1-1 che sia. Chico e Zhegrova in panca. Giusto?

[jouvans 8.211]

6 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Ma mettersi a 3 in mediana, diciamo Mck Loca Thuram, considerando che il 4-3-3 non è tra le opzioni, significa partire di nuovo con i soli Yildiz e Vlahovic/Openda/David in attacco nel 3-5-2 o 3-5-1-1 che sia. Chico e Zhegrova in panca. Giusto?

Ah beh carissimo.. siam sempre lì.. o finalmente ti metti 4-3 e qualcosa, oppure, se il dottore ti ha ordinato di giocare per forza a 3 dietro, tocca effettivamente mettersi 3-5-2 o 3-5-1-1...

[onetime 4.168]

23 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma magara (cit).. Se l'amarezza fosse che per una volta segui il regista avversario a uomo "per davvero" (che poi ho ipotizzato anche la gabbia a zona a dire il vero).. direi che saremmo già dei signori  
Io di motivi di amarezza ne ho sette milioni.. ma diversi da quello.. dalle cessioni di Mbangula e Costa, a come giochiamo adesso, a che non siamo più competitivi da 6 anni, a cosa è diventato il nostro ambiente, ecc..  
Se invece mi dicono che devo marcare a uomo mica Modric, ma perfino Bartesaghi, però poi torno competitivo, allora firmo subito  

Sicuramente, d'accordo su tutto

 

Ma mi riservo lo stesso un minimo di amarezza per la marcatura anni '80

 

[ZizouZidane 19.943]

13 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Ma mettersi a 3 in mediana, diciamo Mck Loca Thuram, considerando che il 4-3-3 non è tra le opzioni, significa partire di nuovo con i soli Yildiz e Vlahovic/Openda/David in attacco nel 3-5-2 o 3-5-1-1 che sia. Chico e Zhegrova in panca. Giusto?

Tra le mie si

Anzi, è la mia unica opzione.