#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO: VILLAREAL-JUVENTUS EDITION (Pag.112)

[SpaceOddity 1.968]

12 ore fa, jouvans ha scritto:

Eh.. ma non è mica solo quella di @Karma Cop a essere così.. è proprio l'organico che ha solo Vlahovic (un po') e Openda (tanto) che attaccano gli spazi.. per il resto abbiamo solo gente che vuole palla sui piedi. Tutti. Soprattutto quelli più forti tecnicamente (David, Zhegrova, Chico e Yildiz).
E' uno dei tanti problemi della "famosa" asimmetria della nostra rosa..

Però per la squadra e per la loro carriera potrebbero mettersi un po' in discussione e Tudor chiedergli di farlo su questo punto...diventare una squadra maggiormente  dedita al movimento senza palla nella quale ognuno di questi rinuncia ad un dribbling per fare un dai e vai o per portare via un uomo o buttarsi dentro ...non vuol dire rinunciare a talento e qualità individuale, anzi io sono convinto che il gioco associativo ( che non è solo passarsi la palla ma anche  muoversi negli spazi ) fatto bene esalta le qualità individuali...vedi i discorsi fatti sul City, non è che Guardiola o Flick al Barca non abbiano talenti, ma quelli giocano insieme e a nessuno di quelli schifa cercare la profondità se non altro per portare via un uomo e aprire uno spazio...solo che lo fanno più sul corto che sul lungo...semplicemente sono maggiormente educati a giocare a pallone. Un giocatore che vuole sempre e solo palla sul piede non è un giocatore completo secondo me a livello di istruzione tattica. Inoltre se hai tutti i giocatori che vogliono palla sul piede avrai anche tutti i giocatori che giocano solo palla sul piede del compagno...non abituati a mettere palla filtrante o sulla corsa proprio come idea, non hanno la mente aperta....

David Zhegrova Chico e yldiz possono anche nascondere la palla all' avversario scambiandosi la palla sempre sul piede ma fanno molta più fatica a saltare una linea di pressing o di difesa se nessuno cerca la profondità o la mini profondità. Possono dialogare a livello accademico...o possono dialogare ad alto livello...starebbe al mister dirgli : ragazzi qui si può fare un salto di livello ma lo dovete fare assieme...e ci va del robusto lavoro

[SpaceOddity 1.968]

10 ore fa, jouvans ha scritto:

Sì beh.. per adesso l'iceberg di sgub è ancora un puntino in lontananza (per fortuna). Insomma c'è, ma è ancora distante e dunque scansabile.

Di certo, se metti la difesa a 4, poi la copri con un centrocampo a 3. Tu dirai: ma se hai messo pure il 4-2-3-1 fra le ipotesi e lì il centrocampo è comunque a 2.. no, aspè.. il 4-2-3-1 è solo una variante in corsa (non nel senso di cosa da minuti finali, ma proprio come soluzione costante a gara in corso) che attui fra possesso e non possesso, aggressione più alta o più bassa, ecc. Tutta roba comunque già vista nell'ultimo quarti d'ora contro l'inperd col famoso "modulo ibrido" di cui aveva parlato anche lo stesso Tudor nel post partita. Se metti un -4-2-1 con gli uomini giusti, lo mostrava Cariglia anche in un suo video, ti basta come dicevo una sola rotazione anche banalmente ad azione in corso per passare senza scossoni da 3 a 4.
Se invece cambi "davvero", allora quel centrocampo e quella difesa a 4, li copri giocando in 4+3 (4-3-3, 4-3-1-2, 4-3-2-1, ecc).

 

Io il bicchiere non lo vedo nè mezzo pieno come Tudor post-Atalanta, nè mezzo vuoto come pensano quasi tutti adesso. E' mezzo e basta.
Cioè la rosa, pur coi suoi limiti c'è, lo spirito (come notavi anche tu) c'è e per ora, tutto sommato, diciamo anche i risultati (ad esempio siamo imbattuti).
Quel che non va è che i risultati certamente potevano essere migliori in alcuni casi (gli ultimi tre pareggi) e sono venuti un po' per il rotto della cuffia in altri (a Genova e con l'inperd). Per cui si inziano a vedere improvvisazione, affidamento troppo forte sulle giocate dei singoli, quinti scomparsi (almeno nell'accezione che dovrebbero avere i quinti in questo sistema di gioco), ecc.. ma anche qui: il bicchiere non è così vuoto perchè, come ho già scritto ieri a DD90, basterebbero anche solo pochi correttivi per riassestare questo 3-4-2-1 senza dover necessariamente neanche cambiare modulo.

E questa è l'entropia crescente che vedo io, percui lavori su certe cose come le preventive ed altre però vanno perse...

[SpaceOddity 1.968]

1 ora fa, Dalia91 ha scritto:

 

A me sembra chiaro che Tudor sta cercando soluzioni alternative attraverso però un impiego dei giocatori non sempre lineare né coerente con le loro caratteristiche.
In linea teorica, schierare due mezzali come Koopmeiners e Thuram senza un mediano di ruolo dovrebbe aumentare la densità atletica in mezzo al campo, favorendo aggressività e inserimenti senza palla.

Nella pratica, però, sia in Serie A che in Champions League questa scelta produce più vulnerabilità che benefici: le linee di passaggio centrali restano scoperte, la squadra fatica a schermare la zona di rifinitura avversaria e l’equilibrio difensivo si compromette.

In fase di costruzione bassa, inoltre, l’assenza di un playmaker naturale riduce la qualità del primo possesso: Bremer e Gatti sono spesso costretti a verticalizzazioni forzate o a giocate improvvisate, con conseguente perdita di fluidità e prevedibilità nella manovra.

Non puoi essere aggressivo e conservativo allo stesso momento...o servi una parrocchia e fai calcio agressivo e preventivo o servi l'altra e fai calcio conservativo e reattivo.

[jouvans 8.107]

10 ore fa, La Vecchietta di Ceferin ha scritto:

La sensazione, insomma, è che non ci siano gli uomini giusti al posto giusto.

Problemi di assemblaggio insomma che fanno rendere non al meglio una squadra comunque incompleta a centrocampo e alcuni problemi fisici. 

E questo dipende dal tecnico, indubbiamente. Ed è così che vedi passaggi sbagliati e fuori misura con movimenti collettivi scoordinati. 

 

Sì. L'errore del singolo ovviamente esiste, che può essere meramente un passaggio sbagliato o proprio una scelta sbagliata.

Ma quando vedi giocatori di serie A che sbagliano davvero troppo non è accettabile dire che è solo questione tecnica, come se durante la notte fossero diventati tutti scarsi.
E' evidente che sbagli perchè non hai linee di passaggio, non hai movimenti senza palla, non hai contromisure al pressing avversario (soprattutto con squadre particolarmente aggressive uomo vs uomo come Borussia e Atalanta). In particolare poi, la di là di automatismi più complessi, ci sono cose piuttosto basiche che non ci fanno giocare bene e le prime 3 che mi vengono in mente sono:

1) aver tolto il centravanti associativo (David) che infatti pare tornerà in Champions

2) non avere mai, mai e poi mai il riferimento alto e aperto dei quinti perchè da noi i quinti non sono e non fanno i quinti

3) l'appiattimento dei due cc centrali che non giocano quasi mai sfalsati in fase di possesso, il che invece è proprio una base terra-terra dei centrocampi a 2

 

Segnalo che queste tre cose, le scrivo io qui adesso nel cafe, ma basta leggersi qualunque articolo su siti di tattica o recentemente anche su giornali "normali" ( per non parlare dei video con tanto di lavagne tattiche che si trovano tranquillamente sul tubo da parte di match analyst qualificati) per riscontrare le stesse argomentazioni.

[jouvans 8.107]

3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Traendo spunto da altro post, porgo alla vostra attenzione un altro caso "strano" della recente gestione Tudor.

In rosa, abbiamo un un solo mediano di ruolo, ed è Locatelli. Ultimamente, Manuel sta giocando poco in un modulo che lo vorrebbe sempre in campo, mentre si preferisce adattare due mezze ali, con il risultato che il centrocampo è ancora più fragile del solito.

Nota a margine: le prestazioni di Thuram sono drasticamente calate da quando non c'è Locatelli al suo fianco. E i motivi tattici sono piuttosto intuibili.

 

Ti dico quel che ho detto parlando di Cambiaso in risposta ad un altro utente qualche giorno fa.

Ovvero: "la coperta è corta".
E mi spiego... metti Locatelli. Perfetto. Hai un boost nelle prestazioni di Thuram (che comunque aveva manifestato problemi di tenuta, per chi lo ricordasse, pure lo scorso anno, sia nel medio periodo che addirittura nella medesima partita intorno al 60° minuto) e hai più "regia" e una copertura sensata. Ma perdi completamente la sfalsatura dei due di metacampo e la catena (già debole di suo) della parte destra.
Allora metti uno diverso, tipo Koop o McKennie (due nomi a caso, non è questo il punto) e ottieni una maggiore occupazione offensiva  e qualche volta almeno Koop e McK si sfalsano in effetti, ma perdi in geometrie e copertura...
E' il problema dell'assetto atuale che alla fine come sempre si riverbera su tutto il resto. Vuoi avere uno che ti copre e due cc che ti allungano la squadra in mezzo al campo? Benissimo, ma allora giochi a tre non a 2.. a due invece devi sempre rinunciare a qualcuno/qualcosa a meno di non avere due mega specialisti del ruolo.

[jouvans 8.107]

E fu così che @Giovanni Agnelli ebbe 124 orgasmi consecutivi  

 

 

[jouvans 8.107]

2 ore fa, MARTIN34 ha scritto:

Bene bene. Ma non mi riferivo a voi. Diciamo che ho letto anche altre topic. Non era una riferimento a questo 

Ho letto l' intervista di iuliano su tutto Juve. In sostanza pone molto l' accento sulla condizione fisica che non è ottimale ora e dice che Tudor su questo aspetto è maniacale. Che è una sua caratteristica farli lavorare molto per entrare in forma più tardi e durare tutta la stagione 

Beh, sicuramente qui enfatizziamo, per ovvie ragioni di tipologia di questo spazio, l'aspetto tattico; ma è evidente che con un modulo dispendioso come quello di Tudor, avere gamba e 5 cambi aiuta moltissimo.
Per cui assolutamente ben venga se via via i ragazzi acquisiranno più tenuta sul lungo e più gamba sul breve.
Stare bene fisicamente aiuta tutto: la testa, lo strappo, il dribbling, più ossigeno al cervello per fare le scelte giuste, ecc.. e questo per tutti i moduli del mondo, figurarsi quanto impatterebbe su quello di Tudor.
Possiamo solo attendere e sperare che il buon Mark (sempre gobbissimo fra l'altro) ci abbia azzeccato  

[onetime 4.158]

20 minuti fa, jouvans ha scritto:

E fu così che @Giovanni Agnelli ebbe 124 orgasmi consecutivi  

 

 

Anche @Karma Cop 

[jouvans 8.107]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

Però per la squadra e per la loro carriera potrebbero mettersi un po' in discussione e Tudor chiedergli di farlo su questo punto...diventare una squadra maggiormente  dedita al movimento senza palla nella quale ognuno di questi rinuncia ad un dribbling per fare un dai e vai o per portare via un uomo o buttarsi dentro ...non vuol dire rinunciare a talento e qualità individuale, anzi io sono convinto che il gioco associativo ( che non è solo passarsi la palla ma anche  muoversi negli spazi ) fatto bene esalta le qualità individuali...vedi i discorsi fatti sul City, non è che Guardiola o Flick al Barca non abbiano talenti, ma quelli giocano insieme e a nessuno di quelli schifa cercare la profondità se non altro per portare via un uomo e aprire uno spazio...solo che lo fanno più sul corto che sul lungo...semplicemente sono maggiormente educati a giocare a pallone. Un giocatore che vuole sempre e solo palla sul piede non è un giocatore completo secondo me a livello di istruzione tattica. Inoltre se hai tutti i giocatori che vogliono palla sul piede avrai anche tutti i giocatori che giocano solo palla sul piede del compagno...non abituati a mettere palla filtrante o sulla corsa proprio come idea, non hanno la mente aperta....

David Zhegrova Chico e yldiz possono anche nascondere la palla all' avversario scambiandosi la palla sempre sul piede ma fanno molta più fatica a saltare una linea di pressing o di difesa se nessuno cerca la profondità o la mini profondità. Possono dialogare a livello accademico...o possono dialogare ad alto livello...starebbe al mister dirgli : ragazzi qui si può fare un salto di livello ma lo dovete fare assieme...e ci va del robusto lavoro

Tutto vero. Si può lavorare sia sul singolo per insegnargli determinati movimenti (lo raccontavano sia Di Vaio che Signori in riferimento ai tempi di Zeman che li ha svezzati da giovani) che su un impianto di gioco che, detto in senso buono, ti "costringe" proprio a muoverti anche senza palla. Tutto vero.

Poi però c'è l'indole, la natura vera del calciatore.. faccio un esempio illustre così ci capiamo.. l'anno scorso nel derby di andata Yildiz segna facendo il movimento giusto che deve fare un'ala quando la palla è sulla fascia opposta e cioè taglia dentro l'area, diventando così un vero e proprio attaccante aggiunto. E fa gol. Giusto il movimento, che viene premiato con il gol. Nel post partita Motta dice: "eh ma che lui da esterno deve fare sempre quel movimento che invece lo fa di rado glielo stiamo dicendo e spiegando da tempo, adesso che ha visto che funziona e ha fatto pure gol speriamo che inizi a tagliare dentro, da brava ala, quando la palla è sul lato opposto". La cosa mi ha colpito e ho cominciato a guardarci... ma niente.. Kenan avrà fatto quel movimento ad attaccare la porta con fiducia che dalla parte opposta la palla arrivasse dentro, sì e no 3 volte in tutta la stagione..
Ho cominciato a guardarci pure quest'anno e idem.. non lo fa. Questo perchè non è nelle sue caratteristiche, perchè vuoi per sua natura, vuoi perchè è in realtà (non mi stancherò mai di dirlo) una seconda punta classica, senza il tipico movimento di taglio delle punte esterne ma con la visione della porta più centrale (anche se partnedo da sinistra) più tipica di giocatori alla Del Piero e simili.
Del Piero non faceva i tagli alla Di Vaio, faceva la seconda punta. Idem dovrebbe essere per Yildiz.
E così capisci che se perfino giocatori top come lui faticano a snaturarsi, figurati giocatori con mezzi più modesti, quali limiti possano avere nell'evolversi in certi movimenti senza palla...

[Karma Cop 10.265]

5 minuti fa, onetime ha scritto:

Anche @Karma Cop 

Assolutamente si. Se si può, da prendere ieri. Non si tratta di un giocatore economico cmq... anzi... spareranno molto alto.

[jouvans 8.107]

1 minuto fa, Karma Cop ha scritto:

Assolutamente si. Se si può, da prendere ieri. Non si tratta di un giocatore economico cmq... anzi... spareranno molto alto.

Comunque stiamo diventando la succursale del Lille.. a 'sto punto prendiamoci pure Genesio che almeno ce li valorizza tutti  

[Giovanni Agnelli 5.549]

28 minuti fa, jouvans ha scritto:

E fu così che @Giovanni Agnelli ebbe 124 orgasmi consecutivi  

 

 

Eh peccato per la fonte ..ma ti giuro mai visto un calciatore con quelle caratteristiche così marcate.. se riuscissimo a prendere lui e mouzakitis saremmo a posto per 15 anni.. mouzakitis ha una visione e un lancio lungo pazzeschi, bouaddi ha un posizionamento e una pulizia straordinaria, riesce a intercettare bene le linee di passaggio, capisce sempre dove va a finire il pallone e con le lunghe leve riesce a sdradicartelo e ripartire veloce con dribbling stretto o mettendo una palla filtrante

[Karma Cop 10.265]

Adesso, jouvans ha scritto:

Comunque stiamo diventando la succursale del Lille.. a 'sto punto prendiamoci pure Genesio che almeno ce li valorizza tutti  

Lo hai detto tu, non io, non mi assumo nessuna responsabilità e non sono né favorevole né contrario  Tipo Ponzio Pilato  

[jouvans 8.107]

12 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Lo hai detto tu, non io, non mi assumo nessuna responsabilità e non sono né favorevole né contrario  Tipo Ponzio Pilato  

Più che Ponzio Pilato mi hai ricordato Biscardi.. che gridava "mi dissocio" e poi con la mano si vedeva che invece faceva segno ai suoi.. ehm.. illustri ospiti di rincarare in realtà la dose di bombe e provocazioni  

[jouvans 8.107]

7 minuti fa, Giovanni Agnelli ha scritto:

Eh peccato per la fonte ..ma ti giuro mai visto un calciatore con quelle caratteristiche così marcate.. se riuscissimo a prendere lui e mouzakitis saremmo a posto per 15 anni.. mouzakitis ha una visione e un lancio lungo pazzeschi, bouaddi ha un posizionamento e una pulizia straordinaria, riesce a intercettare bene le linee di passaggio, capisce sempre dove va a finire il pallone e con le lunghe leve riesce a sdradicartelo e ripartire veloce con dribbling stretto o mettendo una palla filtrante

Sì in effetti la fonte è tristissima.. però è palese che ormai Comolli abbia creato una linea preferenziale con quella dirigenza lì che però, altrettanto chiaramente, per un giovane così dominante, ci chiederà direttamente lo stadium (ma come caparra però, non come saldo  ).

[Edivad 844]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

David Zhegrova Chico e yldiz possono anche nascondere la palla all' avversario scambiandosi la palla sempre sul piede ma fanno molta più fatica a saltare una linea di pressing o di difesa se nessuno cerca la profondità o la mini profondità. Possono dialogare a livello accademico...o possono dialogare ad alto livello...starebbe al mister dirgli : ragazzi qui si può fare un salto di livello ma lo dovete fare assieme...e ci va del robusto lavoro

Ed anche oggi ho imparato qualcosa 😀

Parlando di mini, mi vengono in mente le minigonne.

Naturalmente quelle usate in formula 1 😀

[jouvans 8.107]

2 minuti fa, Edivad ha scritto:

Ed anche oggi ho imparato qualcosa 😀

Parlando di mini, mi vengono in mente le minigonne.

Naturalmente quelle usate in formula 1 😀

La mini profondità è un concetto serio però... Guardiola ci ha praticamente costruito una carriera sopra... perfino più che sul famigerato possesso palla.. ☺️

[Karma Cop 10.265]

5 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sì in effetti la fonte è tristissima.. però è palese che ormai Comolli abbia creato una linea preferenziale con quella dirigenza lì che però, altrettanto chiaramente, per un giovane così dominante, ci chiederà direttamente lo stadium (ma come caparra però, non come saldo  ).

Evidentemente ha una linea privilegiata con il Lille, e penso possa anche prendere il ragazzo per una quarantina di milioni. Meno è impensabile...

[jouvans 8.107]

1 minuto fa, Karma Cop ha scritto:

Evidentemente ha una linea privilegiata con il Lille, e penso possa anche prendere il ragazzo per una quarantina di milioni. Meno è impensabile...

Beh, la tua cifra per quanto "importante" è pur sempre meno del "stadium come caparra + super rata finale" che ipotizzavo io  

[Karma Cop 10.265]

4 minuti fa, jouvans ha scritto:

Beh, la tua cifra per quanto "importante" è pur sempre meno del "stadium come caparra + super rata finale" che ipotizzavo io  

Una gran presa la fece Giuntoli con Thuram a 20... ma mi pare che KT fosse in scadenza al Nizza.

[Giovanni Agnelli 5.549]

8 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Evidentemente ha una linea privilegiata con il Lille, e penso possa anche prendere il ragazzo per una quarantina di milioni. Meno è impensabile...

Non so se ha una linea privilegiata con il Lille.. certo gli abbiamo fregato jd a 0 ed edon a poco per via della scadenza.. e ce lo ha dato per evitare che si accordasse a gennaio col Marsiglia mi sa 😐

[Edivad 844]

15 minuti fa, jouvans ha scritto:

La mini profondità è un concetto serio però... Guardiola ci ha praticamente costruito una carriera sopra... perfino più che sul famigerato possesso palla.. ☺️

Lungi da me contestare la serietà del concetto.

E' che proprio non la conoscevo. Buon per Guardiola. 😉

[jouvans 8.107]

Bon.. adesso il vostro piccolo Rinus Michels che cresce (cit gratuitamente denigratoria, non argomentata e ormai un po' ripetitiva, ma sempre attuale nonostante tutto) deve davvero (lui sì..) andare a fare allenamento, che ormai dopo ben 27 anni di panca questo piccolo Rinus Michels che cresce dovrebbe pure essere cresciuto parecchio in tutto 'sto tempo... una roba ormai al livello di occupare l'intero Empire State Building   ma vabbè.. invece altri soggetti che ci attaccano gratuitamente dal divano in altri topic probabilmente hanno più tempo libero (buon per loro, s'intende), ma io no, anche per le tante ore che con passione dedico al campo (quello vero) e poi a curare questo spazio; spazio che infatti così esponenzialmente è cresciuto per visualizzazioni ed interazioni nel corso di soli pochi mesi. Altri non saprei se possono vantare un medesimo contributo costruttivo all'engagement di VS e dei suoi contenuti, però sono abbastanza bravi per fare gli spiritosi. Ci sta dai. A ciascuno il suo.. diciamo così...
Dunque vado e ci si becca più tardi  
Vi lascio però lanciando qui a breve la nostra solita rubrica pre-partita.. che vi voglio proprio vedere, con questi chiari di luna, a cimentarvi tatticamente nel pre-Villareal  

[jouvans 8.107]

Adesso, Edivad ha scritto:

Lungi da me contestare la serietà del concetto.

E' che proprio non la conoscevo. Buon per Guardiola. 😉

Beh oh... scherzi a parte è il bello (spero) del cafe.. che ha lo scopo di dibattere quotidianamnete di tattica nel confronto reciproco, ma anche di sfruttare le conoscienze di chi è del mestiere per uno scopo anche divulgativo e "di servizio" sulla tattica verso tutta l'utenza che ha piacere di seguire e imparare cose su questa tematica.

Per cui, se oltre al metodo Dick Dastardly ( ), posso spiegare ogni tanto anche qualcosa di più sensato come la mini profondità, mi fa piacere essere utile 😊

[onetime 4.158]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Bon.. adesso il vostro piccolo Rinus Michels che cresce (cit) deve davvero (lui sì..) andare a fare allenamento, che ormai dopo 27 anni di panca dovrei essere abbastanza cresciuto da occupare l'intero Empire State Building   ma vabbè.. invece altri fenomeni che ci spiegano il calcio dal divano in altri topic probabilmente hanno più tempo libero, ma io no, nonostante le tante ore che con passione dedico a questo spazio e che infatti così esponenzialmete è cresciuto per visualizzazioni ed interazioni nel corso già di pochi mesi.
Dunque vado e ci si becca più tardi  
Vi lascio però lanciando nel post successivo la nostra solita rubrica pre-partita.. che vi voglio proprio vedere a cimentarvi tatticamente nel pre-Villareal