Guerra in Ucraina

[Roland Deschain 21.463]

17 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Oggi serve l'accordo altrimenti Putin si mangerà l'Ucraina.

Non possono resistere ancora...

E perché putin dovrebbe stringere un accordo? 

[Nepali Me 2.695]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Mi verrebbe solo da dire "maledetti".

Non ha senso continuare, è un abominio. Questo compromesso sarebbe già un enorme violazione dei diritti dell'Ucraina: ma cosa volere di più?

Già. La frustrazione è molta. Basterebbe un passo indietro da parte di Putin per cominciare a normalizzarla.

[SuperTalismano 6.506]

4 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

mmm...putin non chiedeva anche NO UE?

Io mi ricordo (l'ha detto ieri Fabbri a La7) che le richieste erano

1) Riconoscimento della Crimea alla Russia

2) Autonomia spinta per Donetsk e Lugansk (quindi resterebbero dentro l'Ucraina ma con uno statuto speciale, una lingua ufficiale riconosciuta, e forse dei seggi parlamentari garantiti nel parlamento di Kiev)

3) Smilitarizzazione (credo intesa come esterna, cioè niente armi straniere su suolo ucraino)

4) Denazificazione (che in senso pratico significa dimissioni di Zelensky e del gruppo dirigente intorno a lui)

5) Impegno scritto (quindi riforma costituzionale) a non entrare nella NATO (l'UE non mi pare fosse citata)

[Roland Deschain 21.463]

9 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Spiegare è un termine relativo se lo vuoi intendere come "giustificare". 

Il chiarimento dell'oggi non può che derivare dal passato. 

Togliendo la facile ironia, la questione Russia ha le sue radici tra 1800 e 1900. Questo se si vuole approfondire la questione. 

Putin merdone, va bene, ma non chiarisce niente. 

Anche quella tedesca affondava le radici nell'imperialismo del diciannovesimo secolo. Il risultato è stato avere due guerre mondiali e un personaggino col baffetto e una paresi al braccio. Era giustificato anche lui? 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Io mi ricordo (l'ha detto ieri Fabbri a La7) che le richieste erano

1) Riconoscimento della Crimea alla Russia

2) Autonomia spinta per Donetsk e Lugansk (quindi resterebbero dentro l'Ucraina ma con uno statuto speciale, una lingua ufficiale riconosciuta, e forse dei seggi parlamentari garantiti nel parlamento di Kiev)

3) Smilitarizzazione (credo intesa come esterna, cioè niente armi straniere su suolo ucraino)

4) Denazificazione (che in senso pratico significa dimissioni di Zelensky e del gruppo dirigente intorno a lui)

5) Impegno scritto (quindi riforma costituzionale) a non entrare nella NATO (l'UE non mi pare fosse citata)

Eh ma secondo me nella denazificazione e quindi rovesciamento del governo attuale è inclusa la non possibilità di entrare in UE.

[Valnic 6.886]

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Io mi ricordo (l'ha detto ieri Fabbri a La7) che le richieste erano

1) Riconoscimento della Crimea alla Russia

2) Autonomia spinta per Donetsk e Lugansk (quindi resterebbero dentro l'Ucraina ma con uno statuto speciale, una lingua ufficiale riconosciuta, e forse dei seggi parlamentari garantiti nel parlamento di Kiev)

3) Smilitarizzazione (credo intesa come esterna, cioè niente armi straniere su suolo ucraino)

4) Denazificazione (che in senso pratico significa dimissioni di Zelensky e del gruppo dirigente intorno a lui)

5) Impegno scritto (quindi riforma costituzionale) a non entrare nella NATO (l'UE non mi pare fosse citata)

E la transistria la lasciano alla Moldavia? ci credo poco...Per me vogliono tutta una striscia di terra che passi per la Crimea, Dombass fino in Transistria.

[Roland Deschain 21.463]

Adesso, Kamioka ha scritto:

E la transistria la lasciano alla Moldavia? ci credo poco...Per me vogliono tutta una striscia di terra che passi per la Crimea, Dombass fino in Transistria.

Ragazzi, per favore... TransNistria. Cioè oltre il Dnestr

[SuperTalismano 6.506]

3 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Fosse vero si sarebbero già accordati. Ma siccome Lavrov, Putin e sorci vari non si fanno problemi a mentire spudoratamente in mondovisione stento a crederci.

Pe me vogliono minimo, ma proprio minimo l'Ucraina stile Bielorussia

Non l'hanno detto però con un comunicato o con un'intervista, e non le hanno fatte trapelare i russi se non ricordo male

Mi sembra che queste richieste siano trapelate da parte francese (quindi fatte uscire da Macron) dopo la prima telefonata Putin-Macron a seguito dell'invasione

Mentre le richieste ucraine (comunicate da Zelensky) erano cessate il fuoco e ritiro truppe russe dal paese

 

Adesso, con l'avanzata che comunque ha fatto progressi, potrebbero alzare la posta in palio e chiedere quello che dici tu, cioè un'Ucraina fantoccio russo (e dopotutto da sponda Ucraina era uscita la notizia che l'ex Presidente Yanukovich fosse a Minsk, chissà perché era lì, sempre che fosse davvero lì ovviamente)

[Dale_Cooper 17.519]

2 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Eh ma secondo me nella denazificazione e quindi rovesciamento del governo attuale è inclusa la non possibilità di entrare in UE.

Beh certo, metterebbero un filo-russo e tra qualche anno, con la scusa di una inevitabile guerra civile, il Lukashenko di turno.

[finoallafine-1897 115]

12 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Spiegare è un termine relativo se lo vuoi intendere come "giustificare". 

Il chiarimento dell'oggi non può che derivare dal passato. 

Togliendo la facile ironia, la questione Russia ha le sue radici tra 1800 e 1900. Questo se si vuole approfondire la questione. 

Putin merdone, va bene, ma non chiarisce niente. 

Forse non ho espresso chiaramente il concetto e sarebbe bene che invece di accusare di superficialità o ignoranza tu ascoltassi e leggessi per bene.

Un conto è comprendere il presente conoscendo il passato, un conto è usare (a convenienza) il passato per non condannare oggi l'iniziativa di Putin.

Non so se ho reso bene la differenza esistente tra le due posizioni.

 

Noi possiamo ricostruire tutta la storia della Russia ma resta il fatto OGGETTIVO che Putin ha INVASO un Paese sovrano violando la sua integrità territoriale.

E scrivere robe tipo "eh ma gli USA"/"eh ma la NATO" non significa comprendere il presente attraverso il passato ma trovare giustificazioni davvero debolissime.

Non so se ho ben spiegato cosa intendo.

[SuperTalismano 6.506]

1 minuto fa, Kamioka ha scritto:

E la transistria la lasciano alla Moldavia? ci credo poco...Per me vogliono tutta una striscia di terra che passi per la Crimea, Dombass fino in Transistria.

La Transnistria devono lasciarla alla Moldavia proprio per impedire alla Moldavia di entrare nella Nato

Se un paese ha un contenzioso territoriale (interno, quindi guerra civile, o esterno, quindi un pezzo di terra rivendicato da un altra nazione) NON può entrare nella NATO

L'interesse russo è tenere quella situazione di caos tra moldavi e Transnistria (così come sono sicuro che in caso di pace NON si prenderanno ne Donetsk ne Lugansk, ma le lasceranno dentro l'Ucraina come quinte colonne, pronte ad attivarsi qualora in futuro Kiev dovesse avvicinarsi troppo alla Nato) 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Beh certo, metterebbero un filo-russo e tra qualche anno, con la scusa di una inevitabile guerra civile, il Lukashenko di turno.

Perciò è fondamentale che Putin accetti il compromesso altrimenti non se ne esce.

Se continua con la richiesta del rovesciamento del governo l'Ucraina non accetterà ( a ragione).

[Adrianick 9.993]

7 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Anche quella tedesca affondava le radici nell'imperialismo del diciannovesimo secolo. Il risultato è stato avere due guerre mondiali e un personaggino col baffetto e una paresi al braccio. Era giustificato anche lui? 

Giustificato non lo è nessuno. 

Se si vuole comprendere i motivi per cui un uomo propone un'ideologia folle simile ed uno stato intero gli va dietro, c'è un discorso ampio da fare. 

Dire Hitler merdone, va bene come per Putin, ma anche qui non chiarisce nulla. 

[SuperTalismano 6.506]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Perciò è fondamentale che Putin accetti il compromesso altrimenti non se ne esce.

Se continua con la richiesta del rovesciamento del governo l'Ucraina non accetterà ( a ragione).

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/03/news/ucraina_russia_news_oggi_guerra-340039365/?ref=RHTP-BL-I338475600-P1-S1-T1

Su questo avrei dei dubbi, leggi la notizia delle 14.24 nel live di Repubblica

[finoallafine-1897 115]

5 minuti fa, Kamioka ha scritto:

E la transNistria la lasciano alla Moldavia? ci credo poco...Per me vogliono tutta una striscia di terra che passi per la Crimea, Dombass fino in Transistria.

Scusa se ti correggo: Donbass con la enne

Credo sia questa l'unica corretta versione

[jolly88 1.898]

4 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

No, alla pari no, ma nemmeno così distanti come si possa pensare

La Francia spende l'1,7% del PIL in ambito militare, noi l'1,3% (entrambi i paesi spendono più della media europea, che è dell'1,2% del PIL)

 

Questo dovrebbe essere  aggiornato. 

 

Comunque sono d'accordo con @Nepali Me che a prescindere dalla nostra forza o quella di qualsiasi altro alleato, la sicurezza sia data dagli americani. 

 

Se dovessi dare anche un parere personale, ci dà sicurezza da un lato, incertezza da un altro. 

 

 

[Dale_Cooper 17.519]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

Perciò è fondamentale che Putin accetti il compromesso altrimenti non se ne esce.

Se continua con la richiesta del rovesciamento del governo l'Ucraina non accetterà ( a ragione).

Ma Putin a quello puntava, evidentemente. Un rovesciamento veloce mandando gente inesperta. Poi si sono impantanati. 

Con la scusa Ucraina intanto Putin zitto zitto continua ad avanzare verso Odessa. Con Mariupol ormai a questione di ore si è aperto un corridoio verso la Transnistria controllandosi tutta la parte nord del mar nero. Con Odessa farebbe bingo e inizierebbe a mettere in occhio la Moldavia.

[Valnic 6.886]

5 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Ragazzi, per favore... TransNistria. Cioè oltre il Dnestr

Eh faccio difficoltà con tutte ste consonanti

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/03/news/ucraina_russia_news_oggi_guerra-340039365/?ref=RHTP-BL-I338475600-P1-S1-T1

Su questo avrei dei dubbi, leggi la notizia delle 14.24 nel live di Repubblica

Ti giuro che mi vengono in mente solo parole di rabbia.

[Adrianick 9.993]

3 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Forse non ho espresso chiaramente il concetto e sarebbe bene che invece di accusare di superficialità o ignoranza tu ascoltassi e leggessi per bene.

Un conto è comprendere il presente conoscendo il passato, un conto è usare (a convenienza) il passato per non condannare oggi l'iniziativa di Putin.

Non so se ho reso bene la differenza esistente tra le due posizioni.

 

Noi possiamo ricostruire tutta la storia della Russia ma resta il fatto OGGETTIVO che Putin ha INVASO un Paese sovrano violando la sua integrità territoriale.

E scrivere robe tipo "eh ma gli USA"/"eh ma la NATO" non significa comprendere il presente attraverso il passato ma trovare giustificazioni davvero debolissime.

Non so se ho ben spiegato cosa intendo.

Che cosa insulsa. 

La condanna è nel concetto stesso di guerra. Due schieramenti che si uccidono è aberrante. Che sia meritevole di condanna va da sé. 

Questo discorso è di per sé superficiale e vuoto oltre che ovvio. 

[Valnic 6.886]

4 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

La Transnistria devono lasciarla alla Moldavia proprio per impedire alla Moldavia di entrare nella Nato

Se un paese ha un contenzioso territoriale (interno, quindi guerra civile, o esterno, quindi un pezzo di terra rivendicato da un altra nazione) NON può entrare nella NATO

L'interesse russo è tenere quella situazione di caos tra moldavi e Transnistria (così come sono sicuro che in caso di pace NON si prenderanno ne Donetsk ne Lugansk, ma le lasceranno dentro l'Ucraina come quinte colonne, pronte ad attivarsi qualora in futuro Kiev dovesse avvicinarsi troppo alla Nato) 

E se Moldavia e Ucraina gli concedono l'indipendenza(cosa a cui non credo)?

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Ma Putin a quello puntava, evidentemente. Un rovesciamento veloce mandando gente inesperta. Poi si sono impantanati. 

Con la scusa Ucraina intanto Putin zitto zitto continua ad avanzare verso Odessa. Con Mariupol ormai a questione di ore si è aperto un corridoio verso la Transnistria controllandosi tutta la parte nord del mar nero. Con Odessa farebbe bingo e inizierebbe a mettere in occhio la Moldavia.

Infatti sta "vincendo"...😔

Adesso, Adrianick ha scritto:

Che cosa insulsa. 

La condanna è nel concetto stesso di guerra. Due schieramenti che si uccidono è aberrante. Che sia meritevole di condanna va da sé. 

Questo discorso è di per sé superficiale e vuoto oltre che ovvio. 

Vabbè ne avrei anche abbastanza di gratuiti insulti.

Buon proseguimento.

[Adrianick 9.993]

1 minuto fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Infatti sta "vincendo"...😔

Vabbè ne avrei anche abbastanza di gratuiti insulti.

Buon proseguimento.

Hai una strana idea degli insulti. 

Ma non perdo ulteriore tempo. 

A te. 

[SuperTalismano 6.506]

Adesso, Kamioka ha scritto:

E se Moldavia e Ucraina gli concedono l'indipendenza(cosa a cui non credo)?

A Transnistria e Donbass?

Risolverebbero un problema (contenzioso con i russi) e ne aprirebbero uno più grande interno (i nazionalisti, moldavi e soprattutto ucraini, che se ne approfitterebbero per prendere il potere al grido di "Riprendiamoci ciò che ci appartiene")

[finoallafine-1897 115]

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

A Transnistria e Donbass?

Risolverebbero un problema (contenzioso con i russi) e ne aprirebbero uno più grande interno (i nazionalisti, moldavi e soprattutto ucraini, che se ne approfitterebbero per prendere il potere al grido di "Riprendiamoci ciò che ci appartiene")

Forse lo accetterebbero più di buon grado se servisse a fermare la guerra.