Guerra in Ucraina

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

"L’assurdità, per il Generale Inzerilli, sta altrove: «Un paio di settimane fa - dice - si è riunito il Consiglio atlantico della Nato, e i mass media, riportando una dichiarazione del segretario generale Stoltenberg fatta prima della riunione, hanno scritto ‘Stoltenberg gela l’Ucraina’, nel senso che secondo il segretario generale non c’era in agenda nessun argomento che riguardasse l’ingresso dell’Ucraina nella Nato. È dunque Zelensky che vuol far vedere di essere in gamba, bravo, super indipendente, costi quel che costi, il che per un Capo di Stato mi sembra leggermente folle. Ma se gliel’hanno detto ufficialmente che al momento non se ne parla, perché non se n’è stato buono e tranquillo, senza agitarsi, invece di fare scoppiare questo caos?"

 

Che stia vincendo 3-0 è vero, come dici anche tu, la partita è facile. 

 

Sinceramente, mi aspetto insulti per quello che sto per dire ma, non mi sorprenderebbe che effettivamente all'interno dell'ospedale,nonostante di fatto luogo sensibile  si fosse appostata la resistenza. 

 

La verità, la sapremo tra un bel po', forse. 

 

Zelensky è un ucraino, uno del popolo, che conosce solo un certo linguaggio, un certo modo, una sola via, e che vuole liberarsi della pesante e opprimente Russia.

La Russia considera, si potrebbe dire da sempre, l'Ucraina "roba sua": è una battaglia difficilissima ed è chiaro che Zelensky e l'Ucraina tutta sanno che da soli non possono farcela (altrimenti perchè premere da anni per entrare nella UE e nella NATO?).

 

Bisogna andare oltra la propaganda russa e oltre il racconto ucraino: posto che la Russia è l'oppressore e l'Ucraina la vittima che vuole districarsi a tutti i costi dalla sua presa, nessuno vuole e nessuno può scatenare una guerra mondiale per l'Ucraina. E di questo Putin era ed è perfettamente consapevole: è la sua sicurezza questa.

[garrison 45.052]

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Non tutti la possono sopportare. 

Sul gas poi, mi pare che alcuni capi stato europei sono stati abbastanza chiari su questo punto. 

Qui non si tratta, di spegnere il termosifone per mezza giornata, o pagare 50 centesimi di più il caffè. 

 

Non si tratta, forse ,di scelte.

Se Putin é messo all'angolo, come deve essere, potrebbe decidere di autostrangolarsi vietando le forniture.

In quel momento sicuramente saremmo, in primis noi in Italia, in grosse difficoltà (colpevoli per non esserci resi indipendenti prima).

In qualche modo faremo, non é che si può cedere qualcosa per paura. Almeno questo agli ucraini per me lo dobbiamo.

[Minnesota 5.531]

Zelesky avrà fatto tutti gli errori che volete, potrà pure essere il peggior presidente della storia, ma che non ci sia più speranza per l’umanità lo si evince che la maggior parte della gente passa il tempo a criticare lui anziché quella bestia  nazista, quel macellaio di nome Vladimir Putin. E non succede solo qua dentro, ma su ogni social. Con quesa guerra ho capito che siamo una specie alla frutta ormai, giusto estinguersi.

[Chiellozzo 620]

12 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Non tutti la possono sopportare. 

Sul gas poi, mi pare che alcuni capi stato europei sono stati abbastanza chiari su questo punto. 

Qui non si tratta, di spegnere il termosifone per mezza giornata, o pagare 50 centesimi di più il caffè. 

 

fortunatamente i tedeschi e gli ungheresi pare tengano duro, da noi nel nome del politically correct sono capaci di qualsiasi cosa, anche di lasciare la gente al buio

[jolly88 1.898]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

Zelensky è un ucraino, uno del popolo, che conosce solo un certo linguaggio, un certo modo, una sola via, e che vuole liberarsi della pesante e opprimente Russia.

La Russia considera, si potrebbe dire da sempre, l'Ucraina "roba sua": è una battaglia difficilissima ed è chiaro che Zelensky e l'Ucraina tutta sanno che da soli non possono farcela (altrimenti perchè premere da anni per entrare nella UE e nella NATO?).

 

Bisogna andare oltra la propaganda russa e oltre il racconto ucraino: posto che la Russia è l'oppressore e l'Ucraina la vittima che vuole districarsi a tutti i costi dalla sua presa, nessuno vuole e nessuno può scatenare una guerra mondiale per l'Ucraina. E di questo Putin era ed è perfettamente consapevole: è la sua sicurezza questa.

Ma sai,il mio pensiero da ieri ancora non è cambiato e ti devo rispondere allo stesso modo.

Che nessuno la voglia ci può stare,che non succeda è tutto un altro discorso.

 

come "morire per danzica" 

la risposta comune era no,eppure...

 

Mi pare che,soprattutto dopo l'evento disastroso di ieri,siamo verso un escaletion e non ad un ammorbidimento del conflitto.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Minnesota ha scritto:

Zelesky avrà fatto tutti gli errori che volete, potrà pure essere il peggior presidente della storia, ma che non ci sia più speranza per l’umanità lo si evince che la maggior parte della gente passa il tempo a criticare lui anziché quella bestia  nazista, quel macellaio di nome Vladimir Putin. E non succede solo qua dentro, ma su ogni social. Con quesa guerra ho capito che siamo una specie alla frutta ormai, giusto estinguersi.

Ma no, lascia perdere le chiacchiere superficiali dei fanatici di Putin o semplicemente di chi non la minima conoscenza della storia passata e recente.

E' chiaro che Putin stia commettendo un'atrocità (spero nessuno ne dubiti) e secondo me Zelensky sta reagendo e agendo nell'unico modo che gli sembra possibile (non è un nazista folle che vuole mandare al macello il suo popolo: semplicemente lui come moltissimi ucraini sente di non volersi arrendere alla Russia perchè altrimenti non saranno mai liberi).

 

 

[jolly88 1.898]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma no, lascia perdere le chiacchiere superficiali dei fanatici di Putin o semplicemente di chi non la minima conoscenza della storia passata e recente.

E' chiaro che Putin stia commettendo un'atrocità (spero nessuno ne dubiti) e secondo me Zelensky sta reagendo e agendo nell'unico modo che gli sembra possibile (non è un nazista folle che vuole mandare al macello il suo popolo: semplicemente lui come moltissimi ucraini sente di non volersi arrendere alla Russia perchè altrimenti non saranno mai liberi).

 

 

i governi si rovesciano ,( già successo propio li)le strade e i palazzi si ricostruiscono, ma le persone non resuscitano

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Ma sai,il mio pensiero da ieri ancora non è cambiato e ti devo rispondere allo stesso modo.

Che nessuno la voglia ci può stare,che non succeda è tutto un altro discorso.

 

come "morire per danzica" 

la risposta comune era no,eppure...

 

Mi pare che,soprattutto dopo l'evento disastroso di ieri,siamo verso un escaletion e non ad un ammorbidimento del conflitto.

No, io su questo non ho dubbi: non ci saranno incidenti e bisognerà stare attenti alle eventuali provocazioni.

A me spiace che l'Ucraina debba essere sola in questa battaglia, mi dispiace perchè al di là di Zelensky a venire mortificata e soffocata da anni è la volontà di un popolo di avere una sua identità che non sia legata alla "madre Russia" che crede di vantare su di lei diritti che non ha.

 

Zelensky quando parla di no fly zone, quando accusa l'occidente di essere complice, per me, è solo un uomo disperato, uno che sa benissimo che nessuno scatenerà o correrà il rischio di scatenare una guerra totale per loro.

[Aho 2.064]

3 minuti fa, jolly88 ha scritto:

i governi si rovesciano ,( già successo propio li)le strade e i palazzi si ricostruiscono, ma le persone non resuscitano

Sotto la dittatura russa non si e' mai rovesciato nessun governo.

[jolly88 1.898]

Adesso, garrison ha scritto:

Non si tratta, forse ,di scelte.

Se Putin é messo all'angolo, come deve essere, potrebbe decidere di autostrangolarsi vietando le forniture.

In quel momento sicuramente saremmo, in primis noi in Italia, in grosse difficoltà (colpevoli per non esserci resi indipendenti prima).

In qualche modo faremo, non é che si può cedere qualcosa per paura. Almeno questo agli ucraini per me lo dobbiamo.

a me pare che ,quello che soffriranno loro ,lo soffriremo pure noi.

 

Qui non si tratta di paura,certe decisioni potrebbero avere ripercussioni economiche mai viste,preparati a vedere aziende chiuse dall'oggi al domani,pane incomprabile,benzina non ne parliamo neanche,

schoolz mi pare sia stato abbastanza chiaro ,su quest'argomento.

 

 

[jolly88 1.898]

Adesso, Aho ha scritto:

Sotto la dittatura russa non si e' mai rovesciato nessun governo.

la rivoluzione di maidan?

 

[Dale_Cooper 17.484]

9 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

No, io su questo non ho dubbi: non ci saranno incidenti e bisognerà stare attenti alle eventuali provocazioni.

A me spiace che l'Ucraina debba essere sola in questa battaglia, mi dispiace perchè al di là di Zelensky a venire mortificata e soffocata da anni è la volontà di un popolo di avere una sua identità che non sia legata alla "madre Russia" che crede di vantare su di lei diritti che non ha.

 

Zelensky quando parla di no fly zone, quando accusa l'occidente di essere complice, per me, è solo un uomo disperato, uno che sa benissimo che nessuno scatenerà o correrà il rischio di scatenare una guerra totale per loro.

Zelensky poteva pure scappare il giorno dopo l'invasione che il popolo ucraino avrebbe resistito ugualmente. Anzi, probabile ci sarebbero state anche più vittime civili visto che sarebbe scaturita una sorta di anarchia militare.

Ci si dimentica troppo spesso dei tanti civili ucraini rimasti (o tornati) in patria per combattere. 

 

Un messaggio non riferito a te ma in generale:

Anziché tanti (troppi) discorsi geopolitici e fare ricorsi storici su chi ha scaturito una miccia (e mi includo pure io in questo calderone) e quanto ci possa costare il gas, ci si potrebbe anche ricordare che gli ucraini stanno combattendo per la propria libertà attuale e quella futura. 

Sarà un discorso moralista ma troppo spesso vedo gente che tratta chi sta combattendo per difendere la propria nazione da un'invasione come se fossero degli scemi del villaggio.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

i governi si rovesciano ,( già successo propio li)le strade e i palazzi si ricostruiscono, ma le persone non resuscitano

Sì ma noi se vogliamo capire Zelensky e gli ucraini dobbiamo calarci nella loro mentalità e nella loro storia.

Parliamoci chiaro: la storia dell'Ucraina si può riassumere in una frase "Noi non siamo la Russia, non siamo parte di lei".

Ogni loro scelta, ogni loro decisione va in questa direzione e, secondo me, è inutile pensare troppo al ruolo degli USA esportatori di libertà e democrazia perchè questa è solo una spiegazione superficiale: la verità è che, USA o non USA, la voglia dell'Ucraina di essere totalmente indipendente dalla Russia è atavica quasi.

Questo scontro era inevitabile (a meno che la Russia avesse avuto un leader di vedute più democratiche che è come dire "a meno che la Russia non fosse la Russia").

 

Non lo so come finirà, ma forse noi occidentali ci stiamo considerando troppo importanti in una faccenda che, invece, secondo me, va molto oltre la UE, la NATO, i dispettucci tra Russi e americani, la guerra fredda e quant'altro.

Sì, certo, l'Ucraina si aggrappa a noi, vuole aggrapparsi alla UE e alla NATO per vincere questa difficilissima battaglia ma resta il fatto che non siamo stati noi a costringerli a nutrire sentimenti di libertà e indipendenza. Anche la Russia usa noi come pretesto, Putin ci indica come colpevoli provocatori ma resta il fatto che non siamo stati noi ad instillare nella Russia simili pretese o rivendicazioni.

Il problema è questo: l'Ucraina si sente ucraina e basta, la Russia invece sente l'Ucraina come cosa sua (come dice Canfora come "piccola Russia").

 

Non so se ho spiegato ciò che intendo.

[jolly88 1.898]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

No, io su questo non ho dubbi: non ci saranno incidenti e bisognerà stare attenti alle eventuali provocazioni.

A me spiace che l'Ucraina debba essere sola in questa battaglia, mi dispiace perchè al di là di Zelensky a venire mortificata e soffocata da anni è la volontà di un popolo di avere una sua identità che non sia legata alla "madre Russia" che crede di vantare su di lei diritti che non ha.

 

Zelensky quando parla di no fly zone, quando accusa l'occidente di essere complice, per me, è solo un uomo disperato, uno che sa benissimo che nessuno scatenerà o correrà il rischio di scatenare una guerra totale per loro.

mi sono già espresso,siamo a 15 giorni e l'ultimo step e mandargli le truppe alleate,dopo la * degli aerei dopo 13.

 

Se si alzerà il livello,sei così convinto che non si cederà e alla fine non si farà la no fly?

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Zelensky poteva pure scappare il giorno dopo l'invasione che il popolo ucraino avrebbe resistito ugualmente. Anzi, probabile ci sarebbero state anche più vittime civili visto che sarebbe scaturita una sorta di anarchia militare.

Ci si dimentica troppo spesso dei tanti civili ucraini rimasti (o tornati) in patria per combattere. 

 

Un messaggio non riferito a te ma in generale:

Anziché tanti (troppi) discorsi geopolitici e fare ricorsi storici su chi ha scaturito una miccia (e mi includo pure io in questo calderone) e quanto ci possa costare il gas, ci si potrebbe anche ricordare che gli ucraini stanno combattendo per la propria libertà attuale e quella futura. 

E infatti per questo prima ho detto che Zelensky rappresenta l'ucraino.

Il cittadino che prende il fucile e col cavolo la dà vinta all'invasore russo.

Questa fermezza del popolo ucraino va rispettata, secondo me. Zelensky la incarna e non la limita (come forse ci si aspetterebbe da un politico) perchè lui è uno di loro.

 

[Roland Deschain 21.380]

36 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Sinceramente, mi aspetto insulti per quello che sto per dire ma, non mi sorprenderebbe che effettivamente all'interno dell'ospedale,nonostante di fatto luogo sensibile  si fosse appostata la resistenza. Spero di sbagliarmi. 

 

Siamo alla follia conclamata. Alla certificazione del successo delle fake news.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

mi sono già espresso,siamo a 15 giorni e l'ultimo step e mandargli le truppe alleate,dopo la * degli aerei dopo 13.

 

Se si alzerà il livello,sei così convinto che non si cederà e alla fine non si farà la no fly?

Non è un caso che la faccenda degli aerei è stata subito bloccata.

Zelensky probabilmente spera di ottenere di più facendo leva sul senso di colpa, ma è un grido d'aiuto disperato (in fondo, razionalmente, lo sa che non è possibile).

[Dale_Cooper 17.484]

5 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

E infatti per questo prima ho detto che Zelensky rappresenta l'ucraino.

Il cittadino che prende il fucile e col cavolo la dà vinta all'invasore russo.

Questa fermezza del popolo ucraino va rispettata, secondo me. Zelensky la incarna e non la limita (come forse ci si aspetterebbe da un politico) perchè lui è uno di loro.

Per quello che dico dal giorno uno che altre strade "pacifiche" sono ormai andate a farsi benedire.

Nelle città occupate dai russi in Ucraina non passa giorno senza proteste e guerriglia urbana.

E sono città letteralmente ormai fuori da qualsiasi controllo ucraino. 

Immaginati cosa sarebbe potuto succedere se Zelensky fosse fuggito il primo giorno, senza nessun piano di evacuazione per la popolazione. Sarebbe stato un disastro civile.

Dopo l'invasione (che al 99,9% avrà successo) si scatenerà una guerra civile.

Ce ne fregherà zero perché i prezzi del gas e della benzina torneranno normali, i paladini dell'informazione libera vireranno su altri obiettivi e l'Ucraina avrà lo stesso risalto mediatico della Bielorussia.

[jolly88 1.898]

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Siamo alla follia conclamata. Alla certificazione del successo delle fake news.

io metto in dubbio qualsiasi notizia e solitamente aspetto sempre conferme da fonti terze,ufficiali e affidabili

 

Tu hai la certezza che non sia così?sei li?hai documentazioni video\fotografiche?

 

se ti devo fare l'elenco delle fake news dette in sti giorni,da ambo i lati non parlesti così.

[finoallafine-1897 115]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Per quello che dico dal giorno uno che altre strade "pacifiche" sono ormai andate a farsi benedire.

Nelle città occupate dai russi in Ucraina non passa giorno senza proteste e guerriglia urbana.

E sono città letteralmente ormai fuori da qualsiasi controllo ucraino. 

Immaginati cosa sarebbe potuto succedere se Zelensky fosse fuggito il primo giorno, senza nessun piano di evacuazione per la popolazione. Sarebbe stato un disastro civile.

Dopo l'invasione (che al 99,9% avrà successo) si scatenerà una guerra civile.

Ce ne fregherà zero perché i prezzi del gas e della benzina torneranno normali, i paladini dell'informazione libera vireranno su altri obiettivi e l'Ucraina avrà lo stesso risalto mediatico della Bielorussia.

infatti sarà un disastro...

 

Secondo me molti condannano gli ucraini perchè pensano che la vita venga prima della libertà, ma questo è un pensiero frutto della nostra mentalità, non della loro.

[Dale_Cooper 17.484]

Comunque, per chi volesse saperlo, dopo lo show patetico dell'ambasciata russa, il ministro della difesa ha detto che non sono stati loro a colpire l'ospedale.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Comunque, per chi volesse saperlo, dopo lo show patetico dell'ambasciata russa, il ministro della difesa ha detto che non sono stati loro a colpire l'ospedale.

Come non sono stati loro?

[garrison 45.052]

6 minuti fa, jolly88 ha scritto:

a me pare che ,quello che soffriranno loro ,lo soffriremo pure noi.

 

Qui non si tratta di paura,certe decisioni potrebbero avere ripercussioni economiche mai viste,preparati a vedere aziende chiuse dall'oggi al domani,pane incomprabile,benzina non ne parliamo neanche,

schoolz mi pare sia stato abbastanza chiaro ,su quest'argomento.

 

 

E vabbhé ci siamo fatti la pandemia, ci faremo la carestia.

Non ci sto scherzando e non credo affatto che sarà una passeggiata.

Però non comprendo esattamente quale sarebbe la proposta alternativa, posto che non si può certo consegnare l'Ucraina a Putin.

[Cro88 932]

21 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

No, io su questo non ho dubbi: non ci saranno incidenti e bisognerà stare attenti alle eventuali provocazioni.

A me spiace che l'Ucraina debba essere sola in questa battaglia, mi dispiace perchè al di là di Zelensky a venire mortificata e soffocata da anni è la volontà di un popolo di avere una sua identità che non sia legata alla "madre Russia" che crede di vantare su di lei diritti che non ha.

 

Zelensky quando parla di no fly zone, quando accusa l'occidente di essere complice, per me, è solo un uomo disperato, uno che sa benissimo che nessuno scatenerà o correrà il rischio di scatenare una guerra totale per loro.

Irlanda del Nord, Scozia, Palestina, Tibet provano la stessa cosa, eppure della loro situazione la gente non gli è importato mai nulla. Le prime due alla fin fine, vivono bene, le ultime due è la fine che farà l'Ucraina.

[Skizzo91 1.149]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Per quello che dico dal giorno uno che altre strade "pacifiche" sono ormai andate a farsi benedire.

Nelle città occupate dai russi in Ucraina non passa giorno senza proteste e guerriglia urbana.

E sono città letteralmente ormai fuori da qualsiasi controllo ucraino. 

Immaginati cosa sarebbe potuto succedere se Zelensky fosse fuggito il primo giorno, senza nessun piano di evacuazione per la popolazione. Sarebbe stato un disastro civile.

Dopo l'invasione (che al 99,9% avrà successo) si scatenerà una guerra civile.

Ce ne fregherà zero perché i prezzi del gas e della benzina torneranno normali, i paladini dell'informazione libera vireranno su altri obiettivi e l'Ucraina avrà lo stesso risalto mediatico della Bielorussia.

Previsione "ottimistica": succederà un evento tale da rendere inevitabile un intervento della NATO, come per esempio un incidente nucleare. America e Russia si puntano i missili, ma il conflitto resta limitato all'Ucraina. Dopo giorni di tensione si arriva ad un accordo, con l'Ucraina spezzata in due dal il fiume Dnipr, a dividere occidente da oriente, con Kiev nuova Berlino. Inizia una seconda guerra fredda