Guerra Israele - Medio Oriente

[Aranessa 487]

7 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Ora la pace ... 

Certo, l'Iran risponderà all'attacco con grandi sorrisi.

Anche perché in questo caso dubito fortemente che Israele voglia fermarsi. personalmente sono preoccupato perché questa è una guerra nella quale gli Usa sono stati trascinati, il che cambia non poco le carte in tavola, rispetto ai conflitti degli ultimi decenni

[Mediterraneo. 1.141]

39 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Ora la pace ... 

Certo, l'Iran risponderà all'attacco con grandi sorrisi.

Si, Con bastoni e pietre?

L'iran è un regime instabile e imprevedibile. Fosse arrivato all'atomica sarebbe stato un pericolo per il mondo intero.

 

Gli USA hanno fatto bene, anzi forse ci hanno messo pure troppo a prendere questa decisione.

 

Adesso sarebbe il momento buono per la brava gente Iraniana di organizzare una resistenza interna contro quel maiale di Khamenei e i suoi leccaculo, visto che non sono mai stati deboli come adesso.

[Mediterraneo. 1.141]

1 ora fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

 

Oppure alla maggioranza dei loro cittadini va bene vivere come vivono, con tutto quello che comporta ad esempio per donne, oppositori, libertà, personali?

Questo non credo.

Anzi conosco persone iraniane qui in Italia che si spendono attivamente contro il regime.

 

Stiamo comunque parlando di persone che nel passato abbastanza recente hanno "vissuto" in modo libero e occidentale...non si parla della gente della Korea del Nord per dire, che ha conosciuto da sempre solo la dittatura.

 

I problemi per un'eventuale resistenza credo però riguardino la possibilità di accedere ad un determinato arsenale e un coordinamento interno...da soli e senza l'appoggio "ombra" di qualcuno dall'esterno, dubito potrebbero realisticamente rovesciare il regime, ma sarebbe bello... sicuramente questo sarebbe il momento storico adatto.

[Aranessa 487]

2 minuti fa, Mediterraneo. ha scritto:

Si, Con bastoni e pietre?

L'iran è un regime instabile e imprevedibile. Fosse arrivato all'atomica sarebbe stato un pericolo per il mondo intero.

 

Gli USA hanno fatto bene, anzi forse ci hanno messo pure troppo a prendere questa decisione.

 

Adesso sarebbe il momento buono per la brava gente Iraniana di organizzare una resistenza interna contro quel maiale di Khamenei e i suoi leccaculo, visto che non sono mai stati deboli come adesso.

L'Iran (o la Persia) è e sarà sempre un paese a vocazione imperiale, qualunque sia la sua forma di governo. Perciò posso capire il voler buttare giù l'attuale regime, ma pensare che quel paese smetta di essere un competitor di Israele è sciocco, e questo israeliani ed americani lo sanno benissimo. Infatti il loro obiettivo è quello di rendere l'Iran una nullità come già fatto altrove. Non c'è alcun interesse a dare stabilità ai paesi della regione (come ben visto in Iraq).

[Mediterraneo. 1.141]

11 minuti fa, Aranessa ha scritto:

L'Iran (o la Persia) è e sarà sempre un paese a vocazione imperiale, qualunque sia la sua forma di governo. Perciò posso capire il voler buttare giù l'attuale regime, ma pensare che quel paese smetta di essere un competitor di Israele è sciocco, e questo israeliani ed americani lo sanno benissimo. Infatti il loro obiettivo è quello di rendere l'Iran una nullità come già fatto altrove. Non c'è alcun interesse a dare stabilità ai paesi della regione (come ben visto in Iraq).

Io credo che gli Iraniani si meritino di non essere governati da dei tagliagole fondamentalisti islamici, al netto della vocazione imperiale.

Il problema qui non è stato tanto l'avere una posizione di contrasto nei confronti di Israele, il problema qui è stato il nucleare che è l'unico motivo per cui gli USA sono stati obbligati ad intervenire (seppur Trump ne avrebbe volentieri fatto a meno, dal momento che lo zoccolo duro del suo partito era assolutamente contrario ad un intervento di questo tipo).

[Adrianick 11.404]

48 minuti fa, Mediterraneo. ha scritto:

Si, Con bastoni e pietre?

L'iran è un regime instabile e imprevedibile. Fosse arrivato all'atomica sarebbe stato un pericolo per il mondo intero.

 

Gli USA hanno fatto bene, anzi forse ci hanno messo pure troppo a prendere questa decisione.

 

Adesso sarebbe il momento buono per la brava gente Iraniana di organizzare una resistenza interna contro quel maiale di Khamenei e i suoi leccaculo, visto che non sono mai stati deboli come adesso.

Non lo so, non mi avventuro certo in discorsi da bar in tematiche delicate e oscure come queste. 

Bene, o male, pietre, o droni, io non lo so e ho il vago sospetto che nemmeno tu ne abbia cognizione. 

Che poi l'America sia in mezzo ad ogni conflitto sul pianeta terra direttamente o indirettamente e che abbia l'ardire di voler definire l'assetto geopolitico mondiale é un fatto, dal secondo conflitto mondiale in avanti. 

Poi vogliamo tatuarci stelle strisce sul torace, con l'aquila sulla spalla (rigorosamente quella destra) e cantare insieme a Bruce Springsteen, liberi di farlo ma questo non toglie quanto sia belligerante quello stato.

[Adrianick 11.404]

1 ora fa, Aranessa ha scritto:

Anche perché in questo caso dubito fortemente che Israele voglia fermarsi. personalmente sono preoccupato perché questa è una guerra nella quale gli Usa sono stati trascinati, il che cambia non poco le carte in tavola, rispetto ai conflitti degli ultimi decenni

Cambia tanto perché saranno attaccati direttamente e l'America non é certo la terra della diplomazia, tutt'altro. Si scatenerà l'inferno.

[Mediterraneo. 1.141]

45 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Non lo so, non mi avventuro certo in discorsi da bar in tematiche delicate e oscure come queste. 

Bene, o male, pietre, o droni, io non lo so e ho il vago sospetto che nemmeno tu ne abbia cognizione. 

Che poi l'America sia in mezzo ad ogni conflitto sul pianeta terra direttamente o indirettamente e che abbia l'ardire di voler definire l'assetto geopolitico mondiale é un fatto, dal secondo conflitto mondiale in avanti. 

Poi vogliamo tatuarci stelle strisce sul torace, con l'aquila sulla spalla (rigorosamente quella destra) e cantare insieme a Bruce Springsteen, liberi di farlo ma questo non toglie quanto sia belligerante quello stato.

Qui la questione principale non è "belligeranza" degli USA. Qui il nocciolo della questione è che un paese canaglia, antidemocratico e totalmente instabile ed imprevedibile come l'Iran avrebbe avuto la possibilità di produrre armamenti nucleari.

Gli USA sono stati chiamati in questo conflitto per due ragioni:

 

1) il piano nucleare dell'Iran era in fase avanzata e con ogni probabilità sarebbero poi passati a produrre armi nucleari

2) Gli USA sono l'unico paese al mondo ad avere tecnologia aerea in grado di spazzare via i siti nucleari sotterranei in Iran senza un invasione via terra.

 

Qui non c'entrano le simpatie o le antipatie per un paese o per un presidente, qui c'entra la sicurezza del mondo. Io stesso pochi post indietro ho sostenuto che Trump avrebbe dovuto agire in maniera più lesta, dal momento che ha tintinnato e cercare di evitare l'attacco per calcolo politico, dal momento che i MAGA ora gli si rivolteranno contro. E di sicuro oggi, con un Iran disinnescato dal punto di vista nucleare, il mondo è un posto più sicuro.

[Adrianick 11.404]

32 minuti fa, Mediterraneo. ha scritto:

Qui la questione principale non è "belligeranza" degli USA. Qui il nocciolo della questione è che un paese canaglia, antidemocratico e totalmente instabile ed imprevedibile come l'Iran avrebbe avuto la possibilità di produrre armamenti nucleari.

Gli USA sono stati chiamati in questo conflitto per due ragioni:

 

1) il piano nucleare dell'Iran era in fase avanzata e con ogni probabilità sarebbero poi passati a produrre armi nucleari

2) Gli USA sono l'unico paese al mondo ad avere tecnologia aerea in grado di spazzare via i siti nucleari sotterranei in Iran senza un invasione via terra.

 

Qui non c'entrano le simpatie o le antipatie per un paese o per un presidente, qui c'entra la sicurezza del mondo. Io stesso pochi post indietro ho sostenuto che Trump avrebbe dovuto agire in maniera più lesta, dal momento che ha tintinnato e cercare di evitare l'attacco per calcolo politico, dal momento che i MAGA ora gli si rivolteranno contro. E di sicuro oggi, con un Iran disinnescato dal punto di vista nucleare, il mondo è un posto più sicuro.

Sarò banale ma non credo, mai creduto e mai crederò che la pace e la sicurezza si ottenga con le bombe. 

[Nepali Me 2.838]

4 ore fa, Aranessa ha scritto:

Il problema è che, per quanto il regime di Teheran sia oppressivo e dispotico, gli iraniani temono infinitamente di più l'idea che il loro paese segua il destino dell'Iraq e della Libia, ovvero che diventi una realtà esclusivamente geografica senza più alcuna consistenza politica.

Questa è la paura più grande per una nazione che ha sulle spalle l'eredità dell'Impero persiano

L'opposizione interna in Iran è forte, ma è comunque profondamente patriottica.
E' difficile pensare che l'opposizione sia favorevole all'intervento americano, anzi.
Io non vorrei invece che questo conflitto non finisca esclusivamente per radicalizzare le posizioni iraniane.
 

[FeroceSaladino 4.416]

Con Trump finiranno tutte le guerre cit.

[Aranessa 487]

30 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

L'opposizione interna in Iran è forte, ma è comunque profondamente patriottica.
E' difficile pensare che l'opposizione sia favorevole all'intervento americano, anzi.
Io non vorrei invece che questo conflitto non finisca esclusivamente per radicalizzare le posizioni iraniane.
 

Questo Purtroppo temo che accadrà senza dubbio, anche se dovesse cadere la repubblica islamica

[Nepali Me 2.838]

Adesso, Aranessa ha scritto:

Questo Purtroppo temo che accadrà senza dubbio, anche se dovesse cadere la repubblica islamica

E' una possibilità più che concreta, ormai.
Dovesse prendere il comando la frangia più estremista di questo regime, sì, si rischierebbe grosso.
Per ora Trump ha attaccato volutamente esclusivamente i siti nucleari, facendo intendere di non voler andare oltre.
Chissà, magari potremmo leggerla in questo modo.
Come scritto giusto ieri, il regime-change e l'azzeramente del nucleare iraniano sono obiettivi diversi.
Magari Trump è interessato davvero solo al secondo.

[Johan Liebert 688]

1 ora fa, Mediterraneo. ha scritto:

Qui la questione principale non è "belligeranza" degli USA. Qui il nocciolo della questione è che un paese canaglia, antidemocratico e totalmente instabile ed imprevedibile come l'Iran avrebbe avuto la possibilità di produrre armamenti nucleari.

Gli USA sono stati chiamati in questo conflitto per due ragioni:

 

1) il piano nucleare dell'Iran era in fase avanzata e con ogni probabilità sarebbero poi passati a produrre armi nucleari

2) Gli USA sono l'unico paese al mondo ad avere tecnologia aerea in grado di spazzare via i siti nucleari sotterranei in Iran senza un invasione via terra.

 

Qui non c'entrano le simpatie o le antipatie per un paese o per un presidente, qui c'entra la sicurezza del mondo. Io stesso pochi post indietro ho sostenuto che Trump avrebbe dovuto agire in maniera più lesta, dal momento che ha tintinnato e cercare di evitare l'attacco per calcolo politico, dal momento che i MAGA ora gli si rivolteranno contro. E di sicuro oggi, con un Iran disinnescato dal punto di vista nucleare, il mondo è un posto più sicuro.

Parli del rischio nucleare iraniano che va avanti da 30-40 anni a questa parte? 

[Johan Liebert 688]

38 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

L'opposizione interna in Iran è forte, ma è comunque profondamente patriottica.
E' difficile pensare che l'opposizione sia favorevole all'intervento americano, anzi.
Io non vorrei invece che questo conflitto non finisca esclusivamente per radicalizzare le posizioni iraniane.
 

Finalmente qualcuno che lo fa notare. Perché a leggere alcuni qui auspicano un "cambio di regime" in Iran con un governo democratico e liberale con conseguente riduzione dello stesso a colonia di Usa e Israele.

 

Ehmm no. Non funziona proprio così.

 

Poi, solo io ho visto, negli ultimi giorni, video dove sono presenti donne iraniane "liberali" (quindi rigorosamente senza velo) che in mezzo alla folla lanciano invettive contro Israele e urlano a gran voce che il proprio paese si doti della bomba atomica il prima possibile?

 

 

[Aranessa 487]

16 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

E' una possibilità più che concreta, ormai.
Dovesse prendere il comando la frangia più estremista di questo regime, sì, si rischierebbe grosso.
Per ora Trump ha attaccato volutamente esclusivamente i siti nucleari, facendo intendere di non voler andare oltre.
Chissà, magari potremmo leggerla in questo modo.
Come scritto giusto ieri, il regime-change e l'azzeramente del nucleare iraniano sono obiettivi diversi.
Magari Trump è interessato davvero solo al secondo.

Quello che dici è giusto. Il mio timore è che questa è una guerra in cui gli Usa sono stati trascinati da Israele, il quale non so se si accontenta di distruggere il programma nucleare iraniano. Forse dal loro punto di vista abbattere il regime di Teheran è l'unico modo per ottenere risultati concreti e duratuti contro Hamas ed Hezbollah.

A questo aggiungo un altro elemento: non sono così sicuro che la Russia permetta così facilmente il crollo della Repubblica islamica, considerando che nella regione hanno già perso la Siria

[Nepali Me 2.838]

7 minuti fa, Johan Liebert ha scritto:

 Finalmente qualcuno che lo fa notare. Perché a leggere alcuni qui auspicano un "cambio di regime" in Iran con un governo democratico e liberale con conseguente riduzione dello stesso a colonia di Usa e Israele.

 

Ehmm no. Non funziona proprio così.

 

Poi, solo io ho visto, negli ultimi giorni, video dove sono presenti donne iraniane "liberali" (quindi rigorosamente senza velo) che in mezzo alla folla lanciano invettive contro Israele e urlano a gran voce che il proprio paese si doti della bomba atomica il prima possibile?

Un regime change può funzionare solo se il paese è già maturo per un cambio, ma gli si dà una spinta con la forza.
E' difficilissimo capire ora il regime iraniano quanta presa abbia, ma io non scommetterei su tale debolezza.
I nostalgici liberali in Iran sono molti, specialmente quelli con legami di parentela o amicizia con espatriati (come la famiglia di un amico, per metà rimasta a Teheran).
Ma che questi siano in grado di prendere in mano il paese è tutto da dimostrare.
Tendenzialmente bombardare qualcuno, comunque vada, rafforza chi in quei luoghi ti vede male, non certo i simpatizzanti.
I russi stessi hanno sperimentato questo effetto, in alcune aree precedentemente bombardate non hanno trovato il sostegno popolare che si sarebbero aspettati.
Io personalmente mi sono fatto un'idea della vicenda, specialmente degli obiettivi di Washington, il cambio di regime non è tra questi ad oggi.

[Verba volant 10.094]

6 minuti fa, Aranessa ha scritto:

A questo aggiungo un altro elemento: non sono così sicuro che la Russia permetta così facilmente il crollo della Repubblica islamica, considerando che nella regione hanno già perso la Siria

I russi hanno già i loro problemi 

25 minuti fa, Johan Liebert ha scritto:

Parli del rischio nucleare iraniano che va avanti da 30-40 anni a questa parte? 

Il rischio bomba nucleare, un po' diverso dal programma nucleare per scopi civili (che infatti non ha subito danni)

[Johan Liebert 688]

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Un regime change può funzionare solo se il paese è già maturo per un cambio, ma gli si dà una spinta con la forza.
E' difficilissimo capire ora il regime iraniano quanta presa abbia, ma io non scommetterei su tale debolezza.
I nostalgici liberali in Iran sono molti, specialmente quelli con legami di parentela o amicizia con espatriati (come la famiglia di un amico, per metà rimasta a Teheran).
Ma che questi siano in grado di prendere in mano il paese è tutto da dimostrare.
Tendenzialmente bombardare qualcuno, comunque vada, rafforza chi in quei luoghi ti vede male, non certo i simpatizzanti.
I russi stessi hanno sperimentato questo effetto, in alcune aree precedentemente bombardate non hanno trovato il sostegno popolare che si sarebbero aspettati.
Io personalmente mi sono fatto un'idea della vicenda, specialmente degli obiettivi di Washington, il cambio di regime non è tra questi ad oggi.

Un regime change però non implica un cambio nella  visione geopolitica nell' eventuale nuova leadership politica del paese. 

Gli americani e gli israeliani continueranno ad essere visti come paesi ostili (Israele pure come un competitor nella disputa per l' affermazione come prima potenza regionale).

Sono due aspetti  che non vanno di pari passo. 

[Johan Liebert 688]

3 minuti fa, Verba volant ha scritto:

 

Il rischio bomba nucleare, un po' diverso dal programma nucleare per scopi civili (che infatti non ha subito danni)

Ho dubbi che pure il programma nucleare per scopi bellici abbia subito danni irreversibili dopo gli attacchi di stanotte...ad ogni modo il rischio immediato di una bomba nucleare iraniana  lo si paventava già 30-40 anni fa. 

C'è un'intervista di Netanyahu rilasciata a Gianni Minoli esplicativa di ciò. 

Dopo quasi mezzo secolo siamo ancora qua a ripetere le stesse cose. 

Bah

[Aranessa 487]

1 minuto fa, Johan Liebert ha scritto:

Ho dubbi che pure il programma nucleare per scopi bellici abbia subito danni irreversibili dopo gli attacchi di stanotte...ad ogni modo il rischio immediato di una bomba nucleare iraniana  lo si paventava già 30-40 anni fa. 

C'è un'intervista di Netanyahu rilasciata a Gianni Minoli esplicativa di ciò. 

Dopo quasi mezzo secolo siamo ancora qua a ripetere le stesse cose. 

Bah

Ma infatti, un casus belli sempreverde

[Nepali Me 2.838]

5 minuti fa, Aranessa ha scritto:

Quello che dici è giusto. Il mio timore è che questa è una guerra in cui gli Usa sono stati trascinati da Israele, il quale non so se si accontenta di distruggere il programma nucleare iraniano. Forse dal loro punto di vista abbattere il regime di Teheran è l'unico modo per ottenere risultati concreti e duratuti contro Hamas ed Hezbollah.

 A questo aggiungo un altro elemento: non sono così sicuro che la Russia permetta così facilmente il crollo della Repubblica islamica, considerando che nella regione hanno già perso la Siria

Infatti, secondo me, c'è disallineamento tra gli obiettivi di Israele e Stati Uniti.
Israele sta trascinando gli americani in guerra, dato che si sta dimostrando incapace di reggere così tanti fronti da solo.
Ma gli americani, per quanto ben disposti verso Israele, non sono disposti a scatenare la terza guerra mondiale per gli interessi di Netanyahu.
Ricordiamoci che l'Iran è sempre stato descritto dall'amministrazione Trump, anche nel mandato precedente, come un paese demoniaco "Evil", nemico dichiarato.
Il suo programma nucleare, in particolare, è stato a lungo oggetto di dibattito, Trump ha sempre criticato aspramente l'accordo che siglò Obama.
Diciamo che l'attacco di questa notte potrebbe essere stato un po'  il sunto degli interessi comuni di Israele e Stati Uniti nella regione.
Trump rivendica l'azzeramento della minaccia nucleare iraniana, può vantare di aver aiutato Israele nell'eliminare l'unica minaccia credibile alla sua esistenza, allo stesso modo può rientrare nei ranghi senza aver speso un solo soldato sul campo, cosa a cui tiene moltissimo in termini di politica interna.
Allo stesso modo Netanyahu ottiene uno dei due obiettivi strategici prefissati grazie allo zio Sam.
Ora però viene la parte delicata, quella su cui per me c'è scontro aperto tra Israele e Stati Uniti, ovvero il cambio di regime.
A Trump dell'Iran non interessa quasi nulla, se non nei termini detti in precedenza (se non ha il nucleare, non è una minaccia).
Netanyahu invece pare voler andare oltre, sbagliando secondo me scelta, perseguendo un obiettivo difficilissimo e dai risultati imprevedibili.
Il tutto dando per scontato (Trump) che l'Iran non risponda nei confronti degli Stati Uniti.
I paesi alleati di Teheran non hanno nascosto, diplomaticamente, che non difendono affatto il diritto dell'Iran di dotarsi di un dispositivo nucleare militare.
Come avevo detto ieri, la bomba atomica nelle mani dell'Iran non la vogliono nemmeno i suoi più stretti alleati.
Anche perché, intendiamoci, sarebbe molto semplice per loro fornirgliela.
Trump ha fondamentalmente agito con un "via libera" generale delle grandi potenze mondiali, ma solo a patto che si fermi lì.
Come detto da te, se gli Stati Uniti invece si impegnassero ad eliminare l'attuale regime, l'equazione cambierebbe, Cina e Russia non potrebbero restare a guardare a quel punto.
Arrivati dunque a questa posizione di stallo, ancora una volta, starà tutto nelle mani di Iran e Israele.
Se l'Iran risponderà con durezza contro gli Stati Uniti (auguriamoci vivamente di no), magari attaccandone le flotte mercantili o tramite atti di terrorismo su suolo americano (che include basi e ambasciate), questo potrebbe spingere a quel punto gli Stati Uniti stessi ad andare oltre, reazione che spingerebbe a sua volta Russia e Cina ad interessarsi della questione.
Se l'Iran invece rispondesse con durezza ma deviando la risposta su Israele, limitandosi solo ad attacchi "ibridi" agli USA, forse la cosa potrebbe contenersi e rientrare nella dimensione precedente a questa notte.
In questo senso leggo le parole di Trump, che già minaccia l'Iran di nuovo, facendo intendere che per quanto riguarda gli USA con stanotte la questione è chiusa.
Ma potrà davvero l'attuale regime incassare un tale colpo, senza reagire?
La speranza, per la pace e la stabilità della regione, è che la risposta sia "sì".

[FeroceSaladino 4.416]

PRO ISRAELE:
USA

Francia

UK

India

Ucraina

 

PRO IRAN:

Russia

Cina

Corea del Nord

Pakistan

 

Ci fosse un’escalation, l’Italia sarà trascinata in guerra, inutile che si facciano manifestazioni di piazza. Comunque ce lo meritiamo, noi abitanti della terra, perché sul pianeta terra c’è troppa intolleranza verso l’altro, troppa rabbia, sempre poca voglia di dialogare, soltanto affermare se stessi e basta. 
 

Poi vabbè, qui leggo di giustificazioni del bombardamento. Lasciamo stare.

[Aranessa 487]

1 minuto fa, FeroceSaladino ha scritto:

PRO ISRAELE:
USA

Francia

UK

India

Ucraina

 

PRO IRAN:

Russia

Cina

Corea del Nord

Pakistan

 

Ci fosse un’escalation, l’Italia sarà trascinata in guerra, inutile che si facciano manifestazioni di piazza. Comunque ce lo meritiamo, noi abitanti della terra, perché sul pianeta terra c’è troppa intolleranza verso l’altro, troppa rabbia, sempre poca voglia di dialogare, soltanto affermare se stessi e basta. 

Diciamo che, nello scenario peggiore possibile immaginabile (e per fortuna molto improbabile) si scatenerebbe un domino stile 1914.

Esempio? Se gli Usa dovessero decidere (costretti da Israele) a mettere gli stivali sul suolo iraniano, di contro i cinesi potrebbero pensare che è arrivato il momento di prendersi Taiwan

[FeroceSaladino 4.416]

1 ora fa, Aranessa ha scritto:

Diciamo che, nello scenario peggiore possibile immaginabile (e per fortuna molto improbabile) si scatenerebbe un domino stile 1914.

Esempio? Se gli Usa dovessero decidere (costretti da Israele) a mettere gli stivali sul suolo iraniano, di contro i cinesi potrebbero pensare che è arrivato il momento di prendersi Taiwan

A me l’escalation mi sembra inevitabile altro che improbabile