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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - ANALISI IN 10 PUNTI DI BORUSSIA DORTMUND - JUVE

Post in rilievo

8 minuti fa, onetime ha scritto:

@jouvans, @Karma Cop, @Leppe, quand'è che cominciamo ad andare a schiaffeggiare al volo la gente che parte col treno?  -.-

Seh... Sfigati come siamo finiremmo per beccare quelli che stanno per scendere invece di quelli che stanno partendo.. Sai poi le risate? sefz

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@jouvanstornando alle cose di casa Juve, come lo vedi questo ritorno, ormai ufficiale, di Koopmeiners nel ruolo di mediano?

 

Certo, noi per 50 M avevamo comprato il trequartista da doppia cifra, ma guardando nel passato dell'olandese ho visto che il ruolo davanti alla difesa era praticamente il suo fino al primo anno di Bergamo ed anche dopo spesso tornava la.

 

Io penso che possa essere un'ottima alternativa sia a Loca che a Thuram e che, per esempio, se sì dovesse trovare nella stessa situazione di Thuram contro il Dortmund, almeno un paio di pigne in porta le tirerebbe 

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6 ore fa, onetime ha scritto:

@jouvans, @Karma Cop, @Leppe, quand'è che cominciamo ad andare a schiaffeggiare al volo la gente che parte col treno?  -.-

Perché si possono abbassare i finestrini ?! 🤔

 

... io, nel dubbio, opterei per pompetta stile Conte Mascetti ed evitare di prenderle e non darle 😎

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53 minuti fa, Leppe ha scritto:

Perché si possono abbassare i finestrini ?! 🤔

 

Non più, infatti dobbiamo escogitare qualche altra cosa .fuma

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9 ore fa, tantra ha scritto:

@jouvanstornando alle cose di casa Juve, come lo vedi questo ritorno, ormai ufficiale, di Koopmeiners nel ruolo di mediano?

 

Certo, noi per 50 M avevamo comprato il trequartista da doppia cifra, ma guardando nel passato dell'olandese ho visto che il ruolo davanti alla difesa era praticamente il suo fino al primo anno di Bergamo ed anche dopo spesso tornava la.

 

Io penso che possa essere un'ottima alternativa sia a Loca che a Thuram e che, per esempio, se sì dovesse trovare nella stessa situazione di Thuram contro il Dortmund, almeno un paio di pigne in porta le tirerebbe 

Beh, a parte il cazzeggio partito con i soliti noti a cui purtroppo ho dato manforte .doh  .ghgh 
il discorso di stanotte sul calcio posizionale, sui numeri, ecc.. è qualcosa di molto interessante e che, già a partire dalle prime due partite del mondiale per club, ha iniziato a interessare anche la Juve perchè le 5 posizioni sono un mantra anche per Igor .sisi 
Venendo a Koop, sicuramente se ci avessero detto che spendevamo quasi 60 cucuzze per uno che il primo anno falliva e il secondo veniva riciclato da mediano di scorta, non credo avremmo fatto i salti di gioia (che infatti non facciamo). Però sì.. lo dicevo qualche post più indietro che, visto il tipo di passo che Tudor richiede ai trequartisti (e che Koop non ha) e vista la carenza che abbiamo a metacampo, Teun lì ci può stare, tanto più che è proprio lì che è esploso all'AZ Alkmaar e tanto più che ad Igor toccherà riciclare un sacco di gente che non è stata venduta, da usare per sopperire al sacco di gente che invece dal mercato non è arrivata.

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2 ore fa, onetime ha scritto:

Non più, infatti dobbiamo escogitare qualche altra cosa .fuma

Tipo tornare in topic? sefz 
Tornando seri, vorrei ri-sottoporre ai membri del cafe e anzi, porre proprio sotto i riflettori, quei due post sul calcio posizionale che, ispirato dal buon @velas, ho partorito durante la notte, poichè sono rilevanti in ottica di approccio al calcio moderno, di tattica e soprattutto di Juve (dato che il posizionale a 5 offensivo è un mantra anche di Tudor) .sisi 

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8 minuti fa, jouvans ha scritto:

Tipo tornare in topic? sefz 
Tornando seri, vorrei ri-sottoporre ai membri del cafe e anzi, porre proprio sotto i riflettori, quei due post sul calcio posizionale che, ispirato dal buon @velas, ho partorito durante la notte, poichè sono rilevanti in ottica di approccio al calcio moderno, di tattica e soprattutto di Juve (dato che il posizionale a 5 offensivo è un mantra anche di Tudor) .sisi 

Letti ora. E direi finalmente, perché ne sentivo parlare spesso, di sto calco posizionale, ma non capivo cosa fosse esattamente.

Più semplice di quanto non sembri a spiegarlo, anche se ci vogliono giocatori svegli per metterlo in atto come si deve. Anyway, thank you. :baby:

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1 minuto fa, velas ha scritto:

Letti ora. E direi finalmente, perché ne sentivo parlare spesso, di sto calco posizionale, ma non capivo cosa fosse esattamente.

Più semplice di quanto non sembri a spiegarlo, anche se ci vogliono giocatori svegli per metterlo in atto come si deve. Anyway, thank you. :baby:

Ma ti dirò che poi quella sul calcio posizionale non è una "mera curiosità" (quella lo era il fatto che in sud america il volante gioca col 5 😊).

Questa invece è roba "concreta", che vediamo ad ogni partita. Esempio: Cambiaso, che dovrebbe essere il tuttafascia e dunque in posizione 5, in realtà viene spesso in mezzo al campo. Ma siccome nel calcio posizionale la posizione 5 non può essere lasciata vuota, ecco che piuttosto ci si infila Kelly.

Idem la finale onestoni-PSG. Siccome Dembelè usciva sempre fuori dalla posizione 3 (quella del centravanti), ecco che in quel ruolo a turno ci trovavi Ruiz o perfino Vitinha, perchè nessuna delle 5 posizioni deve essere mai lasciata scoperta.

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22 minuti fa, jouvans ha scritto:

il fatto che in sud america il volante gioca col 5

Questa la conoscevo, fin da quando Falcao arrivò a Roma e decise di giocare con la 5, suscitando sorpresa, visto che all'epoca il 5 era il numero che si assegnava allo stopper in Italia. 

Più recentemente, avevo letto che la costruzione dal basso da parte del volante viene chiamata "salida lavolpiana", dal nome dell'allenatore argentino che la propose per primo.

https://www.ultimouomo.com/dizionario-tattico-la-salida-lavolpiana

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Adesso, velas ha scritto:

Questa la conoscevo, fin da quando Falcao arrivò a Roma e decise di giocare con la 5, suscitando sorpresa, visto che all'epoca il 5 era il numero che si assegnava allo stopper in Italia. 

E poi avevo anche letto a suo tempo che la costruzione dal basso del volante viene chiamata "salida lavolpiana", dal nome dell'allenatore argentino che la propose per primo.

https://www.ultimouomo.com/dizionario-tattico-la-salida-lavolpiana

Sì. Di salida Lavolpiana qua ne parliamo ogni tanto.

Quella è un must di zizou sefz 

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17 ore fa, jouvans ha scritto:

Premesso che: "seh seh faccia poco lo spiritoso lei" sefz  effettivamente è così.
In teoria infatti nella testa di Tudor le 5 posizioni offensive sono tuttafascia destra in posizione 1, trequarti di parte destra in posizione 2, centravanti posizione 3, trequarti sinistro posizione 4 e tuttafascia sinistro posizione 5.

E da qui nasce il famoso "calcio posizionale" ad esempio di Luis Enrique. Dove non conta una cippa chi c'è lì o quale sia formalmente "il nome/ruolo del calciatore", ma conta che sempre quelle 5 posizioni siano presidiate da qualcuno e coperte adeguatamente.

Siccome i calciatori non sono quelli del calcio balilla, ecco che il fatto, come nel gol del 2-0 al Borussia, che Joao Mario vada in posizione 2, con Chico in posizione 1, ecc.. incasina/può incasinare chi gioca uomo suo uomo e si è visto benissimo, ma proprio benissimo, nella finale di Champions, dove qualche volta, pur di riempire le 5 posizioni, c'è stato Vitinha (??) del PSG a fare il centravanti, con il trio dietro dell'inperd che non ci capiva un kaiser, ma mantenendo sempre le 5 posizioni offensive occupate da parte del PSG. Stesso dicasi infatti per Dembelè, che virtualmente era il centravanti, ma che portava sempre fuori Acerbi mettendosi in posizione 1 o 2 invece che da centravanti classico (cosa che in parte ha fatto pure David, a suo modo, contro il Borussia).

 

Questa sì che è roba da calcio moderno. Per questo ho risposto in modo netto quando mi si è detto: "il futuro del calcio è a 3 dietro, no è a 4, ecc..".

E' come dire: "il futuro dell'ecologia è soffiare tutti in delle cannucce per produrre energia".. quando evidentemente la cosa è mooooolto più "storica", variegata e complessa di così. Bastasse mettersi a tre o a 4, l'inperd avrebbe preso 5 pere da chiunque. Invece le ha prese dalla squadra che fa attualmente il miglior calcio posizionale d'Europa, un calcio che scasina sempre i mister più classici (non a caso anche col tanto vituperato Motta, che fa calcio posizionale, Inzaghi l'anno scorso c'ha fatto solo un punto su 6...)

Come sempre sarò lapidario, rovinando il tuo meraviglioso lavoro ma che si fa quando si affrontano posizionali contro posizionali?

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Visto ora il primo tempo dell'amichevole con la Next Gen. Per quel che conta una sgambatella del genere, ho seguito con più attenzione Douglas Luiz, visto che abbiamo avuto davvero poche occasioni di vederlo in campo. Ora, è evidente che ha il piede educato, ma gira per il campo un po' come gli pare. Insomma, nel calcio posizionale di TM mi sa che non c'entrava una mazza e da lì potrebbero essere nate le incomprensioni fra i due. Anche Tudor non l'ha utilizzato nel finale della scorsa stagione, in questo pre-stagione sì, ma giusto perché la società ha chiesto di dare una chance a tutti, almeno fino a quando non arrivi qualcuno a sganciare la sommetta richiesta da Kom Jol Lee. :baby:

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1 ora fa, Txarren ha scritto:

Come sempre sarò lapidario, rovinando il tuo meraviglioso lavoro ma che si fa quando si affrontano posizionali contro posizionali?

Sarò lapidario anch'io. Giochi per forza uomo nella zona. Perchè se decidi, come fece l'inperd, di andare a mandare Acerbi a inseguire Dembelè per tutto il campo, poi sono chezzi ameri (cit). Poi lì sta al mister vedere se fare un uomo nella zona più o meno alto, più o meno aggressivo, ecc..
Tu difendi in posizione 5 e sai che te ne devi fregare di chi arriva lì. Quella è la tua zona di campo e che lì ci arrivi Vitinha o Dembelè, è la zona che devi presidiare.

Come ti insegnano fin dai ragazzi: o marchi l'uomo o marchi la zona. In questo caso marchi la zona. Poi c'è chi fa tutto diverso come Sarri che usa il riferimento palla, ma è una rarità.

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Adesso, jouvans ha scritto:

Sarò lapidario anch'io. Giochi per forza uomo nella zona. Perchè se decidi, come fece l'inperd, di andare a mandare Acerbi a inseguire Dembelè per tutto il campo, poi sono chezzi ameri (cit). Poi lì sta al mister vedere se fare un uomo nella zona più o meno alto, più o meno aggressivo, ecc..
Tu difendi in posizione 5 e sai che te ne devi fregare di chi arriva lì. Quella è la tua zona di campo e che lì ci arrivi Vitinha o Dembelè, è la zona che devi presidiare.

Come ti insegnano fin dai ragazzi: o marchi l'uomo o marchi la zona. In questo caso marchi la zona. Poi c'è chi fa tutto diverso come Sarri che usa il riferimento palla, ma è una rarità.

Bhe ma così difende anche Allegri...mi chiedevo se avevi voglia di spiegare le contromisure specifiche, tipo quelle di Maresca contro Enrique in finale di Mondiale 

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2 minuti fa, velas ha scritto:

Visto ora il primo tempo dell'amichevole con la Next Gen. Per quel che conta una sgambatella del genere, ho seguito con più attenzione Douglas Luiz, visto che abbiamo avuto davvero poche occasioni di vederlo in campo. Ora, è evidente che ha il piede educato, ma gira per il campo un po' come gli pare. Insomma, nel calcio posizionale di TM mi sa che non c'entrava una mazza e da lì potrebbero essere nate le incomprensioni fra i due. Anche Tudor non l'ha utilizzato nel finale della scorsa stagione, in questo pre-stagione sì, ma giusto perché la società ha chiesto di dare una chance a tutti, almeno fino a quando non arrivi qualcuno a sganciare la sommetta richiesta da Kom Jol Lee. :baby:

Ma in realtà se il posizionale lo fai bene, non è neanche un gran problema.

Ad esempio, a un certo punto, non so se ci hai fatto caso, si è visto Rugani farci uscire da un disimpegno che si stava incasinando, perchè si è messo lui nella posizione tipica di Locatelli. Infatti in quella situazione eravamo finiti per palleggiare dietro (male) a 4 e allora visto che i due centrali erano Kelly e Gatti, i due esterni erano Nico e Kostic, lui ha preso la posizione di costruzione 5 e si è messo lì facendoci uscire.

Per il resto sì.. è solo una sgambata a ritmi nulli...

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8 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma in realtà se il posizionale lo fai bene, non è neanche un gran problema.

Certo, ma devi farlo muovendoti in sintonia con i movimenti dei compagni. La sensazione, per quel che conta sta sgambatella, è che Douglas sia uno cui piace andare in giro per il campo  e fare un po' come gli pare... "perché tanto io so' più bravo di voi, brutti str*nzi" :d

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11 minuti fa, Txarren ha scritto:

Bhe ma così difende anche Allegri...mi chiedevo se avevi voglia di spiegare le contromisure specifiche, tipo quelle di Maresca contro Enrique in finale di Mondiale 

No aspè.. Maresca però offensivamente non gioca posizionale. Cioè a parte qualche normale interscambio o rotazione, il modulo è quello.

Maresca è dietro che "improvvisa" (che poi in realtà non improvvisa niente, sia chiaro) e dunque tiene regolarmente fissi i 3 dietro. Poi, a seconda di come scende la squadra avversaria scala a 4 o addirittura a 5, ma di fatto è un uomo nella zona estremizzato il suo. Lo vedi col comportamento che ha tenuto in finale in particolare Pedro Neto. Che aveva l'esterno di Enrique come riferimento non a uomo ma a zona, ma intanto faceva l'elastico in base proprio a cosa faceva l'esterno loro. Per cui: se quello si abbassava lui lasciava la difesa a 3 o a 4, quando quello spingeva forte lo seguiva fino alla bandierina e finivano a 5 dietro. Ma non si schiacciava mai a 5, che è quello che sta cercando di fare anche Tudor e lo si è visto col Dortmund dove seguivamo la linea della palla come altezza del baricentro e a tratti infatti siam finiti a 4.

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19 minuti fa, velas ha scritto:

Certo, ma devi farlo muovendoti in sintonia con i movimenti dei compagni. La sensazione, per quel che conta sta sgambatella, è che Douglas sia uno cui piace andare in giro per il campo  e fare un po' come gli pare... "perché tanto io so' più bravo di voi, a str*nzi", sort of. :d

Con la parte grassettata m'hai fatto venire in mente Guzzanti e la casa delle libertà .ghgh 

 

 

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Invasione al 51°... bah.. io resto dell'idea che sarebbero da daspare tutti. Pure i bimbi di 5 anni sefz 

Che poi oltretutto facendo così si son pure fottuti da soli.. han pagato il biglietto per NON VEDERE David, Kenan, ecc.. proprio adesso che erano entrati... dei geni proprio .ghgh 

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7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Invasione al 51°... bah.. io resto dell'idea che sarebbero da daspare tutti. Pure i bimbi di 5 anni sefz 

Che poi oltretutto facendo così si son pure fottuti da soli.. han pagato il biglietto per NON VEDERE David, Kenan, ecc.. proprio adesso che erano entrati... dei geni proprio .ghgh 

Il senso di continuare ogni anno a fare questo teatrino mi sfugge davvero..

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Ah dimenticavo prima nella risposta che ho dato a @Txarren che le squadre di scuola catalana e dunque legate al posizionale, che tendono ad avere forte il controllo del gioco e del pallone, vanno comunque in grande difficoltà quando invece la palla non ce l'hanno o, per dirla nel modo che fa molto divertire Dale: "devono scappare all'indietro".

Ricordo al riguardo una storica Napoli-Juventus 0-1 (contro il Napoli di Sarri, con gol proprio di Higuain .ghgh ) e a fine gara Allegri lo disse proprio: "alle squadre come il Napoli, a cui piace tanto giocare in avanti e avere il pallone, piace molto meno dover correre all'indietro e noi siamo stati bravi perchè li abbiamo costretti a farlo".

Tornando ad esempio a Chelsea - PSG, basta vedere il gol del 3-0 come scappa dietro (male) il PSG, perchè "quella non è cosa sua"... e infatti prendono gol facile facile.

Cioè, il succo del discorso sul calcio posizionale non è che sia imbattibile o senza contromisure da prendere, ecc.. il punto è che è un calcio moderno e complicato da affrontare, ma non impossibile e che comunque puoi praticare solo se hai una squadra che: A) sia quanto meno mediamente forte se non addirittura molto forte e B) che segua alla cieca l'allenatore.

 

Qui comunque 3 slide esemplificative:

 

1.

Il Chelsea lascia i suoi invasori nella metacampo del PSG. Ma sono statici e passivi inizialmente perchè non sanno ancora come svilupperà il PSG, chi si posizionerà dove in questa azione nell'ottica del calcio poszionale di Enrique, ecc, ecc...

Appunti-08-13-2025-01.jpg

 

2.

Ma poi, visto chi dei francesi è andato in posizione 1, 2, ecc.. ecco che gli altri a quel punto hanno dei riferimenti e li vanno a prendere con un veloce e intenso uomo nella zona, che diventa quasi un uomo su uomo, perchè a quel punto, posizionale o no, sai chi deve prendere chi e infatti il PSG si ritrova, come ben visibile, a passare dal "tranquillo" a "brutta uscita" nel giro di 5 secondi. Non forzano comunque quelli del Chelsea l'uomo su uomo così che, anche il solo uomo rimasto come possibile ricevente (che è Ruiz, sulla linea di Mendes) in realtà è schermato dall'uomo che è andato a prendere proprio Nuno Mendes, ma da uomo nella zona, senza saltargli addosso. E comunque a questo punto sono in 7 del Chelsea nella metacampo del PSG, pur essendo gli uomini di Maresca in fase di non possesso... Era questo che cercavo di dire nel primo post di risposta a Txarren parlando di uomo nella zona fatto in un certo modo.. poi forse ho spiegato meglio nel secondo post e ancor meglio qui con le slide
Appunti-08-13-2025-02.jpg

 

3.

Qui infine l'idiosincrasia del correre all'indietro per certe squadre. Qua già dal vivo o da questa foto si capisce che il PSG prenderà gol. E infatti qui prendono "facile facile" il 3-0 del Chelsea scappando tutti all'indietro, col Chelsea che fa esattamente quel che spiegavo ieri sulle poszioni offensive. Sono in 5 a ripartire, ognuno su una delle 5 tracce delle 5 posizioni offensive da dover coprire. Ripartire in 2 o 3 non è contropiede o transizione offensiva o ripartenza: è "alleggerimento". Questo invece, dove riparti cattivo in 4 o 5, è "contropiede" o "ripartenza" per davvero e fa molto male, soprattutto alle squadre "catalane".

Appunti-08-13-2025-03.jpg

 

Dunuqe: cominciamo a pressarle e a farle correre in difesa anche loro queste squadre, invece di fare sempre il fortino, mostrare timore reverenziale, lasciargli il pallino, piazzarsi subito a 5 dietro, ecc.. che poi quelle si sbizzariscono come vogliono; ma piuttosto vedi che anche loro ne possono prendere 3 dal Chelsea, che pure partiva da stra-sfavorito, se si va a rompergli le uova nel paniere con anche 7 uomini a pressarli o ripartendo in 5 alla volta, come ha fatto il Chelsea nell'ultima slide, dove occupa benissimo tutte le 5 posizioni offensive (cosa che si vede molto bene nella foto).

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Per far presto e bene, vi consiglio solo il minutaggio da 2:54 a 21:23 (quello di lavagna tattica) e non tanto per la lavagna di Borussia - Juve in sè, quanto per alcuni concetti generali SACROSANTI che esprime sul pressing, sulle uscite dei braccetti e dei quinti e sul come evitare, almeno a livello teorico, la famosa voragine.

Una delle lavagne più interessanti che ha fatto davom23 recentemente anche perchè, come dicevo, pur essendo nata per la partita di domentica scorsa, in realtà esprime concetti generali che varranno assolutamente, ad esempio, già il 24 agosto contro il Parma in campionato.

 

Come detto, potete ottimizzare la visione alla sola partte davvero "diudattica/interessante" deklla lavagna che va vda 2:54 a 21:23, quindi ben meno di 20 minuti .ok 

 

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4 ore fa, onetime ha scritto:

Il senso di continuare ogni anno a fare questo teatrino mi sfugge davvero..

È lo stesso senso che obbliga Elkann a tenersi la Juve, mettersi la maglia e fare finta di appassionarsi a questa squadra.

Cerca persino di parlare come suo nonno, ma nn ci riuscirà mai 

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