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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - FOCUS TATTICO (CON SLIDE) SUL REAL MADRID DI XABI ALONSO

Post in rilievo

59 minuti fa, carlein ha scritto:

Ai suoi tempi belli Sacchi diceva che fare giocare Van Basten o Mannari era la stessa cosa... poi però uno giocava le partite di Champions e l'altro quelle di Coppa Italia.

Perdonami, questo esempio non è corretto, Van Basten e Mannari giocavano nella stessa squadra. È ovvio che, avendoli entrambi in rosa, nelle partite che contano fai giocare il più forte (nessuno sta dicendo che il sistema tattico annulla le differenze qualitative individuali). 
Il problema si pone se fai giocare Van Basten in una squadra che difende per 90 minuti con nove uomini dietro la linea della palla, arroccata al limite della propria area di rigore, e Mannari in una squadra aggressiva, intensa, altissima, che attacca per tutta la gara. È là che si vede la differenza.

Se Yildiz, oggi, giocasse nel City o nel Psg (ma credo sia questione di tempo perché ciò accada) varrebbe già 300 milioni. 

Dopo di che, Mannari, in quel Milan, quando giocava sembrava Messi.

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Vedo che la questione chi conta di più va avanti ancora... ma alla fine in un gioco dove si vince e si perde, dove esitono cicli, scelte, momenti e con 22 persone in campo, uno staff tecnico con varie persone dall'allenatore agli assistenti ai preparatori e ennemila varianti, circostanze, caratteristiche, qualità tecnico tattiche dei protagonisti di sto gioco ecc,... forse non sarebbe il caso di dire senza nessuna retorica che conta davvero tutto in una squadra nel calcio in generale? Non è il caso di dire che esistono allenatori più e meno bravi e vincenti con caratteristiche diverse tra loro per approccio, gestione, tattica, incisività ecc? Non è il caso dire che esistono giocatori bravini, buoni, ottimi e fenomenali che alla fine possono determinare tanto nel mettere in prarica le idee tattiche e saper anche creare gioco? Non è il caso di dire che partendo dal fatto che nessuno è infallibile (anche il migliore al mondo),  l'insieme dei vari fattori e persone elencate determinano l'efficacia di una squadra di calcio? Non è il caso di lasciar perdere tutto il resto e analizzare e valutare le qualità e i limiti degli allenatori, così come dei calciatori o dei dirigenti? E alla fine non è il caso di dire che uno sport di squadra come il calcio non può essere determinato solo dal singolo che sia allenatore o giocatore? Conta avete un bravo allenatore, conte avere grandi campioni, conta avere grandi dirigenti, tutti si differenziano dagli altri per qualità nelle scelte ed efficacia nel metterle in pratica ognuno nel suo ruolo.....

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3 ore fa, carlein ha scritto:

Su una cosa concordo in pieno con te:la mano dell'allenatore (se è buona) si vede di più quando il materiale umano è mediocre piuttosto che in una squadra di campioni.

L'esempio di Ranieri a mio avviso vale fino ad un certo punto perché,purtroppo, esistono anche allenatori che fanno danni e quindi anziché apportare il loro contributo in positivo lo portano in negativo.

Ranieri è un ottimo professionista e una persona seria ma non penso abbia fatto miracoli... semplicemente ha evitato di perseverare nei danni che avevano fatto i suoi predecessori.

Ma,abbi pazienza,non riuscirai a convincermi che è più importante chi si siede in panchina rispetto ad avere un portiere che para ed un centravanti che fa goal (ad esempio).

Lippi ha vinto un mondiale ma poi ne ha anche fatto un secondo... Sacchi ha vinto tutto con il Milan ma poi ci è anche tornato... idem per Trapattoni  e Allegri alla Juve.

Eppure erano sempre loro ma con giocatori ben diversi a disposizione.

Anche Guardiola,che pure ha fior di rosa a disposizione,non ha mancato l'altra sera di attribuire la stagione deludente agli infortuni che lo hanno privato di giocatori chiave.

Se tu consideri che dire queste cose pacatamente equivalga a provocare io posso anche ritirarmi in buon ordine ma in buona fede non penso né di essere stato offensivo nei termini né di aver scritto cose fuori dal mondo.

A me è parso di vedere una vena polemica sia nei toni, che nelle domande retoriche che hai posto, che nel modo stesso di costruire le frasi, oltre che nei singoli vocaboli che hai scelto, ma comunque:

A) no problem, per carità. Se ho frainteso le tue intenzioni mi scuso senza problemi pubblicamente qui e subito .ok 

B) che poi oh... se vedi ho poi comunque risposto tranquillamente e argomentando, eh? Per cui: doppiamente no problem

 

Ciò detto, io non sono qui per fare crociate pro o contro il ruolo/peso dei mister, ma per fare analisi tattiche. Tu ritieni che Oronzo Canà vincerebbe lo scudo con 11 forti e che invece Klopp lotterebbe per non retrocedere senza uno squadrone. Perchè l'allenatore conta poco. Ok. Io la vedo diversamente. Amen. Chissà, magari sarà anche per deformazione mia professionale, ma tant'è, io do molto più peso, soprattutto nelle squadre "non fortissime", al ruolo del mister che chiaramente deve tappare i buchi di rosa, ma anche (seppure in misura minore) ai mister che vincono con squadre forti, perchè di squadre forti ogni anno in Champions ce ne sono almeno una dozzina, ma alla fine i triplete e le Champions le vincono sempre determinati allenatori. Non credo sia un caso.
Infatti, non l'ho inventato io che anche fra gli allenatori "ci sono le categorie" e chi ha detto quella frase ne sa molto più di me e di te messi assieme. 😉

 

Infine: la rosa della Roma era modesta e non certo allestita per fare i punti del Napoli. Dire dunque (come hai detto tu) che Ranieri, il quale ha fatto praticamente la stessa media punti dei campioni d'Italia, lo abbia fatto solo "perchè non ha fatto danni come invece i suoi predecessori" è una frase che francamente (e lo dico senza offesa alcuna ed anzi, un po' con la morte nel cuore, credimi) mi dispiace anche solo aver letto nel cafe, che ha standard discorsivi, argomentativi e tecnico-tattici, ben diversi. Ma, anche qui, accetto senza problemi e vado avanti nel risponderti assolutamente senza intoppi o altro (come vedi).

 

Premesso dunque tutto questo, seguendo la tua teoria, non mi spiego perchè col tridente Mbappè-Neymar-Messi, il PSG non abbia vinto una ceppa in Europa e invece, con un mister che aveva già fatto il triplete (un caso?), abbia invece vinto tranquillamente in finale 5-0 anche senza nessuno di quei fenomeni. Se bastasse avere fenomeni in campo e il mister contasse così poco, doveva capitare l'opposto: ennemila Champions con quei tre campioni (più tutto il resto che avevano in rosa, da Verratti in giù) e zero con Enrique che è ripartito con dei ventenni (per quanto forti).. e invece.. il tutto proprio mentre il Real dei Vinicious, Modric e Mbappè manco vinceva la Liga (altro che triplete).. ma come? Non bastava avere i fenomeni? Mmm.. qui c'è qualquadra che non cosa (cit).

 

Comunque, ribadisco, qui nel cafe esaminiamo l'aspetto TATTICO, DI DISPOSIZIONE IN CAMPO, ECC di squadre e singole partite. Se l'allenatore conta poco o tanto non è il tema del thread. Il tema del thread è.. che so.. ha fatto bene Tudor a mettere largo tizio e in panca caio? Ha fatto bene a mettersi 3-5-2 invece che 3-4-2-1 come sempre? Cosa ci dicono dati, slide, prestazioni dei singoli, xg, ecc, di questo match? Analizziamolo dunque.. e da lì inizia il "lavoro vero" del cafe.

Dire "il mister per me non conta una cippa" oppure "no no, conta tantissimo invece",  non è il cafe, non è il tema del cafe, è semplicemente una opinione, certamente rispettabile ma anche molto (ma molto) discutibile, perchè se come nei calciatori esiste quello da 100 milioni e si stabilisce (come ammetti anche tu) che ciò è decisivo, non vedo perchè, parimenti, un allenatore da xxxx milioni l'anno e che fa 2 triplete con 2 squadre diverse, non debba a sua volta dover essere considerato decisivo, non foss'altro per buon senso e coerenza con la frase precedente.. se esistono "le categorie" fra calciatori che fanno la differenza, se esistono le categorie fra dirigenti che fanno la differenza, non vedo perchè solo fra gli allenatori poi non debbano esistere le categorie per quelli che fanno la differenza. Semplice buon senso direi. E comunque io non intendo "svitarti la testa" e farti cambiare idea e neanche tu potresti con me. Oltretutto siamo pure OT, per cui magari torniamo al baricentro-squadra, o alle distanze sul pressing, perchè questi aspetti, che conti molto o poco l'allenatore fa lo stesso, sono comunque loro il vero tema del topic "VScafe" 😊

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23 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Vedo che la questione chi conta di più va avanti ancora... ma alla fine in un gioco dove si vince e si perde, dove esitono cicli, scelte, momenti e con 22 persone in campo, uno staff tecnico con varie persone dall'allenatore agli assistenti ai preparatori e ennemila varianti, circostanze, caratteristiche, qualità tecnico tattiche dei protagonisti di sto gioco ecc,... forse non sarebbe il caso di dire senza nessuna retorica che conta davvero tutto in una squadra nel calcio in generale? Non è il caso di dire che esistono allenatori più e meno bravi e vincenti con caratteristiche diverse tra loro per approccio, gestione, tattica, incisività ecc? Non è il caso dire che esistono giocatori bravini, buoni, ottimi e fenomenali che alla fine possono determinare tanto nel mettere in prarica le idee tattiche e saper anche creare gioco? Non è il caso di dire che partendo dal fatto che nessuno è infallibile (anche il migliore al mondo),  l'insieme dei vari fattori e persone elencate determinano l'efficacia di una squadra di calcio? Non è il caso di lasciar perdere tutto il resto e analizzare e valutare le qualità e i limiti degli allenatori, così come dei calciatori o dei dirigenti? E alla fine non è il caso di dire che uno sport di squadra come il calcio non può essere determinato solo dal singolo che sia allenatore o giocatore? Conta avete un bravo allenatore, conte avere grandi campioni, conta avere grandi dirigenti, tutti si differenziano dagli altri per qualità nelle scelte ed efficacia nel metterle in pratica ognuno nel suo ruolo.....

Perdonami. Alle volte ho l’impressione che tu scriva tanto per non dire nulla. 
È ovvio che l’ideale sarebbe avere un allenatore forte, dei giocatori forti e dei dirigenti capaci.

Trovamene uno solo che sarebbe in disaccordo con quello che hai appena scritto.

Qua, però, si cerca di produrre delle analisi un tantino più complesse e di provare a capire chi sbaglia cosa e perché succedono delle cose e non delle altre.
Non ho ancora capito quale sia la tua opinione in merito. 
In un progetto contano tutti. Sì. E quindi? 
Certo che contano tutti. 

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2 ore fa, mattjuve92 ha scritto:

Vedo che la questione chi conta di più va avanti ancora... ma alla fine in un gioco dove si vince e si perde, dove esitono cicli, scelte, momenti e con 22 persone in campo, uno staff tecnico con varie persone dall'allenatore agli assistenti ai preparatori e ennemila varianti, circostanze, caratteristiche, qualità tecnico tattiche dei protagonisti di sto gioco ecc,... forse non sarebbe il caso di dire senza nessuna retorica che conta davvero tutto in una squadra nel calcio in generale? Non è il caso di dire che esistono allenatori più e meno bravi e vincenti con caratteristiche diverse tra loro per approccio, gestione, tattica, incisività ecc? Non è il caso dire che esistono giocatori bravini, buoni, ottimi e fenomenali che alla fine possono determinare tanto nel mettere in prarica le idee tattiche e saper anche creare gioco? Non è il caso di dire che partendo dal fatto che nessuno è infallibile (anche il migliore al mondo),  l'insieme dei vari fattori e persone elencate determinano l'efficacia di una squadra di calcio? Non è il caso di lasciar perdere tutto il resto e analizzare e valutare le qualità e i limiti degli allenatori, così come dei calciatori o dei dirigenti? E alla fine non è il caso di dire che uno sport di squadra come il calcio non può essere determinato solo dal singolo che sia allenatore o giocatore? Conta avete un bravo allenatore, conte avere grandi campioni, conta avere grandi dirigenti, tutti si differenziano dagli altri per qualità nelle scelte ed efficacia nel metterle in pratica ognuno nel suo ruolo.....

Chi conta di più è OT infatti. Oltre ad essere un tema che, anche se non fosse OT, di base è comunque un vicolo cieco, perchè è un po' come discutere del sesso degli angeli. E la cosa, concordo con te, è durata anche sin troppo.

Spero che la mia ultima risposta a @carlein abbia chiuso il cerchio, non tanto stabilendo chi di noi 2 abbia ragione (che oltretutto non si vince niente e non c'è obbligo di "aver ragione", nè per me nè per lui) anche perchè poi, come ho scritto, quella sul ruolo del mister rimane una rispettabile ed individuale opinione personale che non pretendo nè di cambiare io per lui, nè verrà cambiata da lui verso di me, ma piuttosto spero si sia chiuso il tema perchè ho specificato di cosa parla il cafe e con quali modi, per non finire OT e non andare contro lo strettissimo regolamento che Dale ha posto in questo thread e che io stra-condivido e stra-porto avanti, dedicando ore a questo topic così particolare, per fare slide, commenti, analisi testuali e rispondere (letteralmente) a chiunque scriva qui.

  • Grazie 1

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Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Perdonami. Alle volte ho l’impressione che tu scriva tanto per non dire nulla. 
È ovvio che l’ideale sarebbe avere un allenatore forte, dei giocatori forti e dei dirigenti capaci.

Trovamene uno solo che sarebbe in disaccordo con quello che hai appena scritto.

Qua, però, si cerca di produrre delle analisi un tantino più complesse e di provare a capire chi sbaglia cosa e perché succedono delle cose e non delle altre.
Non ho ancora capito quale sia la tua opinione in merito. 
In un progetto contano tutti. Sì. E quindi? 
Certo che contano tutti. 

Forse il motivo è proprio quello produrre analisi complesse su talmente tante variabili nel calcio che alla fine forse risulterebbe piu efficace scrivere cose più ovvie e meno complesse ( perché parlare di chi conta di più perdonami è una cosa non così elevata e utile di per se in un gioco.di squadra così variegato, poi uno per opinione personale può dare piu o meno importanza al giocatore, al mister, al dirigente ecc).perché poi, non essendo una scienza esatta  il calcio puoi produrre decimila analisi complesse dall'esterno ma ci possono essere diecimila casistiche diverse da analizzare che magari sconfessano le diecimila analisi fatte.... contano tutti si, ma nel contare tutti si deve davvero analizzare tutto e tutti (parlo di discussioni su opinioni personali non a livello tattico dove jouvans fa sempre analisi approfondite di quello che si è visto in campo)

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2 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Forse il motivo è proprio quello produrre analisi complesse su talmente tante variabili nel calcio che alla fine forse risulterebbe piu efficace scrivere cose più ovvie e meno complesse

Ci sono altri topic per farlo. 

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4 minuti fa, jouvans ha scritto:

Chi conta di più è OT infatti. Oltre ad essere un tema che, anche se non fosse OT, di base è comunque un vicolo cieco, perchè è un po' come discutere del sesso degli angeli. E la cosa, concordo, è durata anche sin troppo.

Spero che la mia ultima risposta a @carlein abbia chiuso il capitolo non tanto stabilendo chi conta di più, o chi di noi 2 abbia ragione (che oltretutto non si vince niente e non c'è obbligo di "aver ragione" nè per me nè per lui) anche perchè poi, come ho scritto, rimane una rispettabile ed individuale opinione personale che non pretendo nè di cambiare io agli altri, nè accetto che venga cambiata a me, ma piuttosto perchè ho specificato di cosa parla il cafe e con quali modi, per non finire OT e non andare contro lo strettissimo regolamento che Dale ha posto in questo thread e che io stra-condivido e stra-porto avanti, dedicando ore a questo thread così particolare, per fare slide, commenti, risposte a chiunque scriva e analisi testuali.

Si ma il mio non era creare altra polemica ma  era anche un post per dire che alla fine pur essendo banale come cosa da dire, nel calcio davvero ci sono tante variabili che contano (allenatoriz giocatori, testa  dirigenti, qualità ecc ecc ecc) a prescindere dall'opinione che rimane personale proprio perché si basa su idee personali che possono essere opinabili e rispettabili....  cmq il bello delle discussioni è anche da fuori saper prendere gli aspetti rilevanti delle varie opinioni e ragionarci sopra perché poi di solito nelle varie opinioni si possono estrapolare  vari concetti che sono validi e veri senza dire che uno ha torto e uno ha ragione 😁

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6 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Si ma il mio non era creare altra polemica ma  era anche un post per dire che alla fine pur essendo banale come cosa da dire, nel calcio davvero ci sono tante variabili che contano (allenatoriz giocatori, testa  dirigenti, qualità ecc ecc ecc) a prescindere dall'opinione che rimane personale proprio perché si basa su idee personali che possono essere opinabili e rispettabili....  cmq il bello delle discussioni è anche da fuori saper prendere gli aspetti rilevanti delle varie opinioni e ragionarci sopra perché poi di solito nelle varie opinioni si possono estrapolare  vari concetti che sono validi e veri senza dire che uno ha torto e uno ha ragione 😁

Ma infatti nessuno ha ragione e, come dicevo, non si vince nulla.

Io ritengo chiusa la chiacchierata con carlein su questo tema (poi io e lui possiamo parlare di 100 altre cose senza problemi, spero), proprio perchè quello del peso del mister è un discorso di nostre mere opinioni personali e soprattutto non strettamente di tipo tattico o di disposizione in campo o distanze fra i reparti, ecc.. che invece è quella la roba del cafe su cui mi prodigo ogni giorno è che, in effetti, è il "core business" di questo thread. .ok 

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3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ci sono altri topic per farlo. 

Certe volte lo dico davvero con simpatia e rispetto ma mi sembri uno che pensa di essere tra l'elite ristretta che può dire, fare e conosce la verità assoluta di questo sport😄... non c'è bisogno sempre di essere "complessi" per analizzare le cose  e ti consiglierei di saper prendere spunto ed essere aperto anche verso persone che hanno idee diverse dalle tue e saper anche estrapolare da esse spunti validi senza rimanere solo su personali convinzioni... per esempio parlando di sto topic jouvans ha aperto a tanti  la possibilità di confrontare e vedere quello che magari da semplici tifosi sfugge  e poter arricchirsi anche di altri aspetti senza torto o ragione, che  in uno sport come il calcio non matematico quasi non esiste per quanti esemli diversi si possono vedere e fare....

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4 minuti fa, jouvans ha scritto:

quello del peso del mister è un discorso di nostre mere opinioni personali e soprattutto non strettamente di tipo tattico o di disposizione in campo o distanze fra i reparti, ecc.. 

Oddio, le cose sono strettamente connesse. Perché la valutazione del peso del mister dipende proprio dalla disposizione in campo, le distanze tra i reparti ecc. Non trovi?

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4 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma infatti nessuno ha ragione e, come dicevo, non si vince nulla.

Io ritengo chiusa la chiacchierata con carlein su questo tema (poi io e lui possiamo parlare di 100 altre cose senza problemi, spero), proprio perchè quello del peso del mister è un discorso di nostre mere opinioni personali e soprattutto non strettamente di tipo tattico o di disposizione in campo o distanze fra i reparti, ecc.. che invece è quella la roba del cafe su cui mi prodigo ogni giorno è che, in effetti, è il "core business" di questo thread. .ok 

Si si vero cmq credo sia anche normale che anche qui dentro poi a volte si esca fuori dallo strettamente tattico, poi in estate il rischio è più alto 😁 ma ripeto alla fine tutto puo arricchire sencondo me

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2 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Certe volte lo dico davvero con simpatia e rispetto ma mi sembri uno che pensa di essere tra l'elite ristretta che può dire, fare e conosce la verità assoluta di questo sport😄... non c'è bisogno sempre di essere "complessi" per analizzare le cose  e ti consiglierei di saper prendere spunto ed essere aperto anche verso persone che hanno idee diverse dalle tue e saper anche estrapolare da esse spunti validi senza rimanere solo su personali convinzioni... per esempio parlando di sto topic jouvans ha aperto a tanti  la possibilità di confrontare e vedere quello che magari da semplici tifosi sfugge  e poter arricchirsi anche di altri aspetti senza torto o ragione, che  in uno sport come il calcio non matematico quasi non esiste per quanti esemli diversi si possono vedere e fare....

Seguirò il consiglio 👍🏽

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11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Oddio, le cose sono strettamente connesse. Perché la valutazione del peso del mister dipende proprio dalla disposizione in campo, le distanze tra i reparti ecc. Non trovi?

Il mio è un punto di bilanciamento che ho cercato di trovare in questa discussione e ora cerco di esplicitare perchè QUI conta poco decidere se il mister conta tanto oppure poco (almeno nell'ottica del cafe intendo) e mi spiego meglio:

diciamo che per carlein il mister conta 10%. E invece per me.. che so.. il 30%.. ok, c'è una bella differenza, ma il discorso finisce lì e non impatta sull'analisi tattica di una squadra perchè, se a quel punto stabiliamo, che ne so.. toh.. esempio inventato: che il 3-5-2 fa schifo perchè quando lo utilizziamo succede questo, quello e quell'altro ancora.. beh, è quello il succo del discorso tattico e del cafe. Quel giorno col 3-5-2 si è fatto schifo per questo e quest'altro motivo tattico (magari con tanto di dati, slide, ecc). Benissimo.

A quel punto carlein potrebbe dire: "ok, effettivamente il 3-5-2 fa davvero schifo (esempio inventato, eh?) ma per me questo conta il solito 10%".  Io invece dirò: "eh.. in effetti, 'sto 3-5-2 che abbiamo analizzato fa schifo pure per me, ma invece per me conta il 30%".

 

Cambia la percentuale che uno gli dà nella sua testa, ma non l'analisi tattica in sè che è poi lo scopo ultimo di questo thread. Discutere invece in sè e reiteratamente di quella percentuale è OT, oltre che un discutere del sesso degli angeli che non porta da nessuna parte (come si è visto in questi ultimi post infatti).

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2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Seguirò il consiglio 👍🏽

Io dal mio piccolissimo cerco di farlo sempre che sia leggendo te, jouvans o tantissimi altri qua dentro che hanno idee rispettabili e che possono far riflettere, sia che siano piu o meno vicine alle mie... pur mantenendo l'idea di base che ognuno di noi ha, le aperture ad altre idee arricchiscono... 😉 via auguro buonanotte adesso che altrimenti a breve dovrò augurarvi buongiorno 😂

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7 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Io dal mio piccolissimo cerco di farlo sempre che sia leggendo te, jouvans o tantissimi altri qua dentro che hanno idee rispettabili e che possono far riflettere, sia che siano piu o meno vicine alle mie... pur mantenendo l'idea di base che ognuno di noi ha, le aperture ad altre idee arricchiscono... 😉 via auguro buonanotte adesso che altrimenti a breve dovrò augurarvi buongiorno 😂

Buonanotte anche a te!! .ok 

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13 minuti fa, jouvans ha scritto:

a quel punto stabiliamo.. che ne so.. che il 3-5-2 fa schifo perchè quando lo utilizziamo succede questo, quello e quell'altro ancora, è quello il succo del discorso tattico e del cafe. Quel giorno col 3-5-2 si è fatto schifo per questo e quest'altro motivo tattico (magari con tanto di dati, slide, ecc).

Benissimo.

A quel punto carlein potrebbe dire: "ok, effettivamente il 3-5-2 fa davvero schifo (esempio inventato, eh?) e per me conta il solito 10%".
Io invece dirò: eh.. in effeti, sto 3-5-2 che abbiamo analizzato fa schifo pure per me, ma per me conta il 30%.

 

Cambia la percentuale che uno gli dà nella sua testa, ma non l'analisi tattica in sè che p lo scopo di qusto thread. Discutere invece in sè di quella percentuale è OT e un discutere il sesso degli angeli che non porta da nessuna parte (come si è visto in questi ultimi post infatti).

Aspetta, però.

Non è mica questione di mera percentuale, di forma.
Se stabiliamo che con il 352 si è fatto schifo per questo motivo tattico e quest’altro, indirettamente, stiamo anche valutando il lavoro del tecnico. Perché quel 352, con gli errori tattici che ne conseguono, lo ha scelto lui. 
A mio avviso, qualunque analisi tattica si faccia, complessa come le tue o banale come le vuole Matt, coinvolge direttamente il tecnico e produce un giudizio sullo stesso, perché le scelte tattiche spettano a lui. 
Se, in base a una dettagliata analisi, stabiliamo che abbiamo fatto schifo e abbiamo perso a causa del 352 di cui sopra, stiamo anche attribuendo le responsabilità della disfatta all’allenatore.

Non si può dire “ok, il 352 fa schifo e tatticamente abbiamo sbagliato tutto ma l’allenatore conta solo il 10%”. Sarebbe un ossimoro. 
È per questo che, ti dico, a parer mio analisi tattica e giudizio sul peso dell’allenatore sono discorsi pressoché inscindibili. 
 

Naturalmente, l’esempio vale anche al contrario. Se, come risultato dell’analisi, stabiliamo che il 352 è stato perfetto, che la squadra ha adottato movimenti impeccabili, ha tenuto le giuste distanze tra i reparti ecc, stiamo anche dicendo che il tecnico ha avuto un grosso peso in positivo.

 

Però, adesso, stiamo facendo un discorso di metodo che è ancora più ot dell’altro 🤣

10 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Io dal mio piccolissimo cerco di farlo sempre che sia leggendo te, jouvans o tantissimi altri qua dentro che hanno idee rispettabili e che possono far riflettere, sia che siano piu o meno vicine alle mie... pur mantenendo l'idea di base che ognuno di noi ha, le aperture ad altre idee arricchiscono... 😉 via auguro buonanotte adesso che altrimenti a breve dovrò augurarvi buongiorno 😂

Buonanotte! 🌓 

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6 minuti fa, jouvans ha scritto:

Buonanotte anche a te!! .ok 

Notte juovans! tieniti pronto per l'imminente analisi di martedì sperando che i vari punti analizzati siano elaborati con tante annotazioni positive perché vorrà dire che perlomeno ci siamo giocati la partita con tutte le nostre forze😁

  • Grazie 1

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19 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Aspetta, però.

Non è mica questione di mera percentuale, di forma.
Se stabiliamo che con il 352 si è fatto schifo per questo motivo tattico e quest’altro, indirettamente, stiamo anche valutando il lavoro del tecnico. Perché quel 352, con gli errori tattici che ne conseguono, lo ha scelto lui. 
A mio avviso, qualunque analisi tattica si faccia, complessa come le tue o banale come le vuole Matt, coinvolge direttamente il tecnico e produce un giudizio sullo stesso, perché le scelte tattiche spettano a lui. 
Se, in base a una dettagliata analisi, stabiliamo che abbiamo fatto schifo e abbiamo perso a causa del 352 di cui sopra, stiamo anche attribuendo le responsabilità della disfatta all’allenatore.

Non si può dire “ok, il 352 fa schifo e tatticamente abbiamo sbagliato tutto ma l’allenatore conta solo il 10%”. Sarebbe un ossimoro. 
È per questo che, ti dico, a parer mio analisi tattica e giudizio sul peso dell’allenatore sono discorsi pressoché inscindibili. 
 

Naturalmente, l’esempio vale anche al contrario. Se, come risultato dell’analisi, stabiliamo che il 352 è stato perfetto, che la squadra ha adottato movimenti impeccabili, ha tenuto le giuste distanze tra i reparti ecc, stiamo anche dicendo che il tecnico ha avuto un grosso peso in positivo.

 

Però, adesso, stiamo facendo un discorso di metodo che è ancora più ot dell’altro 🤣

Buonanotte! 🌓 

Ps. Prima di chiudere definitivamente per stanotte🤪 non ho detto che voglio analisi banali riguardo al mio precedente post o alle analisi tattiche...ah ....se il 352 ha fatto schifo la responsabilità è del mister (poi qua dentro infatti si analizzano le sue impostazioni date ala squadra nel bene e nel male come da core del topic) però sforziamoci di darla anche ai giocatori 😁 e viceversa se è stato fatto impeccabilmente diamomolo qualche merito oltre  che all'allenatore che avrà saputo preparare bene la partita e disporli bene in campo in relazione all'avversario, anche a quei "poveri cristi" (si scherza, beati loro a fare sto mestiere) che scendono in campo e che paghiamo (pagano), (nel calcio in generale), a peso d'oro 😁

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6 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Ps. Prima di chiudere definitivamente per stanotte🤪 non ho detto che voglio analisi banali riguardo al mio precedente post o alle analisi tattiche...ah ....se il 352 ha fatto schifo la responsabilità è del mister (poi qua dentro infatti si analizzano le sue impostazioni date ala squadra nel bene e nel male come da core del topic) però sforziamoci di darla anche ai giocatori 😁 e viceversa se è stato fatto impeccabilmente diamomolo qualche merito oltre  che all'allenatore che avrà saputo preparare bene la partita e disporli bene in campo in relazione all'avversario, anche a quei "poveri cristi" (si scherza, beati loro a fare sto mestiere) che scendono in campo e che paghiamo (nel calcio in generale) a peso d'oro 😁

Le scelte tattiche competono all’allenatore. Quelle tecniche ai giocatori.

Se un centravanti manda la palla in curva a porta vuota la responsabilità è sua. Se al centravanti non arriva mezza palla giocabile in 90 minuti la responsabilità è dell’allenatore. 
Almeno io la penso così. 
Non è detto che abbia ragione. 

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46 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Aspetta, però.

Non è mica questione di percentuale. Se stabiliamo che con il 352 si è fatto schifo per questo motivo tattico e quest’altro, indirettamente, stiamo anche valutando il lavoro del tecnico. Perché quel 352, con gli errori tattici che ne conseguono, lo ha scelto lui. 
A mio avviso, qualunque analisi tattica si faccia, complessa come le tue o banale come le vuole Matt, coinvolge direttamente il tecnico e produce un giudizio sullo stesso, perché le scelte tattiche spettano a lui. 
Se, in base a una dettagliata analisi, stabiliamo che abbiamo fatto schifo e abbiamo perso a causa del 352 di cui sopra, stiamo anche attribuendo le responsabilità della disfatta all’allenatore.

Non si può dire “ok, il 352 fa schifo e tatticamente abbiamo sbagliato tutto ma l’allenatore conta solo il 10%”. Sarebbe un ossimoro. 
È per questo che, ti dico, a parer mio analisi tattica e giudizio sul peso dell’allenatore sono discorsi pressoché inscindibili. 
 

Naturalmente, l’esempio vale anche al contrario. Se, come risultato dell’analisi, stabiliamo che il 352 è stato perfetto, che la squadra ha adottato movimenti impeccabili, ha tenuto le giuste distanze tra i reparti ecc, stiamo anche dicendo che il tecnico ha avuto un grosso peso in positivo.

Ma è quello il punto.

Siccome io voglio/devo discutere di tattica e basta (almeno qui) non mi metto a dare peso in percentuale, ma semmai, nel post gara, giudico solo quel 3-5-2 e lì l'allenatore pesa sì al 200% (come suggerisci tu), ma perchè sto esaminando lui.. chiaro dunque che pesa lui nell'analisi.

Se però abbiamo perso alla fine per un autogol fantozziano stile Kalulu, si potrebbe sempre dire: "sì, bell'analisi e scarso il mister nel suo 10% di quel dannato 3-5-2, ma per me, che contano i calciatori, alla fine la decide la cahata fatta da Kalulu" e io, di nuovo, risponderei: "eh no caro.. magari con un altro modulo, quella palla in mezzo neanche ci arriva, per cui 'sto 3-5-2 e relativa figuraccia, pesano all'80% sul mister" e saremmo punto a capo, ma già oltre l'analisi tattica in sè (già bella che conclusa).

 

Quando diciamo che Yildiz è fortissimo non è che ci mettiamo a calcolare in quale percentuale ha impattato sull'aver vinto 2-1. Al più gli si dà 8 in pagella e si esamina la sua prestazione.
Parimenti, quando un mister scazza la formazione lo si giudica per il suo operato e magari gli si dà 4 (non qui, eh?). Che poi, per qualcuno, quel 4 rifilato al mister spieghi tutto, o invece (per altri) sia solo un pezzetto dell'autogol di Kalulu, resta soggettivo della percentuale che gli dai, ma già non è più "parte" della tattica esaminata nel cafe.

 

Chiaramente però sì. Se io esamino la tattica, IN QUEL MOMENTO CHE PARLO DI QUELLO, il mister conta al 90% (minimo), ma perchè lì, in quel momento specifico appunto, sto esaminando la SUA tattica. Se esamino un gran gol su punizione, allora il giocatore lì impatta al 100%, ecc.. ma l'analisi complessiva di quanto invece impattano IN GENERALE, che è il tema di carlein, esula dall'analisi di quel modulo, di quella gara, o di quella punizione e vale perfino mentre stanno alla Continassa.. per carlein infatti, mentre stanno alla Continassa, Tudor sta facendo un lavoro che pesa, che so.. il 10%.. ok.. benissimo.. ma non riguarda la singola gara che io poi commento in analisi. Riguarda una filosofia generale che si vuol dare al ruolo del mister ed è appunto inutile/OT nel cafe.

Nella gara che io commento, se parlo del modulo tattico, sto parlando al 100% del mister (o quasi).. che poi però, quel 100%, sul risultato finale, per alcuni impatti 20 oppure 100, al discorso cafe cambia poco. Ha fatto bene o ha fatto male il mister? Se sì o se no, perchè? Esaminiamolo 'sto benedetto mister. Eh.. ok.. esaminiamolo... siam qui apposta..

 

Poi però, una volta esaminatolo (al 100%, come protagonista) uno può dire.. "ok, ora che lo abbiamo esaminato al 100%, per me alla fine ha più impattato la serataccia di tizio e l'autogol di Kalulu che il mister.". e un altro può dire: "no no, mo' che l'abbiamo esaminata, per me è tutta colpa del mister". E quindi? Che cambia?

L'analisi tattica (cioè il cafe) quella è e quella rimane e non deve essere influenzata dal peso (tanto o poco) che, FINITA L'ANALISI, uno vuole dare o non dare al ruolo del mister 😉

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6 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma è quello il punto.

Siccome io voglio/devo discutere di tattica e basta (almeno qui) non mi metto a dare peso in percentuale, ma semmai, nel post gara, giudico solo quel 3-5-2 e lì l'allenatore pesa sì al 200% su quel 3-5-2 (come suggerisci tu), ma perchè sto esaminando lui.. chiaro dunque che pesa lui nell'analisi.

Se però abbiamo perso alla fine per un autogol fantozziano stile Kalulu, si potrebbe sempre dire: "sì, bell'analisi e scarso il mister nel suo 10% di quel dannato 3-5-2, ma per me, che contano i calciatori, alla fine la decide la cahata fatta da Kalulu" e io, di nuovo, risponderei: "eh no caro.. magari con un altro modulo, quella palla in mezzo neanche ci arriva, per cui 'sto 3-5-2 e relativa figuraccia, pesano all'80% sul mister" e saremmo punto a capo, ma già oltre l'analisi in sè della tattica (che invece è il core business del cafe).

 

Quando diciamo che Yildiz è fortissimo non è che ci mettiamo a calcolare in quale percentuale ha impattato sull'aver vinto 2-1. Al più gli si dà 8 in pagella e si esamina la sua prestazione.
Parimenti, quando un mister scazza la formazione lo si giudica per il suo operato e magari gli si dà 4 (non qui, eh?). Che poi, per qualcuno, quel 4 rifilato al mister spieghi tutto o invece sia solo un pezzo dell'autogol di Kalulu, resta soggettivo della percentuale che gli dai e non parte della "tattica del cafe".

 

Chiaramente però sì. Se io esamino la tattica, in quel momento il mister conta al 90% (minimo), ma perchè lì, in quel momento specifico, sto esaminando la sua tattica. Se esamino un gran gol su punizione, allora il giocatore lì impatta al 100%, ecc.. ma l'analisi complessiva di quanto invece impattano in generale, che è il tema di carlein, esula dall'analisi di quel modulo o di quella punizione e vale perfino mentre stanno alla Continassa.. per carlein infatti, mentre stanno alla Continassa, Tudor sta facendo una roba che pesa 10%.. ok.. benissimo.. ma non riguarda la singola gara che io poi commento in analisi.

Nella gara che io commento, se parlo del modulo tattico, sto parlando al 100% del mister (o quasi).. che poi però quel 100%, sul risultato finale per alcuni impatti 20 o 100, al discorso cafe cambia poco. Ha fatto bene o ha fatto male il mister? Se sì o se no, perchè? Esaminiamolo 'sto benedetto mister. Eh.. ok.. esaminiamolo...

 

Poi però, una volta esaminatolo (al 100%, come protagonista) uno può dire.. ok.. ora che lo abbiamo esaminato al 100%, per me alla fine ha più impattato la serataccia di tizio e l'autogol di Kalulu che il mister.. e un altro può dire "no no, mo' che l'abbiamo esaminata per me è tutta colpa del mister". E quindi? Che cambia?

L'analisi tattica (cioè il cafe) quella resta lo stesso e non deve essere influenzata dal peso (tanto o poco) che, FINITA L'ANALISI, uno vuole dare o non dare al ruolo del mister 😉

Si, stiamo dicendo sostanzialmente la stessa cosa. 😊

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6 ore fa, jouvans ha scritto:

A me è parso di vedere una vena polemica sia nei toni, che nelle domande retoriche che hai posto, che nel modo stesso di costruire le frasi, oltre che nei singoli vocaboli che hai scelto, ma comunque:

A) no problem, per carità. Se ho frainteso le tue intenzioni mi scuso senza problemi pubblicamente qui e subito .ok 

B) che poi oh... se vedi ho poi comunque risposto tranquillamente e argomentando, eh? Per cui: doppiamente no problem

 

Ciò detto, io non sono qui per fare crociate pro o contro il ruolo/peso dei mister, ma per fare analisi tattiche. Tu ritieni che Oronzo Canà vincerebbe lo scudo con 11 forti e che invece Klopp lotterebbe per non retrocedere senza uno squadrone. Perchè l'allenatore conta poco. Ok. Io la vedo diversamente. Amen. Chissà, magari sarà anche per deformazione mia professionale, ma tant'è, io do molto più peso, soprattutto nelle squadre "non fortissime", al ruolo del mister che chiaramente deve tappare i buchi di rosa, ma anche (seppure in misura minore) ai mister che vincono con squadre forti, perchè di squadre forti ogni anno in Champions ce ne sono almeno una dozzina, ma alla fine i triplete e le Champions le vincono sempre determinati allenatori. Non credo sia un caso.
Infatti, non l'ho inventato io che anche fra gli allenatori "ci sono le categorie" e chi ha detto quella frase ne sa molto più di me e di te messi assieme. 😉

 

Infine: la rosa della Roma era modesta e non certo allestita per fare i punti del Napoli. Dire dunque (come hai detto tu) che Ranieri, il quale ha fatto praticamente la stessa media punti dei campioni d'Italia, lo abbia fatto solo "perchè non ha fatto danni come invece i suoi predecessori" è una frase che francamente (e lo dico senza offesa alcuna ed anzi, un po' con la morte nel cuore, credimi) mi dispiace anche solo aver letto nel cafe, che ha standard discorsivi, argomentativi e tecnico-tattici, ben diversi. Ma, anche qui, accetto senza problemi e vado avanti nel risponderti assolutamente senza intoppi o altro (come vedi).

 

Premesso dunque tutto questo, seguendo la tua teoria, non mi spiego perchè col tridente Mbappè-Neymar-Messi, il PSG non abbia vinto una ceppa in Europa e invece, con un mister che aveva già fatto il triplete (un caso?), abbia invece vinto tranquillamente in finale 5-0 anche senza nessuno di quei fenomeni. Se bastasse avere fenomeni in campo e il mister contasse così poco, doveva capitare l'opposto: ennemila Champions con quei tre campioni (più tutto il resto che avevano in rosa, da Verratti in giù) e zero con Enrique che è ripartito con dei ventenni (per quanto forti).. e invece.. il tutto proprio mentre il Real dei Vinicious, Modric e Mbappè manco vinceva la Liga (altro che triplete).. ma come? Non bastava avere i fenomeni? Mmm.. qui c'è qualquadra che non cosa (cit).

 

Comunque, ribadisco, qui nel cafe esaminiamo l'aspetto TATTICO, DI DISPOSIZIONE IN CAMPO, ECC di squadre e singole partite. Se l'allenatore conta poco o tanto non è il tema del thread. Il tema del thread è.. che so.. ha fatto bene Tudor a mettere largo tizio e in panca caio? Ha fatto bene a mettersi 3-5-2 invece che 3-4-2-1 come sempre? Cosa ci dicono dati, slide, prestazioni dei singoli, xg, ecc, di questo match? Analizziamolo dunque.. e da lì inizia il "lavoro vero" del cafe.

Dire "il mister per me non conta una cippa" oppure "no no, conta tantissimo invece",  non è il cafe, non è il tema del cafe, è semplicemente una opinione, certamente rispettabile ma anche molto (ma molto) discutibile, perchè se come nei calciatori esiste quello da 100 milioni e si stabilisce (come ammetti anche tu) che ciò è decisivo, non vedo perchè, parimenti, un allenatore da xxxx milioni l'anno e che fa 2 triplete con 2 squadre diverse, non debba a sua volta dover essere considerato decisivo, non foss'altro per buon senso e coerenza con la frase precedente.. se esistono "le categorie" fra calciatori che fanno la differenza, se esistono le categorie fra dirigenti che fanno la differenza, non vedo perchè solo fra gli allenatori poi non debbano esistere le categorie per quelli che fanno la differenza. Semplice buon senso direi. E comunque io non intendo "svitarti la testa" e farti cambiare idea e neanche tu potresti con me. Oltretutto siamo pure OT, per cui magari torniamo al baricentro-squadra, o alle distanze sul pressing, perchè questi aspetti, che conti molto o poco l'allenatore fa lo stesso, sono comunque loro il vero tema del topic "VScafe" 😊

Perdonami ma sei stato tu a scrivere che ti fa ridere (nemmeno sorridere) chi afferma che un tecnico conta in una squadra "solo" il 20%.

Siccome a me già quel 20% sembra già un'enormità in un contesto nel quale compaiono così tante altre componenti sono intervenuto (anche perché ero davvero curioso di capire secondo te quanto conta... il 30%?il 40%?il 50%...)e quindi da lì nasce l'OT.

Il tutto è abbastanza paradossale perché io gli allenatori qui sul forum generalmente li difendo dagli attacchi... vedi Allegri prima,ora Tudor e in mezzo anche Motta anche se la sua idea di calcio è ben diversa dalla mia.

Avrei di che risponderti su Luis Enrique,sul Real è su tutto ciò che hai scritto ma,riperdonami,colgo un tono un po' snob e un certo fastidio nel continuare la discussione per cui ti lascio volentieri senza alcuna polemica all'argomento principale del topic e ti ringrazio comunque per lo scambio.

Buona giornata.

 

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7 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Se la giocano. Cosa che noi non abbiamo fatto. 
 

 Come vedi, io rispondo alle tue domande. 
 

Ps. Mi spiace abbia omesso tutto il resto del mio ragionamento. 

Ma certo è una risposta che ovviamente non può avere nessun riscontro sul campo... se vuoi faccio poca fatica a risponderti che un giocatore come Pirlo eleverebbe in modo esponenziale la qualità del gioco di questa Juve indipendentemente da chi la allena.

Ma anche lì ovviamente non avremo mai nessuno riscontro possibile.

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51 minuti fa, carlein ha scritto:

se vuoi faccio poca fatica a risponderti che un giocatore come Pirlo eleverebbe in modo esponenziale la qualità del gioco di questa Juve indipendentemente da chi la allena.

Quindi, mi pare di capire che, secondo te, giocare in un contesto tatticamente organizzato in cui i compagni sappiano come muoversi e che distanze mantenere, ti offrano più alternative di scarico quando hai la palla, siano aggressivi e tengano l’avversario lontano dalla tua area di rigore non incida in alcun modo sulla tua prestazione. 

Francamente, davvero non so come faccia a essere convinto di una cosa del genere ma prendo atto e ti auguro una buona domenica. 

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