#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ANALISI TATTICA DI JUVE-MILAN E DEL NOSTRO PERIODO GENERALE IN 10 PUNTI (pag.138)

[jouvans 8.347]

4 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

No, cambiaso è una mezz'ala spostata a terzino il che è diverso...

 

cioè è proprio una mezz'ala...

2 ore fa, zatarrra ha scritto:

Ehm in realtà noi a centrocampo giochiamo con Cambiaso che è deputato a fare raddoppiare sempre su Yildiz, anzi a farlo addirittura affogare dagli avversari.

Eh sì enorme intelligenza tattica la sua!!!

Ma anche di chi glielo permette.

Puta caso 2 partite senza di lui e 2 prestazioni monstre del Turco.....

Cambiaso non ha nè il passo, nè la fisicità, nè il senso dell'inserimento di una mezzala.
Vi dico col Milan quanti duelli ha vinto in mezzo al campo: zero.

Su quanti duelli fatti? Zero

Non sarà un caso che Allegri lo provò lì una volta e poi mai più. Motta lo ha provato lì una volta e poi mai più... 😉

Questa è la sua heatmap, dove si vede che non ha fatto nè il quinto nè la mezzala. Ha semplicemente marcato Yildiz per tutta la partita mettendosi esattamente nella zolla di Kenan.
Credo che panchinare Cambiaso, al momento, sia più urgente di qualunque cambio modulo o altro. Almeno ti riprendi una fascia e non giochi in 10 o in 9 tutte le partite e sarebbe anche un segnale verso tutto il gruppo del fatto che Tudor ha smesso di essere succube dello spogliatoio:

 

 

Questa la heatmap di un vero quinto (Di Marco).. notare la differenza di azione esterna e soprattutto la differenza di zona rossa.. senza contare che Di Marco non ha un trequarti di parte e dunque, volendo, anche rientrando un pochino di più, non pesterebbe i piedi a nessun Yildiz.. eppure...

[Troy McClure 3.363]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

sarebbe anche un segnale verso tutto il gruppo del fatto che Tudor ha smesso di essere succube dello spogliatoio

Quoto. Probabilmente anche il fatto che koop abbia fatto 0 minuti col Milan (unica notizia buona del match) potrebbe essere un segnale che qualcosa può cambiare in questo senso.

[Adrianick 11.823]

15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Se manca Locatelli, ti metti 4-2-3-1. Tudor non si è fatto problemi a mettere Openda a tuttafascia sinistra o David (un centravanti..) nel ruolo di Chico, per non parlare del leggendario Kalulu a destra.. per cui anche se il 4-3-3, il 4-2-3-1 o l'albero di Natale, presentassero qualche stortura (cosa inevitabile con la rosa asimmetrica che abbiamo), sarebbe comuqnue meglio o "meno peggio" delle amenità che abbiamo visto finora e, per un giocatore magari "sacrificato", ce ne sarebbero ben 3 o 4 messi in campo e al posto giusto, soprattutto quelli che giocano in posizioni per noi determinanti.
Per cui, nel cambio, per quanto capisco "non perfetto", io però ci sto lo stesso. 😊

Ma certo, lo farei anch'io, auspicando un paio di acquisti a gennaio e un nuovo allenatore anche prima.

[jouvans 8.347]

28 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Ma certo, lo farei anch'io, auspicando un paio di acquisti a gennaio e un nuovo allenatore anche prima.

Io non do Tudor ancora per morto.
Ha dimostrato di avere idee in canna che altrove hanno reso bene.
Il punto è se ha intenzione di farsi crescere il pelo sulla stomaco e castigare qualcuno nello spogliatoio e farli pedalare in stile Gasp (roba che fece a Marsiglia, fra l'altro anche panchinando Payet) o se ha intenzione di fare ancora il papà buono.
Se continua a fare il papà buono, otterrà solo il famoso effetto de "il medico troppo pietoso fece morire il paziente" e così lui stesso.. se inizia a farsi valere, qualcosa da dire ce l'ha e almeno 11 più che decenti per la nostra attuale serie A in rosa ce li ha.
Sennò le cose crolleranno e non sarà più neanche un discorso mio o tuo ma a quel punto interverrebbe direttamente la società.

Ma, al momento, siamo ancora lontani da questa situazione e Tudor "potenzialmente", ha ancora tempo e modo per "riprendersi". Se lo farà, si vedranno anche i risultati, sennò sappiamo come funziona, soprattutto in Italia, con gli allenatori che non portano risultati..

[Adrianick 11.823]

2 minuti fa, jouvans ha scritto:

Io non do Tudor ancora per morto.
Ha dimostrato di avere idee in canna che altrove hanno reso bene.
Il punto è se ha intenzione di farsi crescere il pelo sulla stomaco e castigare qualcuno nello spogliatoio e farli pedalare in stile Gasp (roba che fece a Marsiglia, fra l'altro anche panchinando Payet) o se ha intenzione di fare ancora il papà buono.
Se continua a fare il papà buono, otterrà solo il famoso effetto de "il medico troppo pietoso fece morire il paziente" e così lui stesso.. se inizia a farsi valere, qualcosa da dire ce l'ha e almeno 11 più che decenti per la nostra attuale serie A in rosa ce li ha.
Sennò le cose crolleranno e non sarà più neanche un discorso mio o tuo ma a quel punto interverrebbe direttamente la società.

Ma siamo lontani da questo al momento e Tudor ha ancora tempo e modo per "riprendersi". Se lo farà, si vedranno anche i risultati, sennò sappiamo come funziona, soprattutto in Italia, con gli allenatori che non portano risultati..

Io se continuo a vedere formazioni con Kalulu tornante, McKennie nei due, Koopmeiners trequartista, David in panchina mi cavo gli occhi.

[kociss1977 2.745]

7 ore fa, jouvans ha scritto:

Capisco che ciò che sto per dire richieda una grande pazienza e che nessuno mi sia debitore di niente, tanto meno della suddetta pazienza.. ma se hai modo e tempo leggiti la mia analisi in 10 punti, credo che troverai molte risposte, o almeno le risposte che potrei darti io.

Quanto al fatto che lo spogliatoio che mise in scacco Sarri (e in realtà anche Pirlo) fosse quello che dici tu, è verissimo.

Ma anche Motta è stato palesemente fatto fuori dal gruppo. Non è che necessariamente un gruppo debba essere fatto di fenomeni per far fuori un allenatore.
Io alleno i ragazzi fra 16 e 17 anni e li ho visti far fuori miei colleghi. Non lo si fa (quasi) mai consciamente.. è che semplicemente a un certo punto subentra uno scazzo galattico generale.. una sorta di refrattarietà nel gruppo, che manda a donne di facili di costumi il tutto..

però il buon motta c'ha messo molto del suo, facendo fuori parecchi giocatori senza neanche vederli, tra i quali il capitano della squadra.

a ottobre/novembre disse in una conferenza che non aveva ancora parlato con douglas luiz.

e tra l'altro è emerso che anche nelle sue precedenti esperienze ha avuto problemi relazionali.

 

[jouvans 8.347]

34 minuti fa, Troy McClure ha scritto:

Quoto. Probabilmente anche il fatto che koop abbia fatto 0 minuti col Milan (unica notizia buona del match) potrebbe essere un segnale che qualcosa può cambiare in questo senso.

Non lo so,  ma vorrei essere ottimista quanto te 😊
Credo che se Tudor deve morire (sportivamente parlando s'intende) dovrebbe essere nel suo interesse farlo con il suo calcio e con le sue idee, fra le quali, ad esempio, quinti come la heatmap che ho appena aggiunto sotto quella di Cambiaso e non con questa roba che non c'entra niente col suo background di allenatore e che lui accetta solo per quieto vivere (che poi, se i risultati non arrivano, tanto quieto non è..).

[jouvans 8.347]

2 ore fa, kociss1977 ha scritto:

però il buon motta c'ha messo molto del suo, facendo fuori parecchi giocatori senza neanche vederli, tra i quali il capitano della squadra.

a ottobre/novembre disse in una conferenza che non aveva ancora parlato con douglas luiz.

e tra l'altro è emerso che anche nelle sue precedenti esperienze ha avuto problemi relazionali.

 

Ma Motta è un capitolo chiuso (e vivaddio per il quieto vivere) e dunque può stare dove sta.

Per carità, preparatissimo tatticamente grazie alla scuola catalana (la stessa di Luis Enrique) da cui proviene.

Ma per il resto un disastro totale di comunicazione, rapporti col gruppo, presa di coscienza del gruppo squadra a disposizione, ecc ecc..

Aveva idee e anche interessanti (sostanzialmente, come detto, le stesse di Luis Enrique di cui ha avuto la stessa formazione tattica al Barcellona) ma per tutto il resto... ooooppppssssss....

[Troy McClure 3.363]

31 minuti fa, jouvans ha scritto:

Non lo so,  ma vorrei essere ottimista quanto te 😊
Credo che se Tudor deve morire (sportivamente parlando s'intende) dovrebbe essere nel suo interesse farlo con il suo calcio e con le sue idee, fra le quali, ad esempio, quinti come la heatmap che ho appena aggiunto sotto quella di Cambiaso e non con questa roba che non c'entra niente col suo background di allenatore e che lui accetta solo per quieto vivere (che poi, se i risultati non arrivano, tanto quieto non è..).

Io non credo che Tudor sia cieco o comunque qualcuno nel suo staff con gli occhi aperti, tra i tanti collaboratori, ci sarà pure.

[Andrea 11 1.893]

47 minuti fa, jouvans ha scritto:

Cambiaso non ha nè il passo, nè la fisicità, nè il senso dell'inserimento di una mezzala.
Vi dico col Milan quanti duelli ha vinto in mezzo al campo: zero.

Su quanti duelli fatti? Zero

Non sarà un caso che Allegri lo provò lì una volta e poi mai più. Motta lo ha provato lì una volta e poi mai più... 😉

Questa è la sua heatmap, dove si vede che non ha fatto nè il quinto nè la mezzala. Ha semplicemente marcato Yildiz per tutta la partita mettendosi esattamente nella zolla di Kenan.
Credo che panchinare Cambiaso, al momento, sia più urgente di qualunque cambio modulo o altro. Almeno ti riprendi una fascia e non giochi in 10 o in 9 tutte le partite e sarebbe anche un segnale verso tutto il gruppo del fatto che Tudor ha smesso di essere succube dello spogliatoio:

 

 

Questa la heatmap di un vero quinto (Di Marco).. notare la differenza di azione esterna e soprattutto la differenza di zona rossa.. senza contare che Di Marco non ha un trequarti di parte e dunque, volendo, anche rientrando un pochino di più, non pesterebbe i piedi a nessun Yildiz.. eppure...

Io non riesco a capire una cosa, ma la mezz'ala per voi è solo qll di inserimento o di corsa? esistono le mezzale tecniche e di regia anche eh... giocatori che costruiscono e si fanno sempre vedere....

Con Allegri invece, giocando sulla destra ha fatto proprio la mezz'ala e in quella zona si intercambiavano mckenni e cambiaso( qst era il livello, ma da lì cambiaso era il nostro regista e si gestiva lui la situazione)..

Mi stai facendo vedere il lavoro di di Marco ché è un giocatore totalmente diverso da cambiaso in più cambiaso non fa il quinto.. l'Inter gioca con 2 centravanti e soprattutto non hanno yildiz che per caratteristiche se ne va a sinistra, è totalmente diverso, sono le caratteristiche dei giocatori che sono diverse dai giocatori che ha la Juve...di Marco fa quello perché quello è di Marco, un giocatore come kostic...

In più cambiaso non ha la corsa e la fase difensiva per fare il terzino casomai...

Qui sembra che la mezz'ala debba menare solo e fare duelli, ma non è così...per me è essere un po' miopi...

Noi non giochiamo in 10 per cambiaso e ne in 9, noi siamo questi fino a che a centrocampo non avremo un giocatore forte...ad oggi si mette cambiaso, come lo metteva Motta, come lo metteva allegri, perché è l'unico con fosforo... può dare di più? Certo, ma questa oggi è la situazione...

Il problema è e rimane quello di non avere a centrocampo un giocatore di qualità 

[jouvans 8.347]

4 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

Io non riesco a capire una cosa, ma la mezz'ala per voi è solo qll di inserimento o di corsa? esistono le mezzale tecniche e di regia anche eh... giocatori che costruiscono e si fanno sempre vedere....

Con Allegri invece, giocando sulla destra ha fatto proprio la mezz'ala e in quella zona si intercambiavano mckenni e cambiaso( qst era il livello, ma da lì cambiaso era il nostro regista e si gestiva lui la situazione)..

Mi stai facendo vedere il lavoro di di Marco ché è un giocatore totalmente diverso da cambiaso in più cambiaso non fa il quinto.. l'Inter gioca con 2 centravanti e soprattutto non hanno yildiz che per caratteristiche se ne va a sinistra, è totalmente diverso, sono le caratteristiche dei giocatori che sono diverse dai giocatori che ha la Juve...di Marco fa quello perché quello è di Marco, un giocatore come kostic...

In più cambiaso non ha la corsa e la fase difensiva per fare il terzino casomai...

Qui sembra che la mezz'ala debba menare solo e fare duelli, ma non è così...per me è essere un po' miopi...

Noi non giochiamo in 10 per cambiaso e ne in 9, noi siamo questi fino a che a centrocampo non avremo un giocatore forte...ad oggi si mette cambiaso, come lo metteva Motta, come lo metteva allegri, perché è l'unico con fosforo... può dare di più? Certo, ma questa oggi è la situazione...

Il problema è e rimane quello di non avere a centrocampo un giocatore di qualità 

Questa situazione mi ricorda un po' quella del mio prof di ginnastica che in terza superiore, senza avermi mai visto giocare un solo minuto, voleva spiegarmi che non dovevo mica fare la seconda punta io (mai visto giocare, non era allenatore di calcio e, da seconda punta, mi ci avevano già messo 5 mister differenti fin dal primo anno di esordienti in poi..). Ecco.. ora mi sembra una cosa simile il veder spiegare a me, che ne ho formate oltre 100 in carriera da allenatore e prima ne avevo avute una trentina come compagni di squadra, cosa sia una mezzala.. però ok.. qua sul forum devo giustamente svestire i panni di campo, sdoppiarmi in forumista che, com'è giusto e doveroso che sia, si confronta per parlare, ovviamente 100% alla pari e da "uno a uno", con gli altri utenti, il che poi, è anche il suo bello. Però giuro che mi fa strano (ti prego, capiscimi..) ricevere su VS e non in altre sedi, una lezione su cosa sia una mezzala. Spero solo, da amico, che tu non faccia lo stesso anche con altri mister meno "gioviali" e "alla mano" di me, che invece magari si incazzano   Lezione sulle mezzali che però ovviamente e democraticamente io accetto e sto dunque volentieri al gioco  

Per cui inizio col risponderti che sì, esistono tanti tipi di mezzali. Concordo al 110%.

E su Cambiaso io ti dico che... "per me è un no" (cit  ). Tu chiami mezzala quella roba che fa Cambiaso, ma da mezzala pura nel 3-5-2 Allegri, fra i 3 cc "per davvero", cioè proprio in distinta, ce lo mise una volta sola in vita sua e poi mai più. Idem Motta l'anno scorso, pure lui una volta sola e (giuro) si parlò su VS direttamente di ritiro del patentino e anche di peggio. Anche lui mai più rifatto.
 

Poi dici bene. L'ho anche grassettato nel tuo post. Cambiaso non è un quinto. Peccato però che gli si chieda proprio quello in un modulo gasperiniano. Che poi oh.. a 'sto punto io non so cosa sia allora.. non essendo un quinto, non essendo neanche un terzino e non essendo neanche una vera mezzala di regia (quelle erano Xavi, il Modric di Madrid ecc.. che non solo, ovviamente, per qualità, che non è quello il punto, ma proprio per tempi di gioco, posizionamento, linee di passaggio, insomma per interpretazione del ruolo, fanno proprio un altro mestiere rispetto a Cambiaso che in effetti, vuoi o non vuoi, nasce terzino al Genoa e poi esplode terzino a Bologna prima di venire da noi.. non proprio il ritratto di un mini-Iniesta diciamo, almeno tatticamente intendo..).

 

Dunque, al momento.. Cambiaso non può fare il terzino (tua cit).. non è un quinto (tua cit. grassettata) ma invece è una mezzala, di cui però non ha i tempi, la regia, gli inserimenti, il killer pass, nè il fisico, nè la gamba (come vedi ho inserito ogni mezzala possibile nel pacchettone ma, ahinoi, non "quaglia" con nessuna di quelle, purtroppo....), ma... siccome con Allegri rientrava nel campo accoppiandosi con McKennie (cit) allora vale come mezzala.  Ooooookkkkkk..... Va bene...

Per me, un giocatore come quello che io penso sia il Cambiaso attuale e che in realtà involontariamente pure tu hai descritto (no terzino, no quinto, mezzala solo perchè si scambiava con McKennie ai tempi di Allegri), al momento è solo un pastrocchio tattico ambulante, che genera solo confusione in campo e che ci è utile quanto il pulsante "sì, ho 18 anni" sul sito di pornhub.

Però sono opinioni. Chiaro. Se per te Cambiaso è una mezzala, ci sta. Per me deve imparare a fare il quinto, perchè solo quello può fare in carriera.. forse il quarto in fascia da "atipico" in un 4-4-2.. ecco, forse quello pure sarebbe interessante, ferma restando prima la testa da mettere a posto, quale che sia il suo ruolo.

[jouvans 8.347]

2 ore fa, Troy McClure ha scritto:

Io non credo che Tudor sia cieco o comunque qualcuno nel suo staff con gli occhi aperti, tra i tanti collaboratori, ci sarà pure.

Ma io sono straconvinto che Tudor (che mica ci legge però 😁) semmai ci leggesse un giorno, condiverebbe, in linea teorica almeno, moltissimo di quello che diciamo qua dentro.

Infatti lui è di scuola covercianese e dunque ha gli stessi dettami in testa che adesso tutti gli stessi match analyst usciti da Coverciano (mica solo io..) gli stanno rinfacciando sui vari social, siti, media, ecc.. perchè son cose che lui stesso ha studiato e stra-studiato, incluso il principio dei 5 costruttori e 5 invasori che alla Juve invece è diventato il principio degli 8 fabbri ferrai sempre in campo (prima lui era invece ligio ai 5 costruttori più 5 invasori).
Il punto è che lui ha probabilmente altrove, non certo negli occhi chiusi o nelle conoscenze, questa problematica nell'attuare i suoi stessi principi di gioco. Organico? Abitudine del gruppo? Rapporti col gruppo? Posizione di mister arrivato come terza scelta che più di tanto non si sente di osare? Io questo non lo so.
Ma do per preso (anzi presissimo) che lui tutte le cose teoriche che diciamo qua le sappia (ovviamente) al 200% e le condivia forse anche al 90%.. (basta vedere il suo Verona, la sua Lazio e ancor di più il suo Marsiglia per avere ulteriore certezza di quali fossero "storicamente" le sue idee), ma per uno (o più) dei suddetti motivi, ora si trova in questa situazione di immobilismo e di "tirare a campare", in cui non prende "tudorianamente" e "marsigliescamente" in mano le redini della faccenda.

[jouvans 8.347]

Adesso però sdrammatizziamo ve'.. che sennò due settimane così poi son lunghe, eh?