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jouvans

#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - LE NOSTRE VALUTAZIONI TATTICHE POST JUVENTUS - CAGLIARI

Post in rilievo

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi sembra tutto molto aleatorio e poco "scientifico".

 

Ciao caro ;-)

 

Beh, oddio, è analisi statistica, più "scientifico" di così 😅

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3 minuti fa, onetime ha scritto:

Ciao caro ;-)

 

Beh, oddio, è analisi statistica, più "scientifico" di così 😅

E nella statistica conta se il tiro dal limite lo scocca De Bruyne oppure Locatelli?

 

Ps. Però non mi hai risposto.

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2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

E nella statistica conta se il tiro dal limite lo scocca De Bruyne oppure Locatelli?

Non vedo perché dovrebbe 😁

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scusate la domanda forse troppo tecnica per questo 3d :8...ho visto l'intervista post-partita, ma perchè conceicao parla con l'inflessione di un francese? 

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21 ore fa, jouvans ha scritto:

Il rombo.. mi commuovo.. era un modulo che si faceva ai tempi d'oro del 4-4-2 di massa, per scasinargli le linee piatte, mettendo un trequartista appunto fra le loro linee. Ebbe infatti grande successo come sistema anti/4-4-2 ma, con la quasi totale scomparsa del 4-4-2 classico in linea, chiaramente è poi scomparso anche il relativo "vaccino" che era appunto il 4-3-1-2

sbaglio o il tuo è un modo elegante e gentile per dire che, a tuo parere, sarebbe un modulo demmerda? .salve

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12 minuti fa, onetime ha scritto:

Non vedo perché dovrebbe 😁

Perché le aspettative che il tiro si tramuti in gol non possono essere le stesse, non credi?

Che senso ha fare una statistica su 500 tiri in porta senza considerare chi effettua quei tiri? 

Ecco perché sono statistiche che lasciano il tempo che trovano. Secondo me, eh.
 

Ma continui a non rispondermi. 

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24 minutes ago, ZizouZidane said:

Perché le aspettative che il tiro si tramuti in gol non possono essere le stesse, non credi?

Che senso ha fare una statistica su 500 tiri in porta senza considerare chi effettua quei tiri? 

Ecco perché sono statistiche che lasciano il tempo che trovano. Secondo me, eh.
 

Ma continui a non rispondermi. 

A parte l'ultima frase che non ho capito a cosa si riferiscasefz per il resto totalmente d'accordo.

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Le statistiche sono della squadra, quindi se la squadra mette un giocatore da solo davanti al portiere non importa che sia Ronaldo o Pierino

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1 minuto fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Le statistiche sono della squadra, quindi se la squadra mette un giocatore da solo davanti al portiere non importa che sia Ronaldo o Pierino

Eh. E io non credo a una statistica basata su un criterio del genere. 
Colpa mia. Resterò ignorante.

Ma non posso farci nulla. Continuerò a credere che sarà diverso se davanti al portiere ci si troverà Roberto Baggio piuttosto che Pasquale Bruno. 

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Eh. E io non credo a una statistica basata su un criterio del genere. 
Colpa mia. Resterò ignorante.

Ma non posso farci nulla. Continuerò a credere che sarà diverso se davanti al portiere ci si troverà Roberto Baggio piuttosto che Pasquale Bruno. 

Oh ci sta... Siamo in un paese libero :d

 

  • Grazie 1

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3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Perché le aspettative che il tiro si tramuti in gol non possono essere le stesse, non credi?

Che senso ha fare una statistica su 500 tiri in porta senza considerare chi effettua quei tiri? 

Ecco perché sono statistiche che lasciano il tempo che trovano. Secondo me, eh.
 

Ma continui a non rispondermi. 

Eccomi! Scusa ma prima ero in giro per commissioni e non avevo modo di rispondere. E, per lo stesso motivo, sono stato abbastanza telegrafico nel post che hai citato (anche se pensavo di aver comunque spiegato che intendevo) sefz

 

Cerco di approfondire il mio concetto: ai fini statistici, che il tiro sia effettuato da Ronaldo o da Pierino ( @HIC ET NUNC cit. sefz ) è indifferente, perché gli xG calcolano la percentuale di realizzabilità della conclusione, quindi danno una tangibilità differente della pericolosità della squadra di quanto non possa fare la statistica sul numero dei tiri effettuati.

 

Chiaramente se a tirare da fuori area (faccio un esempio) è Calhanoglu, la possibilità che possa fare gol (visto che è uno specialista dei tiri da fuori) aumenta, mentre se tira Locatelli diminuisce, ma le statistiche non tengono conto di chi effettua il tiro perché altrimenti non se ne uscirebbe, visto che le variabili sarebbero infinite sefz

E inoltre, questa è appunto una statistica "di squadra", non del singolo, quindi se la squadra è arrivata dieci volte al tiro e tutte e dieci le volte ha tirato da fuori, l'indice di pericolosità sarà chiaramente basso (0.10 xG), perché in linea generale un tiro da lontano non è un'azione pericolosa da parte della squadra, ma lo è a seconda di chi tira. Non so se mi sono spiegato.

Differente è invece la casistica in cui tiri da dentro l'area, e lì le variabili cambiano a seconda del punto da cui tiri, l'angolazione rispetto alla porta, e se sei contrastato da un difendente o meno. Ergo, se tu arrivi più volte a tirare da dentro l'area di rigore, vuol dire che sei stato più pericoloso, a prescindere da chi effettua il tiro.

 

Questo per arrivare al motivo per cui ho postato quei due link: per me, affermare che se ieri "si fosse vinto 4-1 nessuno poteva dire niente", è fuorviante, perché in realtà le statistiche raccontano tutt'altro, ovvero che tu hai raccolto più o meno ciò che hai creato (1.71 xG). Mentre, se avessi fatto 4 gol, per carità sarei stato un tifoso felicissimo e vincere in maniera larga aiuta ad aumentare la fiducia della squadra in quello che fa, ma avresti overperformato.

Per dire, contro il Bodø/Glimt il dato è stato di 3.44 xG, quindi sei stato più o meno in linea (anzi qualcosina in meno) rispetto a quanto hai creato.

 

Sono statistiche, ed essendo tali riportano solo in maniera oggettiva quello che è stato l'andamento di un match (o meglio, riportano alcuni aspetti). Poi si può tranquillamente dire che si poteva fare meglio, ma questo è un altro discorso ;-)

 

3 ore fa, Il Demone ha scritto:

A parte l'ultima frase che non ho capito a cosa si riferiscasefz per il resto totalmente d'accordo.

Come dicevo, sono stato un po' telegrafico nella risposta precedente, ci sta che Zizou abbia scritto in quel modo, anche se pensavo non ci fosse bisogno di specificare ulteriormente ;-)

 

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Eh si, non si parla di assoluto potenziale tecnico ma di capacità di far rendere al meglio la Squadra.

 iI compito: trovare il giusto equilibrio tra interpreti  (tasso tecnico e consapevolezza dei propri mezzi), tempi di gioco e posizionamento in campo.

Ho fiducia nel tecnico per poter vedere il reale valore della nostra Squadra.

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4 minuti fa, Bianconero fino alla fine ha scritto:

Eh si, non si parla di assoluto potenziale tecnico ma di capacità di far rendere al meglio la Squadra.

 iI compito: trovare il giusto equilibrio tra interpreti  (tasso tecnico e consapevolezza dei propri mezzi), tempi di gioco e posizionamento in campo.

Ho fiducia nel tecnico per poter vedere il reale valore della nostra Squadra.

Beh.. in una sola riga ha riassunto al meglio quello che è il compito di un allenatore e quelli che sono anche gli intendimenti "di studio" di questo topic.

Ma soprattutto, benvenuto nel cafe .ok 

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33 minuti fa, onetime ha scritto:

Questo per arrivare al motivo per cui ho postato quei due link: per me, affermare che se ieri "si fosse vinto 4-1 nessuno poteva dire niente", è fuorviante, perché in realtà le statistiche raccontano tutt'altro, ovvero che tu hai raccolto più o meno ciò che hai creato (1.71 xG). Mentre, se avessi fatto 4 gol, per carità sarei stato un tifoso felicissimo e vincere in maniera larga aiuta ad aumentare la fiducia della squadra in quello che fa, ma avresti overperformato.

Per dire, contro il Bodø/Glimt il dato è stato di 3.44 xG, quindi sei stato più o meno in linea (anzi qualcosina in meno) rispetto a quanto hai creato.

 

A proposito di essere telegrafici.. questi xg e statistiche varie fanno così schifo e sono così poco affidabili che...

1) Spalletti in una conferenza stampa di pochi giorni fa, ha giusto spiegato come, durante la sosta, si sia soffermato diverso tempo coi match analyst e i data analyst della Juve ("che sono di livello top" - sua cit), proprio per studiare insieme a loro queste cose e questi numeri..

2) sempre questi numeri, dicono grossomodo che a Bodo avremmo dovuto fare 3 gol (cioè esattamente quelli che abbiamo fatto) e che ieri avremmo dovuto fare 2 gol (cioè esattamente quelli che abbiamo fatto).. per essere cose inaffidabili e aleatorie, direi che non c'è male in quanto alla loro corrispondenza effettiva con la realtà fattuale.. sarà per quello che al punto 1, Spalletti si è messo a studiarsele coi collaboratori.. o no?

Edit:

ringrazio @onetime che sta cercando al meglio di spiegare qualcosa di interessante ed utile, anche remando controcorrente all'occorrenza

  • Grazie 1

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3 minuti fa, jouvans ha scritto:

A proposito di essere telegrafici.. questi xg e statistyiche varie fanno così schifo e sono così poco affidabili che...

1) Spalletti in una conferenza stampa di pochi giorni fa ha giusto spiegato come si sia soffermato diveso tempo coi match analyst e i data analyst della Juve ("che sono di livello top" - sua cit), proprio per studiare insieme a loro queste cose..

2) sempre questi numeri, dicono grossomodo che a Bodo avremmo dovuto fare 3 go (cioè esattamente quelli che abbiamo fatto) e che ieri avremmo dovuto fare 2 gol (cioè esattamente quelli che abbiamo fatto).. per essere inaffidabili e aleatorie, direi che non c'è male in quanto alla corrispondenza effettiva con la realtà.. sar per quello che al punto 1, Spalletti si è messo a studiarsele coi collaboratori.. o no?

Si ma infatti il punto è che sono delle statistiche che comunque ti danno il polso di un determinato aspetto del gioco della squadra, e infatti i tecnici ne tengono molto conto. Dopotutto anche Tudor aveva detto in una conferenza che si confrontava spesso con i match analyst della Juve.

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3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Perché le aspettative che il tiro si tramuti in gol non possono essere le stesse, non credi?

Che senso ha fare una statistica su 500 tiri in porta senza considerare chi effettua quei tiri? 

Ecco perché sono statistiche che lasciano il tempo che trovano. Secondo me, eh.
 

Ma continui a non rispondermi. 

Ma tutte le statistiche del mondo sono fatte così.
In Italia da decenni facciamo meno figli. E' una statistica ben nota a tutti credo.
ma non è che io la contesto perchè la mia vicina ha 4 bambini e sforna figli come fossero brioches. Eppure secondo il tuo criterio, io dovrei contestare la statistica del "in Italia si fanno meno figli" dicendo che questa statistica fa cahare, perchè non tiene conto della mia vicina...

 

Temo non ti sia chiaro proprio il concetto di statistica. Se il potere d'acquisto degli italiani è calato negli ultimi 30 anni (il che è un altro fatto) è chiaro che lì in mezzo c'è anche il tizio che è esploso con la sua ditta (il Roberto Baggio di turno che tira meglio di Pasquale Bruno - tua cit) e che invece si è arricchito, ma la statistica è sulla totalità complessiva e, complessivamente, gli italiani fanno meno figli nonostante la mia vicina e il potere d'acquisto si è ridotto, nonostante quello che ha fatto 6 al superenalotto.

 

Idem per le squadre di calcio. Mediamente uno che calcia all'altezza del dischetto segna più di uno che tira da 35 metri. Poi anche lì c'è certamente il Calha di turno (la mia vicina..) che segna da 35 metri, ma questo non cambia la statistica che, infatti, viene considerata utile da mister, match analyst, ecc..
perchè la statistica è una media generale e, nel dettaglio, di squadra/squadre, sennò dovremmo fare una statistica solo sulla mia vicina e solo su Roberto Baggio, ma a quel punto non sarebbero più "i dati" o "una statistica", ma sarebbe il singolo profilo di Baggio o il singolo profilo della mia vicina sforna-bambini..
E poi con quel criterio che statistica sarebbe?? Esempio: il Como ha avuto 4 palle gol clamorose dal centro dell'area, ma siccome le ha avute con Perrone e Addai valgono poco perchè sono "scarsi".. invece l'inperd ha fatto solo un tiro da 35 metri ma l'ha fatto con Calha e allora vuoi mettere, se conti chi il tiro lo ha fatto, meglio l'inperd.. non so tu.. ma credo che Spalletti preferirebbe mettere 4 volte solo davanti al portiere Miretti, piuttosto che tirare una sola volta da 35 metri con Yildiz in tutta la partita.. quindi preferisce anche lui avere gli xg "senza una faccia" ma "alti". E infatti sono quelli i dati, appunto cumulativi e che ti ho spiegato, che vengono usati da siti web specializzati e dai data analyst  con cui si confronta lo stesso Spalletti .ok 

 

Edit: 
poi è chiaro che, proprio perchè esistono variabili (tanto più nel calcio) e i casi specifici come dicevi tu, le statistiche sono appunto un mezzo e una via di studio e di analisi, non la bibbia. E questo vale per tutte le statistiche, che sono uno strumento di analisi, di tendenza e di indirizzo, non la verità di iddio in terra. Ma ciò non toglie che siano utili, talmente utili che vengono usate da netflix per produrre la prossima serie tv, da Spalletti quando parla con gli analyst, dal Ministero quando fa la finanziaria, ecc.. ulteriore segno che, pur non essendo la bibbia (no non lo sono) rimangono comunque strumento indicativo e prezioso delle tendenze e dei macro dati e, non potendo/dovendo sempre lavorare sul singolo imprenditore, la singola mamma o il singolo calciatore, diventano preziose per studiare e capire i trend generali e, proprio dai trend generali di come si segna genericamente e da quali situazioni e posizioni in serie A, nascono appunto gli xg (ad esempio).

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8 ore fa, kaedes ha scritto:

Io in generale sono decisamente pessimista e spesso molto critico, mi sembrava solo di aver ricevuto un'impressione diversa nello specifico della partita rispetto ad altre occasioni, ma poi certo c'è ancora troppo da fare. Però parlo da non tecnico per cui è come se discutessi di un quadro con un pittore, lui mi descrive la pennellata e io gli parlo di sensazioni sefz

 

Ciao carissimo.

No ma il mio intervento non era mica per dire che te sei un fesso qualunque e io il genio della lampada. Mai fatto e mai lo farò. Ho messo anche nelle regole del topic il divieto di gatekeeping, figurati. 😊
Non ci ho pensato manco nell'anticamera del cervello, non lo penso affatto e anzi, più utenti come kaedes postano nel cafe e più io sono sinceramente contento.

Quel mio post non nasce per dire che qualcuno è fesso e che invece io sono uno specialista, ma nasce per far notare innazitutto, a partire dai quote che ho riportato, come ci fossero opinioni ampiamente discordanti, stesso dentro il cafe (non parliamo poi dell'intera VS...) su come valutare la partita di ieri (e da lì nasce il discorso di chi vede il bicchiere mezzo vuoto e chi lo vede mezzo pieno).
Dopodichè, cercando di uscire da questo enpasse fra una linea di pensiero e l'altra, io ho cercato di "oggettivizzare quanto più possibile la cosa" portando elementi di discussione più "specialistici", quali i dati ufficiali dei data analyst della Lega Serie A e le considerazioni di Spalletti (non proprio il primo vecchietto trovato davanti a un cantiere, tanto per capirci). Da tali elementi un po' più "del mestiere", ne è emersa una partita che si è vinta, anche meritatamente, ma anche con tanti limiti evidenziati da determinate statistiche ma soprattutto dalle due parti che ho grassettato del nostro mister in persona, che a sua volta (tanto per rimanere sul mezzo e mezzo) ha giudicato questa partita "bene ma non benissimo" (cit), segno che la mia analisi un pochino più severa (non tragica, solo un pochino più severa) era abbastanza in linea con quella del nostro mister e che, per fortuna, non avevo ecceduto con gli alcolici pur trovandomi abbastanza in minoranza perfino nel cafe, cosa che mi aveva fatto pensare di essermi rincitrullito, finchè non ha parlato Spalletti in persona..

  • Grazie 1

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3 ore fa, AiGoRiTmO ha scritto:

sbaglio o il tuo è un modo elegante e gentile per dire che, a tuo parere, sarebbe un modulo demmerda? .salve

ahahahahahah!!
no, era per dire che è un modulo che ha una sua logica e una sua funzione e che ha avuto anche i suoi momenti di gloria (ad esempio noi in Champions, nel 2014-2015, giocavamo così e siamo arrivati in finale.. mica male..), ma è un modulo che inizia ad essere datato e per questo poco uitlizzato per una serie di ragioni legate alle coperture delle ampiezze, al ruolo sempre più particolare del trequartista nel calcio attuale e al fatto che non esistono più molti 4-4-2 "in linea" da dover "fronteggiare".
Ma nessuno vieta, se trovi la quadra e se hai gli uomini giusti,  di poterlo proporre, per quanto sia complicato farlo nel 2025.
Noi qui diciamo sempre (e io lo confermo), che i mister devono innanzitutto far funzionare e valorizzare l'organico che hanno a disposizione. Per cui, se uno ha un organico che si presta benissimo al rombo e coi giocatori che lo recepiscono correttamente, nessuno vieta di farlo, figuriamoci.

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11 minuti fa, jouvans ha scritto:

ahahahahahah!!
no, era per dire che è un modulo che ha una sua logica e una sua funzione e che ha avuto anche i suoi momenti di gloria (ad esempio noi in Champions, nel 2014-2015, giocavamo così e siamo arrivati in finale.. mica male..), ma è un modulo che inizia ad essere datato e per questo poco uitlizzato per una serie di ragioni legate alle coperture delle ampiezze, al ruolo sempre più particolare del trequartista nel calcio attuale e al fatto che non esistono più molti 4-4-2 "in linea" da dover "fronteggiare".
Ma nessuno vieta, se trovi la quadra e se hai gli uomini giusti,  di poterlo proporre, per quanto sia complicato farlo nel 2025.
Noi qui diciamo sempre (e io lo confermo), che i mister devono innanzitutto far funzionare e valorizzare l'organico che hanno a disposizione. Per cui, se uno ha un organico che si presta benissimo al rombo e coi giocatori che lo recepiscono correttamente, nessuno vieta di farlo, figuriamoci.

eh ma infatti la mia domanda era proprio questa... pensi che x la juve attuale non sia adatto? ...mi basta un sì o un no eh... non ti voglio costringere ad una risposta articolata, grazie ciao .drink

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I soliti 2 problemi:

 

1 Fase difensiva imbarazzante, i nostri difensori non anticipano praticamente mai e prendiamo gol alla prima occasione concessa all'aversario.

 

2 Non abbiamo gente che segna, tolto Yildiz e qualche volta la prima punta, i nostri 3 centrocampisti non sanno manco tirare da fuori area e Conceicao ne sbaglia troppi.

 

 

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3 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

E nella statistica conta se il tiro dal limite lo scocca De Bruyne oppure Locatelli?

Ovviamente non conta.

Quello è il compito dell' allenatore che, rendendosi conto di avere Locatelli e non De Bruyne, dovrà puntare poco sul tiro dal limite e più su altre soluzioni offensive.

Arriveremo un giorno ad avere la proiezione di xG per ogni giocatore e per ogni determinata conclusione come vorresti tu? Può darsi.

In attesa di quel momento le statistiche offrono una chiave di lettura basata su criteri generali oggettivi ma, vale in ogni campo, le statistiche vanno interpretate.

  • Grazie 1

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5 minuti fa, AiGoRiTmO ha scritto:

eh ma infatti la mia domanda era proprio questa... pensi che x la juve attuale non sia adatto? ...mi basta un sì o un no eh... non ti voglio costringere ad una risposta articolata, grazie ciao .drink

Eh no, eh!

Invece serve la risposta articolata, altrimenti non saremmo nel Cafè! sefz

 

Scherzo @jouvans, eh! 🤣 

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6 ore fa, tantra ha scritto:

Non è un caso che Tudor fu beccato durante un'intervista col libro di Spalletti in mano 

Mi sa che di quel libro aveva letto solo il titolo però sefz 
 

Comunque sì, concordo che sia andata meglio coi due trequarti, ma per motivi oggettivi e cioè: Yildiz se ne è abbastanza fregato di quel che faceva la sua catena di parte, ha fatto come fanno i grandissimi, scegliendosi di volta in volta la posizione e questo ha liberato il suo talento.
Dall'altra parte Chico, come si era già visto a Bodo, beneficia invece sì di un lavoro di catena, dove a turno il supporto di McKennie e di Kalulu gli consente o di accentrarsi a sua volta o di farsi trovare più aperto in 1 vs 1 laddove non lo possono triplicare, perchè hanno a che vedersela anche con McKennie che resta spesso nei paraggi e talvolta anche con lo stesso Kalulu che arriva in appoggio.

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10 minuti fa, AiGoRiTmO ha scritto:

eh ma infatti la mia domanda era proprio questa... pensi che x la juve attuale non sia adatto? ...mi basta un sì o un no eh... non ti voglio costringere ad una risposta articolata, grazie ciao .drink

Io penso che questa Juve (e specifico QUESTA JUVE) abbia il solito problema che potenzialmente può fare tutti i moduli, ma in realtà "davvero bene" nessuno. Incluso il 4-3-1-2. Però penso che possa fare, potenzialmente, una cosa che ci somiglia abbastanza e su cui si vocifera che stia anche lavorando Spalletti e cioè il 4-3-2-1 😊

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Ciao ragassuoli, qualcuno qui dentro crede a una reale possibilità di vedere un Yildiz falso 9 (odio questo termine, ma viene ancora usato) in assenza di Vlahovic? Come potrebbe schierarsi la Juve in attacco in questo (per me remoto) caso?

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