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Askeladd

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  1. Askeladd

    La Juventus è l'anti-Napoli

    Ma la rivalità dipende dal periodo storico, negli ultimi anni Roma e Napoli si sono alternati al secondo posto, quindi nella storia recente ci sta che possano considerarsi "rivali" così come a metà anni 90 ci stava considerare rivale il Parma. Credo che finchè ti contendi un trofeo sia giusto di parlare di rivalità, il derby di Torino ormai perde di pathos perchè è dagli anni 90 che questa partita non significa più niente per la classifica. Il problema non è tanto il concetto di rivalità, ma l'ossessione che in alcune piazze hanno per questa sfida, con toni da "bene contro il male" che mal si sposano con il concetto di sport. Io posso anche capire la delusione del non aver raggiunto un obbiettivo importante, ma farne un ossessione è fuori da ogni logica, non mi sembra che nel tifo juventino ci sia odio nei confronti di Borussia Dortmund e Amburgo solo per aver perso delle finali contro di loro, al massimo può esserci nei confronti del Liverpool ma per questioni extra sportive, e comunque non c'è nessuna ossessione per nessuna squadra neppure per il Real Madrid. Probabilmente sarà così perchè non siamo continuamente fomentati da personaggi squallidi come accade nell'etere romano, napoletano e anche milanese.
  2. Ma non voglio creare flame, e non capisco cosa c'entri la Cremonese, parlavamo dell'Atalanta. Io dico che si deve ragionare sul presente, altrimenti tanto vale dire che bisogna andare a comprare qualche giovane ungherese perchè negli anni 50 erano pieni di fuoriclasse. Forse quello che altera la percezione oltre ai campioni che sono usciti dal loro settore giovanile sopratutto negli anni 70, e che ogni tanto nell'Atalanta spunta fuori qualcuno che sembra debba fare chissà cosa (Morfeo, Donati, entrambi i Zenoni, Montolivo, Pazzini, Gagliardini ecc) per poi non mantenere le aspettative e cadere nel dimenticatoio. Poi ovvio che per quello che è la sua realtà fa bene. Ma negli ultimi anni non è che abbiano prodotto poi così tanto meglio rispetto ad altre realtà, e probabilmente gli ultimi giocatori transitati da Bergamo che non abbiano deluso in piazze più ambiziose risalgono agli anni 90.
  3. Ma che risposta è? Non era mica un attacco personale, siamo su un forum e si discute, ho risposto argomentando che il mito del vivaio dell'Atalanta come fucina di campioni, non ha motivo di esistere da più di 30 anni. Non nasconderti dietro l'ultimo decennio, perchè ti ho citato i campioni del mondo 2006 che erano gente nata tra il 1970 e il 1983. Dal dopo Donadoni (uno nato nel 1963 che ha esordito tra i professionisti nel 1982) a oggi, l'unico prodotto del vivaio atalantino che ha giocato per anni stabilmente in una big è Alessio Tacchinardi, e stiamo parlando di un onesto comprimario, mica di un fuoriclasse.
  4. Inzaghi e Vieri non sono prodotti del vivaio atalantino, ci hanno giocato una sola stagione quando avevano 22-23 anni e dopo aver girato già più di una squadra... degli altri, l'ultimo degno della considerazione di Campione uscito dal vivaio bergamasco è Donadoni (Classe 1963), nella nazionale Campione del Mondo 2006 non c'è neanche un giocatore proveniente dal vivaio dell'Atalanta, e a parte Vieri erano presenti tutti i migliori talenti nati negli anni 70-80. Dal Piero, Totti, Buffon, Pirlo, Nesta, Cannavaro, Zambrotta, Inzaghi, De Rossi, Gattuso... nessuno di questi proviene dalle giovanili dell'Atalanta, tra i nati in quel periodo il giocatore più degno di nota cresciuto in quel settore giovanile è Tacchinardi. Per il resto ti sfido a trovare un giocatore uscito nell'ultimo decennio dal vivaio dell'Atalanta che potesse valere più di Marchisio. Magari è anche ora di sfatare questo mito.
  5. Askeladd

    Il crollo verticale del Milan

    Ok comunque non era polemica o altro, avevo solo notato la coincidenza, se anche fossi stato milanista non c'era nulla di male, solo che appunto nel caso sarebbe stato carino metterlo in evidenza, ma non ho motivo di dubitare di quanto dici. Comunque oltre al caso Lentini (che comunque non era l'unico nome milanista coinvolto nella storia dei pagamenti in nero) si può citare anche Papin che accusò i suoi compagni del Milan di essersi venduti la finale con il Marsiglia, e se vogliamo anche sulla rimonta dello scudetto del Milan di Sacchi ci sono diversi sospetti sul coinvolgimento della camorra con le scommesse. Ovviamente avere una macchina della propaganda che minimizza se non addirittura occulta qualsiasi cosa di negativo capiti a quella squadra porta a questa situazione, anche i giornali esteri riprendono comunque le notizie da quelli italiani quando si parla di Serie A, e ovviamente se i nostri non ne parlano, non possono neppure farlo loro. In ogni caso la UEFA ha cambiato la regola di impedire alle squadre penalizzate l'accesso alle Coppe Europee anche perchè trovava molto imbarazzante la CL del 2007 vinta dal Milan.
  6. Askeladd

    Il crollo verticale del Milan

    Perdonami se vado dritto al punto, ma risulti iscritto al forum dal 2008 e il primo topic dove hai pensato di intervenire è questo, in difesa del Milan. Se sei milanista non c'è nulla di male, quindi nel caso potresti anche evidenziarlo nel profilo.
  7. Il pallone d'oro non è un premio alla carriera e neppure un premio al migliore in generale, ma un premio che va al miglior giocatore dell'anno appena trascorso. Quindi non è che bisogna essere per forza il migliore in assoluto per vincerlo, se qualcuno meno forte ha fatto un annata migliore è giusto che lo vinca lui. E non è neppure necessario vincere per forza la CL, l'importante è aver fatto la stagione da protagonista, il motivo per cui gente come Ibrahimovic o Totti non l'ha mai vinto è che purtroppo per loro c'è sempre stato qualcuno che ha fatto meglio di loro durante l'anno. La domanda è se questi sul podio hanno fatto davvero meglio di Ronaldo nell'ultimo anno, ed è abbastanza discutibile, sopratutto se consideriamo che mondiale a parte, l'inizio di stagione del Real Madrid è stato abbastanza disastroso, per quel che riguarda Modric e Varane, e Mbappe ha fatto bene il mondiale ma con il club non è stato trascendentale per ora... posso capire che non possa sempre vincerlo Ronaldo, ma è davvero assurdo che non sia neppure sul podio quando c'è Varane... il francese che meritava più di altri il podio se non anche il premio è Griezmann, decisivo sia con il club che in nazionale, e se vogliamo Salah pur non vincendo la CL è stato dominante, più di quanto lo siano stati Modric o Mbappe... non è tanto per Ronaldo, ne ha vinti 5 quindi non è che non vincerne uno faccia differenza con la sua carriera, ma sono i criteri di scelta che improvvisamente cambiano quando per gli ultimi 10 anni lo ha vinto semplicemente chi ha fatto la miglior stagione tra Ronaldo e Messi a prescindere dai trofei vinti. E a me sta bene anche così, considerando che penso che almeno un paio di palloni d'oro a testa, tra Messi e Ronaldo, potevano andare con merito ad altri, quello che lascia perplessi sono le circostanze. Basa che non diventi un premio a chi ha fatto la miglior stagione indossando la maglia del Real Madrid.
  8. L'unica interpretazione sensata per quella frase è che magari intendesse dire che piuttosto che costruire una squadra da scudetto, ma che sarebbe per costi insostenibile che dopo un anno verrebbe smantellata e ci si ritroverebbe punto a capo, preferisce avere una squadra economicamente sostenibile quanto basta per il quarto posto ogni anno... solo che se gliela spieghi così mandi in depressione i milanisti esaltati, meglio buttarla sulla frecciata alla Juventus.
  9. Beh sul forum del Chievo ho letto "Pellissier tra i primi 20 italiani di tutti i tempi" quindi tutto è lecito. Però penso che più che il potenziale vada valutato quanto un giocatore abbia inciso a più livelli e su diverse competizioni. Balotelli ha doti fisiche e tecniche superiori a Inzaghi, però la sua carriera non vale neanche la metà, perchè non è mai stato lontanamente decisivo come l'altro, sopratutto nelle partite che contano. Oggettivamente Totti ha inciso meno di quanto avrebbe potuto, e la colpa non è solo della Roma, e ovviamente non è responsabilità solo di Totti, ma è stucchevole questo voler far passare il messaggio che ha vinto poco per colpa dei suoi compagni, perchè la Roma degli ultimi 20 anni, tra alti e bassi ha sempre avuto ottimi giocatori, e aveva spesso ambizioni da vittoria finale. e spesso sono proprio i giocatori come Totti a dover fare la differenza tra un secondo posto e un primo. Non vinci se ti chiami Juve e Real Madrid, vinci se sei più forte e motivato, le squadre blasonate non ci sono nate con il blasone ma se lo sono costruito, il Real Madrid prima di Di Stefano non era neppure la squadra più titolata di Spagna, e il Bayern Monaco prima dell'era di Beckenbauer non aveva praticamente mai vinto nulla. Quando nella Juve c'erano Amauri e Iaquinta, blasone o no, non si vinceva nulla, così come le milanesi nonostante il blasone fanno ridere da 7 anni. Ha fatto più Dzeko la scorsa edizione della CL che Totti in tutta la sua carriera giocata in quella competizione, e questo non significa che in termini assoluti Dzeko sia meglio, ma che per essere davvero considerato tra i grandissimi, puoi anche non vincere, ma devi sempre essere protagonista, e Totti lo è stato solo in Serie A, e se fuori ha inciso meno, non è certo per colpa dei suoi compagni, anche perchè ha giocato in squadre sulla carte anche molto più forti della Roma dell'anno scorso. Poi è chiaro che giocare in una squadra di fenomeni ti porta più facilmente successi, e nessuno può rimproverare a Totti di non aver vinto 5 CL e 10 scudetti con la Roma, ma in 20 anni vincere solo un Campionato e una Coppa Italia e non aver mai superato i quarti di finale in qualsiasi competizione europea è comunque poco se consideriamo che la Roma di Totti non era certo una squadra da metà classifica. Non sarà tutta responsabilità di Totti, ma lo è anche sua.
  10. Secondo me manca il solito equilibrio, il non considerare Totti il migliore italiano di tutti i tempi non significa considerarlo scarso. Sicuramente è stato molto longevo, però non si può sempre usare la Roma come scusa per il suo palmares, la Roma nel periodo di Totti è stata una squadra di vertice che quasi ogni anno si candidava per vincere lo scudetto, in cui oltre a Totti hanno giocato diversi campioni, non è che abbia giocato per 20 anni nel Frosinone. Sicuramente non c'erano i mezzi per aprire un ciclo di vittorie come il Barcellona di Messi, ma un paio di campionati in più e anche almeno una Coppa UEFA/Europa League sarebbero stati alla portata. Nei 20 anni di Totti la Roma non ha MAI giocato una semifinale europea, e in quegli anni abbiamo visto arrivare in finale di CL squadre come Valencia, Monaco e Bayer Leverkusen, addirittura il Porto campione, e blasone a parte, il Bayern Monaco che vinse nel 2001 non era di certo superiore alla Roma di Capello come organico, per non parlare dell'Europa League che è stata spesso vinta da squadre sulla carta di certo non superiori alla Roma. E se la Roma ha tutto sommato raccolto poco, non è che sia sempre per forza colpa degli allenatori e di quelli che giocavano con lui. E anche in nazionale non è che abbia lasciato particolarmente il segno, e sicuramente non è stato tra i più determinanti nel mondiale vinto. Non credo di essere offensivo se dico che Zola e Mancini a livello di carriera non abbiano nulla da invidiare rispetto a lui, e pur essendo due grandi campioni che hanno avuto solo la sfortuna di giocare in un periodo di grande abbondanza di talento in attacco, nessuno li ha mai considerati i migliori del mondo o tra i migliori di ogni tempo. Tra gli italiani della sua generazione, non credo che Buffon, Pirlo, Nesta e Cannavaro pur non essendo lo stesso ruolo, abbiano avuto una carriera inferiore, anzi. Non è scarso, sicuramente parliamo di un campione, ma per poter stare nei più grandi di ogni tempo avrebbe dovuto fare qualcosa di più, e non si può sempre usare la Roma come scusa.
  11. Askeladd

    Vieri: «Ronaldo alla Juve? Stanno rosicando tutti...»

    Certo, però ricordo anche che Moggi era molto presuntuoso e voleva sempre passare per quello che ha fatto l'affare. In fondo Vieri aveva fatto bene solo mezza stagione e come hai detto l'offerta era notevole per l'epoca. All'epoca ero un ragazzino e non parlavano molto di bilanci sui giornali, ricordo che si diceva che nel 94 avevano raccolto una situazione abbastanza critica, e infatti le estati 94, 95 e 96 furono caratterizzate da cessioni illustri, però non saprei dire quanto fossimo ancora messi male nel 97 da dover essere costretti a cedere Vieri, ne so quanto sarebbe cambiato a livello di conti se avessero deciso di tenere Vieri e non prendere Inzaghi (25 miliardi, mica regalato), nel 98 non venne ceduto nessuno per dire, solo Torricelli alla Fiorentina, e non credo che mancassero offerte per Del Piero, Zidane, Inzaghi e Davids, è anche vero che praticamente non si è fatto mercato quell'estate, anzi dal 98 al 2006 le uniche cessioni illustri furono Peruzzi, Zidane e Inzaghi.
  12. Askeladd

    Vieri: «Ronaldo alla Juve? Stanno rosicando tutti...»

    Ma io invece credo che abbiano sottovalutato il suo potenziale, Vieri aveva fatto bene sopratutto la seconda parte di stagione (nel girone di andata giocavano più spesso Del Piero, Boksic e Padovano), credevano ancora che Amoruso all'epoca considerato anche più talentuoso potesse esplodere, e hanno preso il coetaneo Inzaghi capocannoniere del campionato e allora hanno accettato l'offerta allettante dell'Atletico Madrid. Poi le cose sono andate come sono andate, e si sono resi conto dell'errore dal momento che tentarono più volte di riportarlo a Torino. Se ci pensate quella stagione di Vieri è simile alla prima di Morata alla Juventus, titolarità raggiunta nella seconda parte di stagione con gol pesanti sopratutto in CL, la differenza è che uno ha poi fatto il salto di qualità, e l'altro è regredito. Per Henry invece credo che non ci abbiano proprio creduto, altrimenti non lo cedi per investire le stesse cifre per Kovacevic.
  13. D'accordo, anche se nessuno può sapere cosa sarebbe successo, ma il discorso era inerente ai palloni d'oro che avrebbe potuto vincere se ci fosse stato un regolamento come quello attuale... Comunque non so dove avrebbe potuto giocare Ronaldo negli anni 80, ma in quegli anni il pallone d'oro veniva vinto anche da Simonsen nel Borussia Monchengladbach o da Belanov con la Dinamo Kyev, magari le sue chance di vincerne uno le avrebbe avute. Oltretutto gli ultimi giocatori citati dimostrano come non fosse poi necessario giocare in top team blasonati per vincere quel premio, basti anche pensare a uno come Raul, di ruolo attaccante, vincitore di 3 CL da protagonista con il Real Madrid che non l'ha mai vinto, e cito lui perchè per alcuni sembra che basti giocare nel Real Madrid per vincere facile il pallone d'oro. Sicuramente poi giocare in una squadra piena di campioni può essere più facile per portare a casa trofei ma bisogna anche considerare che se ti trovi a giocare con compagni fortissimi, significa che sei fortissimo anche tu, e con tanta qualità è anche più difficile emergere tra tutti, lo dico perchè adesso sembra quasi un demerito giocare in una squadra forte. Neymar è andato via da Barcellona anche per non dover stare per sempre all'ombra di Messi. Poi personalmente penso che dei 5 palloni d'oro vinti da Messi e Ronaldo, almeno un paio a testa potevano essere vinti anche da altri, ma questo non vuol dire che siano stati comunque meritati per quanto fatto negli ultimi 10 anni.
  14. Ma il discorso era sui palloni d'oro che avrebbe potuto vincere Maradona, per cui al massimo oltre quello del 86 poteva vincere quello del 87, ma 88 e 89, per via di Europei e Coppa Campioni con il Milan si può ragionevolmene pensare che Van Basten li avrebbe vinti ugualmente, così come nel 90 il mondiale ha avuto il suo peso, e dal 90 in poi Maradona ha iniziato la sua fase calante.
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