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52 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Ma secondo voi, se esistono, perché i Russi non spediscono 2 o 3 Kinzhal o Zircon su questa benedetta acciaieria che ormai tolti i bunker non ha più nulla e la fanno finita? 

Secondo me, sia per evitare altre vittime civili (non perché ne abbiano scrupolo, ma per una questione di immagine, visto che nei loro piani Mariupol dovrà restare russa, è difficile spiegare ai loro futuri cittadini un ulteriore massacro di civili), sia perché sanno che lì sotto ci sono volontari/mercenari stranieri che potrebbero utilizzare come moneta di scambio per figure filorusse importanti detenute dagli ucraini (tipo Medvedchuk)

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Adesso, effe1986 ha scritto:

Ma secondo voi, se esistono, perché i Russi non spediscono 2 o 3 Kinzhal o Zircon su questa benedetta acciaieria che ormai tolti i bunker non ha più nulla e la fanno finita? 

Perchè non avrebbe nessun senso.

 

1La città è presa,i militari all'interno sono isolati.Sono davanti a due scelte,arrendersi e uscire ,o morire di fame e sete(Oggi pare ne siano usciti 10).Ad occhio e croce,sono all'interno da un paio di settimane,non so quante scorte abbiano ancora,l'uscita dei civili d'improvviso potrebbe anche essere relativa alla loro massimizzazione.

 

2L'opinione politica\pubblica  mondiale,potrebbe inasprirsi ancor di più.I missili in questione ,dovrebbero montare, una determinata testata per distruggere un acciaieria ,con relativi "bunker"  e non è sicura manco la riuscita dell'obiettivo prefissato.In questi casi ,per me l'opzione migliore sarebbe quella a terra,non missilistica.Ogettivamente troppo pericolosa per i russi e del momento in questione, quindi insensata.Rischierebbero di perdere uomini,senza motivo.

 

3 Penso,  abbiano l'interesse a lasciarla il più possibile integra.

 

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2 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Per capire meglio

  • le reali dinamiche di una escalation nucleare, coi suoi rischi
  • le dottrine, quindi le filosofie di impiego, dello strumento nucleare da parte delle potenze mondiali
  • perché esiste concretamente il rischio di un potenziale utilizzo di questi strumenti in Ucraina
  • su quali basi si è fondato l'equilibrio nucleare nel dopoguerra, e perché ora sarebbe messo in discussione

Il tutto spiegato in modo semplice, sintetico e di facile comprensione, pulito il più possibile da interpretazioni politiche o propagandistiche di ambo le parti,
consiglio vivamente ai fruitori del topic di spendere una mezz'oretta nell'ascoltare l'intervento di Germano Dottori per Limes
 

 

Molto d'accordo con l'inizio,meno su altri punti.

 

Leggermente fantasioso far passare il messaggio che ,l'avere soldati usa da noi,fosse di interesse unilaterale europeo.Soprattutto in italia,per la posizione stragica che ha ,sia per l'europa che per l'africa.

Interessante gli Stati uniti d'europa,il che semmai dovessimo arrivarci vorrebbe dire la nascita di una nuova potenza  e la cancellazione della nato,in quanto obsoleta.

Ma di questo ,della voglia d' indipenza sul lungo periodo e del possibile ostracismo ne abbiamo già parlato.

 

 

Vero dell'ottima resistenza ucraina ma ,oggettivamente in mezzo c'è *l'intelligence europea e americana,compresi gli armamenti che vengono mandati con cadenza regolare (l'ultima mandata è di 33 miliardi solo da parte usa)e le agenzie private paramilitari *

Non credo che putin sia rimasto "sorpeso " dalle capacità belliche  ucraine, perchè di fatto sta combattendo contro un altro esercito.Piuttosto secondo me ,dalla reazione  dei paesi nato per quanto detto, in asterisco

 

Oltre l'accordo a tre,noi avevamo un programma autonomo nucleare che venne  bloccato.

 

Ottima la citazione di DE GAULLE.

 

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13 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Leggermente fantasioso far passare il messaggio che ,l'avere soldati usa da noi,fosse di interesse unilaterale europeo.

 

Unilaterale sicuramente no, ma è sicuramente stato di interesse anche per molti paesi europei (praticamente tutti, eccetto la Francia).
Tant'è che paesi come Polonia e Repubbliche Baltiche ne chiedono ancora ed ancora.
E' uno scudo comodo, che permette di risparmiare risorse enormi, di divincolarsi politicamente dalle spese militari e di rendersi ancora più inattaccabili.
Poi è chiaro, se gli Stati Uniti ce li lasciano, hanno i loro interessi, ma la cosa fin qui è stata di reciproco interesse.

 

14 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Vero dell'ottima resistenza ucraina ma ,oggettivamente in mezzo c'è *l'intelligence europea e americana,compresi gli armamenti che vengono mandati con cadenza regolare (l'ultima mandata è di 33 miliardi solo da parte usa)e le agenzie private paramilitari *

Non credo che putin sia rimasto "sorpeso " dalle capacità belliche  ucraine, perchè di fatto sta combattendo contro un altro esercito.Piuttosto secondo me ,dalla reazione  dei paesi nato per quanto detto, in asterisco

E' stato drammaticamente sottovalutata la volontà di resistere dell'Ucraina, decisiva soprattutto nelle fasi iniziali, quando si è stati ad un passo dalla caduta di Kiev.
Questa ha spinto gli alleati a sostenerla, perché in molti hanno cominciato a credere seriamente che l'invasione fosse contenibile.
Da lì, la storia delle ultime settimane.
Con Putin che, gonfiando il petto, non sa più come cercare di frenare gli aiuti occidentali e le sanzioni, con Zelensky che in occidente è in lista per la beatificazione,
con tutti i paesi occidentali che si sono schierati a favore di Kiev tanto da mettere sul tavolo l'ingresso di Finlandia e Svezia nella Nato.
Putin sta perdendo su tutta la linea, ad oggi, a livello politico-finanziario-militare.
Ma il disastro è partito dal militare, col fallimento del primo assalto, e quello è per il 90% merito esclusivo ucraino.
Ora sì, la differenza la stanno facendo gli aiuti Nato, ma nelle prime fasi è corretto registrare una resistenza ucraina impressionante per veemenza ed efficacia.
 

 

24 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Oltre l'accordo a tre,noi avevamo un programma autonomo nucleare che venne  bloccato

Grande rimpianto, per entrambi i fallimenti. Credo che oramai sia comunque troppo tardi davvero.
 

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48 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Unilaterale sicuramente no, ma è sicuramente stato di interesse anche per molti paesi europei (praticamente tutti, eccetto la Francia).
Tant'è che paesi come Polonia e Repubbliche Baltiche ne chiedono ancora ed ancora.
E' uno scudo comodo, che permette di risparmiare risorse enormi, di divincolarsi politicamente dalle spese militari e di rendersi ancora più inattaccabili.
Poi è chiaro, se gli Stati Uniti ce li lasciano, hanno i loro interessi, ma la cosa fin qui è stata di reciproco interesse.

 

E' stato drammaticamente sottovalutata la volontà di resistere dell'Ucraina, decisiva soprattutto nelle fasi iniziali, quando si è stati ad un passo dalla caduta di Kiev.
Questa ha spinto gli alleati a sostenerla, perché in molti hanno cominciato a credere seriamente che l'invasione fosse contenibile.
Da lì, la storia delle ultime settimane.
Con Putin che, gonfiando il petto, non sa più come cercare di frenare gli aiuti occidentali e le sanzioni, con Zelensky che in occidente è in lista per la beatificazione,
con tutti i paesi occidentali che si sono schierati a favore di Kiev tanto da mettere sul tavolo l'ingresso di Finlandia e Svezia nella Nato.
Putin sta perdendo su tutta la linea, ad oggi, a livello politico-finanziario-militare.
Ma il disastro è partito dal militare, col fallimento del primo assalto, e quello è per il 90% merito esclusivo ucraino.
Ora sì, la differenza la stanno facendo gli aiuti Nato, ma nelle prime fasi è corretto registrare una resistenza ucraina impressionante per veemenza ed efficacia.
 

 

Grande rimpianto, per entrambi i fallimenti. Credo che oramai sia comunque troppo tardi davvero.
 

Scusami,ho modicficato il post mentre rispondevi.

Prendendo  noi,la nostra posizione strategica permette di controllare mezza europa ,mar mediterraneo e adriatico(francia  spagna comprese) ,rampa per il nord africa.😉

Senza contare ,i balcani.

 

 Credo ,si possa dire tranquillamente che siamo  il paese con la posizione strategica tra i  migliori al mondo,eppure contiamo purtuppo relativamente poco.

 

-divincolarsi politicamente dalle spese militari-.oky

 

Diciamo che il sostegno c'erà ,sia prima dell'invasione che  dopo.

Nei mesi in cui ,putin ammassava le truppe erano già cominciati ad arrivare gli aiuti bellici.

 

-L'11 febbraio Kiev ha ricevuto un altro carico con l'assistenza militare di Washington all'Ucraina. Lo ha riferito su Facebook il ministro della Difesa Oleksiy.

 

“Gli uccelli stanno volando dentro, come se tornassero da un vortice! L'11 febbraio sono arrivate dagli Stati Uniti altre 90 tonnellate di munizioni per le forze armate ucraine”.

 

Secondo Reznikov, il peso totale degli aiuti militari è già di 1.300 tonnellate.

All'inizio di questa settimana, due aerei con 130 tonnellate di aiuti militari dagli Stati Uniti sono arrivati in Ucraina.

Tra la crescente minaccia di una nuova invasione russa dell'Ucraina, un certo numero di paesi sta inviando la propria assistenza militare per sostenere il governo di Kiev. In precedenza, il Regno Unito aveva inviato 2.000 armi anticarro. A febbraio, il Canada ha inviato un aereo in Ucraina con un carico di armi e istruttori non letali. Il Regno Unito ha inviato 30 truppe d'élite e 2.000 sistemi missilistici anticarro NLAW in Ucraina tra i timori dell'invasione russa.-

 

 

Dopo tre giorni,partirono ufficialmente 20.000 mercenari,difficile pensare che con così poco preavviso fossero già pronti.Probabilmente una parte era già lì.

Era già un altro esercito.

(Dati ne abbiamo pochi,ma si può immaginare che ,se continuano ad arrivare in maniera così incessante,quante purtoppo ne hanno  perse.)

 

 

Sinceramente,ma questa è una mia opinione,non ho mai creduto alla caduta di kiev ,apparte i primissimi giorni dalle notizie che arrivavano.

Approfondendo,mi pare sia stata più una mossa propagandistica ucraina\nostra ,per gli aiuti.

 

Dico ciò,perchè propio i movimenti delle truppe russe e la metodologia d'attacco sulla capitale (che non c'è mai stato) me lo fanno pensare.(ne parlai tempo fa,magari se ti interessa ritrovi il mio pensiero,in maniera più dettagliata)

 

Su svezia e finlandia,magari sbaglio però se non ricordo male,da noi dovrebbe passare per camera e parlamento per essere accettata,gli altri paesi non ne ho idea,magari tu sai qualcosa in più.

 

Ho letto che i cinesi,non avrebbero da ridire ma ,non ho ancora approfondito,per questioni di tempo.

 

 

 

 

Sul  nucleare ,se ti interessa questo piccolo video di Polidoro approfondisce il quadro.

 

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Erdogan ribadisce: «Non approveremo ingresso Svezia e Finlandia nella Nato»

La Turchia «non cederà» sul no all’adesione di Finlandia e Svezia alla Nato. Così il presidente turco Recep Tayyip Erdogan, chiarendo come i due Paesi abbiano posizioni «ambigue» sul terrorismo. «Dopo la Grecia non ci ingannano di nuovo»

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16 ore fa, jolly88 ha scritto:

Scusami,ho modicficato il post mentre rispondevi.

Prendendo  noi,la nostra posizione strategica permette di controllare mezza europa ,mar mediterraneo e adriatico(francia  spagna comprese) ,rampa per il nord africa.😉

Senza contare ,i balcani.

 

 Credo ,si possa dire tranquillamente che siamo  il paese con la posizione strategica tra i  migliori al mondo,eppure contiamo purtuppo relativamente poco.

 

-divincolarsi politicamente dalle spese militari-.oky

 

Essì, viviamo in una posizione privilegiata da sempre, ma questo aspetto è anche una maledizione.
Fossimo una potenza sarebbe un plus, perché potremmo trasformare in un vantaggio competitivo la nostra posizione.
Essendo invece storicamente fragili, siamo mira di interessi e meccanismi più grandi di noi, rendendoci difficile lo smarcamento dai contrasti e dai conflitti d'interesse del continente.
Quel che succede a Roma, interesserà sempre a tutti.
A Berlino, a Parigi, a Londra.
Ma anche a Washington, a Mosca, a Pechino.
E persino a Gerusalemme, a Teheran, ad Ankara, a Tripoli, etc.
A volte verrebbe da pensare che per noi, guardando la storia, la nostra posizione sia stata più una condanna che una risorsa, nel complesso.

 

16 ore fa, jolly88 ha scritto:

Diciamo che il sostegno c'erà ,sia prima dell'invasione che  dopo.

Nei mesi in cui ,putin ammassava le truppe erano già cominciati ad arrivare gli aiuti bellici.

No, ma questo senz'altro.
Se ne dibatterà per anni di questi temi, ma a sensazione secondo me nella prima parte del conflitto gli aiuti militari hanno svolto una differenza relativamente modesta.
Gli aiuti hanno fatto un'enorme differenza, invece, dalla 3°/4° settimana in poi (secondo me).
 

Quoto

Sinceramente,ma questa è una mia opinione,non ho mai creduto alla caduta di kiev ,apparte i primissimi giorni dalle notizie che arrivavano.

Approfondendo,mi pare sia stata più una mossa propagandistica ucraina\nostra ,per gli aiuti.

 

Dico ciò,perchè propio i movimenti delle truppe russe e la metodologia d'attacco sulla capitale (che non c'è mai stato) me lo fanno pensare.(ne parlai tempo fa,magari se ti interessa ritrovi il mio pensiero,in maniera più dettagliata)


L'ho letto, il tuo pensiero, per questo spendo volentieri tempo nel discuterne con te!
Io ad oggi questo conflitto lo divido in due fasi, e siamo vicini alla terza fase, di difficile lettura al momento.


1° fase - difesa a oltranza ucraina, blitzkrieg russa (reistenza vs operazione speciale)

  • Obiettivo ucraino: Tenere in vita lo stato e le reti con l'ovest. Fattore fondamentale: guadagnare tempo.
    Qui gli aiuti militari in Ucraina già cominciavano ad arrivare, ma per la maggior parte essi erano costituiti da materiale di dubbia qualità e di scarso impatto strategico (in sintesi, materiale di base come munizioni, viveri, giubbotti, elmetti, qualche mitra, qualche granata, poco più). Spesso materiale preso dalle riserve degli eserciti occidentali, roba del dopoguerra, sicuramente con almeno 30 anni sul groppone. Quanto bastava per riaccendere i motori alla macchina bellica ucraina, che fino ad una manciata di anni fa avremmo definito in molti "ingolfata".
    Fondamentale qui il lavoro diplomatico e mediatico, impressionante per efficacia, volume e risonanza.
  • Obiettivo russo: Isolare l'Ucraina dall'Ovest. Fattore fondamentale: la velocità.
    Per ottenere questi risultati era fondamentale accerchiare Kiev (rendere impossibile la fuga ai leader ucraini, col tempo far rovesciare il governo e sfruttare l'imminente presa della città come importante moneta di scambio sui tavoli diplomatici), coinvolgere il più possibile la Bielorussia (per impedire che lei stessa si trasformasse in una via di fuga per gli ucraini), tagliare le principali arterie terrestri di comunicazione con l'ovest, proteggere quelle con l'est, ottenere l'appoggio della popolazione dell'est per garantire maggiore velocità nell'invasione, porre un blocco navale sulle coste ucraine, stabilire una no-fly-zone, occupare tutti i principali aeroporti del paese, distruggere la difesa aerea ucraina ed occupare le centrali energetiche.
    Fondamentale sarebbe stata la velocità. Per questo a mio modo di vedere si è ricorso alla presa tramite eliassalto degli aeroporti, si è avanzato velocemente in tutte le direzioni senza tentare gli assalti alle città, evitando inizialmente la guerriglia casa per casa.

Questa prima fase del conflitto, conclusasi col ritiro da Kiev e dal nord del paese, si è conclusa con un completo fiasco russo, ed una vittoria strategica piena per gli ucraini.
Perché?
Perché l governo di Kiev non solo non è scappato dal paese, ma non è nemmeno caduto, ed anzi, si è rinforzato.
Perché la popolazione dell'est, eccezion fatta per la Crimea già occupata, è stata meno collaborativa del previsto (poca resistenza, ma anche poso supporto).
Perché gli approvvigionamenti, soprattutto via terra, hanno continuato ininterrottamente ad arrivare in Ucraina da ovest, aumentando anzi notevolmente di volume e portata (da qualche munizione si è passati a missili di ultima generazione).
Perché le sanzioni occidentali, ed il supporto dell'intelligence, ha reso molto costoso ottenere risultati apprezzabili sul campo, rendendo decisamente più lenta del previsto l'avanzata russa.
Perché le linee di approvvigionamento russe, avendo fallito la difesa delle infrastrutture conquistate su territorio ucraino, ed avendo persino subito perdite sul mare, si sono rivelate molto più fragili e dal braccio corto di quanto ci si aspettasse, comportando una carestia di rifornimenti che ha letteralmente lasciato a secco centinaia di unità, specialmente quelle più avanzate.
Perché gli eliassalti alle strutture strategiche, pur avendo funzionanto in un primo momento, si sono dimostrati inutili non avendo poi ricevuto per tempo rinforzi, rendendo vana ogni conquista dietro le linee nemiche.
Perché le perdite russe, nel complesso, sono state importanti e pure d'impatto (vedasi le perdite della marina russa, impensabili ad inizio conflitto).

Da qui, la seconda fase.
La Russia è messa spalle al muro dalla comunità internazionale, soffre economicamente e politicamente la situazione. Ha bisogno di vittorie significative.
L'Ucraina ha tenuto botta, ma le perdite sono numerose oltre che insostenibili, serve un aiuto diretto dell'occidente per ribaltare le sorti del conflitto.
I negoziati servono alla riorganizzazione delle parti, oltre che come cassa di risonanza e strumento propagandistico di entrambe le parti.
Enrtambi rivendicano gli sforzi di pace ed accusano di sordità la contrparte.
 

2° fase - guerra aperta (riconquista e occidentalizzazione vs annessione e assimilazione)

  • Obiettivo ucraino: Liberazione ed occidentalizzazione. Fattore fondamentale: coinvolgimento dell'ovest
    Liberare le campagne, le periferie, i villaggi, le centrali, gli aeroporti, le ferrovie del nord e dell'ovest. Mantenere in vita le aerterie di comunicazione con l'ovest, coinvolgere sempre di più la Nato nel conflitto, esponendoli a livello dipolmatico, religioso, tecnico, finanziario. Nel contempo massimizzare gli sforzi militari nel prendere ulteriore tempo, confidando nelle sanzioni occidentali sempre più severe, nella russofobia dell'est e nelle vittorie ottenute nella prima fase. Mettere, in sostanza, i russi nelle condizioni di non poter sostenere il conflitto, obbligandoli a rimettersi dinanzi ad un tavolo da una posizione di difficoltà. Crimea sicuramente sacrificabile, Donbass russo da ridurre ai minimi termini. Fondamentale proteggere ad ogni costo le grandi città portuali del paese, Mariupol ed Odessa devono rimanere parte integrante del territorio ucraino.
  • Obiettivo russo: stanare la resistenza ucraina, preparare l'annessione dell'est. Fattore fondamentale: resistere alle pressioni estere.
    Rimuovendo le premure fin lì riservate ai civili, che non si sono dimostrati collaborativi quanto sperato, la presa delle città diventa imperativo strategico. Il nord non è più interessante, segue la ritirata. Lo diventa molto di più la stabilizzazione dell'est del paese, che va annesso ed assimilato e quindi "denazificato", in ottica di adesione alla federazione, come fatto con la Crimea. Vanno quindi estirpate con ogni mezzo tutte le potenziali minaccie su quei territori, passando dall'eliminazione fisica della resistenza e dei dissidenti. Vanno occupate le principali città marittime del paese, a costo di affrontare un conflitto casa per casa, con migliaia di morti civili. Vanno messe in sicurezza le coste, per isolare marittimamente l'Ucraina e per garantire i rifornimenti navali russi, messi in discussione dagli attacchi costiere alla flotta. Utile risorsa per l'ottenimento dell'obiettivo: il coinvolgimento della Transnistria nel conflitto. Mariupol ed Odessa diventano, nell'ottica russa, un obiettivo di annichilimento e sottomissione imprescindibile. La comunità internazionale va tenuta a bada con ogni mezzo, minaccia (verbale) nucleare inclusa, fino al raggiungimento di tali obiettivi.

     

In questa fase più pragmatica, secondo me vicina alla conclusione, la Russia si trova sul campo in una situazione di apparente vantaggio. 
L'Ucraina incassa il successo, c'è da dirlo, nella liberazione definitiva di Kiev, tanto da permettersi il lusso di riattivare i voli diplomatici dai paesi occidentali alla capitale.
Il conflitto si è fondamentalmente spostato geograficamente e si è tramutato in un conflitto più convenzionale, diretto, meno ardito ma più sanguinoso.
Nessuno crede più in una soluzione rapida, né a Est né a Ovest, ed ormai nessuno crede più nella futura integrità del paese, come ammesso dallo stesso Zelensky.
L'Ucraina comincia ad incassare i primi no da ovest, riguado a sanzioni e coinvolgimento, mentre la Russia comincia a soffrire il prolungamento della situazione e la completa degenerazione dei rapporti coi paesi occidentali. 

 

17 ore fa, jolly88 ha scritto:

Su svezia e finlandia,magari sbaglio però se non ricordo male,da noi dovrebbe passare per camera e parlamento per essere accettata,gli altri paesi non ne ho idea,magari tu sai qualcosa in più.

Credo di sì, l'iter dovrebbe essere quello, ma non ne sono pienamente sicuro. E' comunque complicato pensare di incassare l'unanimità in un momento come questo.
 

17 ore fa, jolly88 ha scritto:

 

Sul  nucleare ,se ti interessa questo piccolo video di Polidoro approfondisce il quadro

Questo stasera me lo guardo proprio volentieri, ti ringrazio .ok 
 

 

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6 ore fa, effe1986 ha scritto:

Azovstal è caduta

Non del tutto, sono usciti i feriti e si sono arresi i Marines (che sono stati portati a Donetsk come prigionieri di guerra), alcuni militanti del famoso battaglione e tre prigionieri russi

 

Fonti Kiev: “A Mariupol non è ancora finita”
A Mariupol «non è ancora finita». Lo ha detto alla Bbc Oleksandr Danylyuk, ex capo dei servizi ucraini ed ex ministro delle Finanze, parlando ore dopo l'evacuazione di 264 combattenti dall'acciaieria Azovstal. «È un sollievo, ma non è la fine», ha affermato, senza precisare quanti militari si trovano ancora all'interno dell'impianto. Secondo Danylyuk, la Russia non controlla ancora Azovstal, la cui importanza strategica a questo punto è minima, ma Mosca considera la sua presa simbolica. «Ma quell'azione simbolica costerà loro molte vite», ha avvertito

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Quoto

Parlamento russo valuta l'uscita di Mosca da Oms e Wto

La Russia potrebbe decidere di uscire da una serie di organizzazioni internazionali tra cui l'Organizzazione mondiale della Sanità (Oms) e l'Organizzazione mondiale del Commercio (Wto). Secondo quanto riferito dal vicepresidente della Duma, Piotr Tolstoy, il ministero degli Esteri ha inviato alla Camera bassa del Parlamento russo un elenco di accordi da cui valutare il ritiro.
"Intendiamo esaminarlo insieme al Consiglio della Federazione", il Senato, ha spiegato il deputato del partito di governo Russia Unita. "La Russia si è ritirata dal Consiglio d'Europa, ora il prossimo passo è ritirarsi dall'Oms e dal Wto, che hanno trascurato tutti gli obblighi nei confronti del nostro Paese", ha aggiunto Tolstoy. "C'è del lavoro da fare per rivedere i nostri obblighi internazionali, i trattati, che oggi non portano benefici, ma danni diretti al nostro Paese", ha concluso il parlamentare.

 

Stoltenberg, oggi passo storico per Finlandia e Svezia

"Oggi è un buon giorno in un momento cruciale per la nostra sicurezza. Grazie molte per aver presentato la richiesta di adesione per Finlandia e Svezia. Ogni Nazione ha il diritto di scegliere il proprio percorso". Lo ha dichiarato il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, ricevendo la richiesta formale di adesione all'Alleanza da parte degli ambasciatori di Finlandia e Svezia. "Entrambi avete fatto la vostra scelta, seguendo un percorso democratico. E io accolgo calorosamente la richiesta di adesione da parte di Finlandia e Svezia", ha aggiunto. "Voi siete i nostri partner e la vostra adesso alla Nato aumenterà la nostra sicurezza comune. Le richieste che avete presentato oggi sono un passo storico, gli alleati valuteranno ora i prossimi passaggi di questo cammino verso la Nato", ha continuato Stoltenberg. "Gli interessi della sicurezza di tutti gli alleati devono essere presi in considerazione e siamo determinati di affrontare tutte le questioni e giungere a rapide conclusioni", ha assicurato Stoltenberg. "Tutti gli alleati sono d'accordo sull'importanza dell'allargamento della Nato, che dobbiamo stare insieme e siamo tutti d'accordo che questo e' un momento storico", ha evidenziato il segretario generale. 

 

Agi.it

 

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La Russia convoca l'ambasciatore italiano a Mosca

 

L'ambasciatore italiano a Mosca Giorgio Starace è stato convocato dal ministero degli Esteri russo.

Lo apprende l'ANSA da fonti informate.

 

Anche l'ambasciatore francese a Mosca Pierre Levy è stato convocato al ministero degli Esteri russo. Lo riferisce Ria Novosti. L'ambasciatore, afferma l'agenzia di stampa russa, è stato convocato in relazione all'annuncio di misure di ritorsione per l'espulsione di diplomatici russi. Il diplomatico è arrivato all'edificio verso le 11, vi è rimasto per circa 40 minuti e poi se ne è andato senza rispondere alle domande dei giornalisti. Il governo spagnolo non è stato ancora informato sui motivi per cui l'ambasciatore a Mosca, Marcos Gómez Martínez, è stato convocato a colloquio dal Ministero degli Esteri russo, anche se la chiamata "era attesa": lo ha affermato il ministro degli Esteri del Paesi iberico, José Manuel Albares, raggiunto da cronisti in uno dei corridoi del Congresso dei Deputati.

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Media, Cina tratta con Russia petrolio a sconto

La Cina è in trattative per acquistare petrolio russo a sconto per ricostituire le sue scorte strategiche segnalando che Pechino sta rafforzando i legami energetici con Mosca proprio mentre l'Europa lavora per un blocco. I colloqui, riporta Bloomberg citando una fonte vicina al dossier, sono in corso a livello governativo con uno scarso coinvolgimento diretto da parte delle compagnie petrolifere

 

 

Il dragone comincia a papparsi l'orso, non credo sia una buona cosa

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Zelensky: "Negoziati possibili, la Russia è stata ai patti"

"I negoziati con la Russia sono possibili, in quanto è stata rispettata la condizione posta e le vite dei  difensori di Mariupol sono state preservate". Lo ha affermato il  presidente dell'Ucraina Volodymyr Zelensky, nel corso di un'intervista al canale Ictv

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Il 17/5/2022 Alle 12:06, Nepali Me ha scritto:

Essì, viviamo in una posizione privilegiata da sempre, ma questo aspetto è anche una maledizione.
Fossimo una potenza sarebbe un plus, perché potremmo trasformare in un vantaggio competitivo la nostra posizione.
Essendo invece storicamente fragili, siamo mira di interessi e meccanismi più grandi di noi, rendendoci difficile lo smarcamento dai contrasti e dai conflitti d'interesse del continente.
Quel che succede a Roma, interesserà sempre a tutti.
A Berlino, a Parigi, a Londra.
Ma anche a Washington, a Mosca, a Pechino.
E persino a Gerusalemme, a Teheran, ad Ankara, a Tripoli, etc.
A volte verrebbe da pensare che per noi, guardando la storia, la nostra posizione sia stata più una condanna che una risorsa, nel complesso.

 

No, ma questo senz'altro.
Se ne dibatterà per anni di questi temi, ma a sensazione secondo me nella prima parte del conflitto gli aiuti militari hanno svolto una differenza relativamente modesta.
Gli aiuti hanno fatto un'enorme differenza, invece, dalla 3°/4° settimana in poi (secondo me).
 


L'ho letto, il tuo pensiero, per questo spendo volentieri tempo nel discuterne con te!
Io ad oggi questo conflitto lo divido in due fasi, e siamo vicini alla terza fase, di difficile lettura al momento.


1° fase - difesa a oltranza ucraina, blitzkrieg russa (reistenza vs operazione speciale)

  • Obiettivo ucraino: Tenere in vita lo stato e le reti con l'ovest. Fattore fondamentale: guadagnare tempo.
    Qui gli aiuti militari in Ucraina già cominciavano ad arrivare, ma per la maggior parte essi erano costituiti da materiale di dubbia qualità e di scarso impatto strategico (in sintesi, materiale di base come munizioni, viveri, giubbotti, elmetti, qualche mitra, qualche granata, poco più). Spesso materiale preso dalle riserve degli eserciti occidentali, roba del dopoguerra, sicuramente con almeno 30 anni sul groppone. Quanto bastava per riaccendere i motori alla macchina bellica ucraina, che fino ad una manciata di anni fa avremmo definito in molti "ingolfata".
    Fondamentale qui il lavoro diplomatico e mediatico, impressionante per efficacia, volume e risonanza.
  • Obiettivo russo: Isolare l'Ucraina dall'Ovest. Fattore fondamentale: la velocità.
    Per ottenere questi risultati era fondamentale accerchiare Kiev (rendere impossibile la fuga ai leader ucraini, col tempo far rovesciare il governo e sfruttare l'imminente presa della città come importante moneta di scambio sui tavoli diplomatici), coinvolgere il più possibile la Bielorussia (per impedire che lei stessa si trasformasse in una via di fuga per gli ucraini), tagliare le principali arterie terrestri di comunicazione con l'ovest, proteggere quelle con l'est, ottenere l'appoggio della popolazione dell'est per garantire maggiore velocità nell'invasione, porre un blocco navale sulle coste ucraine, stabilire una no-fly-zone, occupare tutti i principali aeroporti del paese, distruggere la difesa aerea ucraina ed occupare le centrali energetiche.
    Fondamentale sarebbe stata la velocità. Per questo a mio modo di vedere si è ricorso alla presa tramite eliassalto degli aeroporti, si è avanzato velocemente in tutte le direzioni senza tentare gli assalti alle città, evitando inizialmente la guerriglia casa per casa.

Questa prima fase del conflitto, conclusasi col ritiro da Kiev e dal nord del paese, si è conclusa con un completo fiasco russo, ed una vittoria strategica piena per gli ucraini.
Perché?
Perché l governo di Kiev non solo non è scappato dal paese, ma non è nemmeno caduto, ed anzi, si è rinforzato.
Perché la popolazione dell'est, eccezion fatta per la Crimea già occupata, è stata meno collaborativa del previsto (poca resistenza, ma anche poso supporto).
Perché gli approvvigionamenti, soprattutto via terra, hanno continuato ininterrottamente ad arrivare in Ucraina da ovest, aumentando anzi notevolmente di volume e portata (da qualche munizione si è passati a missili di ultima generazione).
Perché le sanzioni occidentali, ed il supporto dell'intelligence, ha reso molto costoso ottenere risultati apprezzabili sul campo, rendendo decisamente più lenta del previsto l'avanzata russa.
Perché le linee di approvvigionamento russe, avendo fallito la difesa delle infrastrutture conquistate su territorio ucraino, ed avendo persino subito perdite sul mare, si sono rivelate molto più fragili e dal braccio corto di quanto ci si aspettasse, comportando una carestia di rifornimenti che ha letteralmente lasciato a secco centinaia di unità, specialmente quelle più avanzate.
Perché gli eliassalti alle strutture strategiche, pur avendo funzionanto in un primo momento, si sono dimostrati inutili non avendo poi ricevuto per tempo rinforzi, rendendo vana ogni conquista dietro le linee nemiche.
Perché le perdite russe, nel complesso, sono state importanti e pure d'impatto (vedasi le perdite della marina russa, impensabili ad inizio conflitto).

Da qui, la seconda fase.
La Russia è messa spalle al muro dalla comunità internazionale, soffre economicamente e politicamente la situazione. Ha bisogno di vittorie significative.
L'Ucraina ha tenuto botta, ma le perdite sono numerose oltre che insostenibili, serve un aiuto diretto dell'occidente per ribaltare le sorti del conflitto.
I negoziati servono alla riorganizzazione delle parti, oltre che come cassa di risonanza e strumento propagandistico di entrambe le parti.
Enrtambi rivendicano gli sforzi di pace ed accusano di sordità la contrparte.
 

2° fase - guerra aperta (riconquista e occidentalizzazione vs annessione e assimilazione)

  • Obiettivo ucraino: Liberazione ed occidentalizzazione. Fattore fondamentale: coinvolgimento dell'ovest
    Liberare le campagne, le periferie, i villaggi, le centrali, gli aeroporti, le ferrovie del nord e dell'ovest. Mantenere in vita le aerterie di comunicazione con l'ovest, coinvolgere sempre di più la Nato nel conflitto, esponendoli a livello dipolmatico, religioso, tecnico, finanziario. Nel contempo massimizzare gli sforzi militari nel prendere ulteriore tempo, confidando nelle sanzioni occidentali sempre più severe, nella russofobia dell'est e nelle vittorie ottenute nella prima fase. Mettere, in sostanza, i russi nelle condizioni di non poter sostenere il conflitto, obbligandoli a rimettersi dinanzi ad un tavolo da una posizione di difficoltà. Crimea sicuramente sacrificabile, Donbass russo da ridurre ai minimi termini. Fondamentale proteggere ad ogni costo le grandi città portuali del paese, Mariupol ed Odessa devono rimanere parte integrante del territorio ucraino.
  • Obiettivo russo: stanare la resistenza ucraina, preparare l'annessione dell'est. Fattore fondamentale: resistere alle pressioni estere.
    Rimuovendo le premure fin lì riservate ai civili, che non si sono dimostrati collaborativi quanto sperato, la presa delle città diventa imperativo strategico. Il nord non è più interessante, segue la ritirata. Lo diventa molto di più la stabilizzazione dell'est del paese, che va annesso ed assimilato e quindi "denazificato", in ottica di adesione alla federazione, come fatto con la Crimea. Vanno quindi estirpate con ogni mezzo tutte le potenziali minaccie su quei territori, passando dall'eliminazione fisica della resistenza e dei dissidenti. Vanno occupate le principali città marittime del paese, a costo di affrontare un conflitto casa per casa, con migliaia di morti civili. Vanno messe in sicurezza le coste, per isolare marittimamente l'Ucraina e per garantire i rifornimenti navali russi, messi in discussione dagli attacchi costiere alla flotta. Utile risorsa per l'ottenimento dell'obiettivo: il coinvolgimento della Transnistria nel conflitto. Mariupol ed Odessa diventano, nell'ottica russa, un obiettivo di annichilimento e sottomissione imprescindibile. La comunità internazionale va tenuta a bada con ogni mezzo, minaccia (verbale) nucleare inclusa, fino al raggiungimento di tali obiettivi.

     

In questa fase più pragmatica, secondo me vicina alla conclusione, la Russia si trova sul campo in una situazione di apparente vantaggio. 
L'Ucraina incassa il successo, c'è da dirlo, nella liberazione definitiva di Kiev, tanto da permettersi il lusso di riattivare i voli diplomatici dai paesi occidentali alla capitale.
Il conflitto si è fondamentalmente spostato geograficamente e si è tramutato in un conflitto più convenzionale, diretto, meno ardito ma più sanguinoso.
Nessuno crede più in una soluzione rapida, né a Est né a Ovest, ed ormai nessuno crede più nella futura integrità del paese, come ammesso dallo stesso Zelensky.
L'Ucraina comincia ad incassare i primi no da ovest, riguado a sanzioni e coinvolgimento, mentre la Russia comincia a soffrire il prolungamento della situazione e la completa degenerazione dei rapporti coi paesi occidentali. 

 

Credo di sì, l'iter dovrebbe essere quello, ma non ne sono pienamente sicuro. E' comunque complicato pensare di incassare l'unanimità in un momento come questo.
 

Questo stasera me lo guardo proprio volentieri, ti ringrazio .ok 
 

 

Ciao,scusa il ritardo ,sono stato un poì indaffarato.

 

Su alcune sono d'accordo,altre meno,provo a prender punto per punto cercando di non essere troppo lungo.

*le parti che non cito,è perchè concordo con te.

 

-1 fase-

"Obiettivo ucraino

Qui gli aiuti militari in Ucraina già cominciavano ad arrivare, ma per la maggior parte essi erano costituiti da materiale di dubbia qualità e di scarso impatto strategico-roba del dopoguerra, sicuramente con almeno 30 anni sul groppone. Quanto bastava per riaccendere i motori alla macchina bellica ucraina, che fino ad una manciata di anni fa avremmo definito in molti "ingolfata"

 

Vero che,i primi aiuti non erano di "1 scelta" più che altro però quelli che arrivavano da parte europea ,meno,molto meno da parte usa e gb.Le lamentele ,almeno inizialmente ucraine  infatti erano verso e soprattutto la germania.

 

Tra l'altro nel post ,di cui hai risposto ho fatto menzione appositamente, per rimanere sul pezzo degli aiuti appena prima pre-invasione,però nella realtà gli aiuti militari per qualche miliardo  di dollari c'erano già da prima.intensificate con Trump e Biden,dove l'ultimo nel primo anno  del suo mandato ,stanziò 650 mln di dollari."la macchina da guerra" non era tanto ingolfata.

 

Obiettivo russo

Per ottenere questi risultati era fondamentale accerchiare Kiev (rendere impossibile la fuga ai leader ucraini, col tempo far rovesciare il governo e sfruttare l'imminente presa della città come importante moneta di scambio sui tavoli diplomatici)

 

Non avevano i mezzi necessari per accerchiare kiev propio numericamente,al massimo potevano chiudere solo la parte nord e ovest e un pezzettino a est.Quanti bombardamenti ci sono stati su kiev?La gente usciva quasi tranquillamente per le strade,quando i media dicevano che i russi ,stavano per prendere la città...

 

 

Poi,se guardiamo il cronologico,già si bruciò l'effetto sorpesa ,in più fece partire il convoglio  ,quasi una settimana dopo(lo trovo strategicamente con poco senso)precisamente dopo il primo incontro dei negoziati.

Questo mi fa pensare che,l'intenzione fosse mettere pressione al governo ucraino per facilitare i negoziati russi principalmente e dividere le sacche di resistenza su più fronti.

L'esercito ucraino lo aveva intuito ,infatti mantenne la più alta presenza di truppe  scelte nella parte sud-est piuttosto che rinculare a kiev.

L'ultimo punto mi permetto di esprimerlo perchè,se guardo le mappe e una costante della loro "tattica" .Dividere le truppe,chiudere ad anello insediarsi.

Il ritiro delle truppe dalle periferie della capitale,coincide precisamente con la chiusura dei confini di mariupol.

 

 

Cosa intendi,per governo rinforzato?

Sugli arrivi da ovest,più che altro dobbiamo chiederci perchè continuano ad arrivare?Recentemente ,si è visto che se vogliono hanno le capacità di colpire.

 

Paradossalmente,sappiamo  più precisamente le perdite russe che, quelle ucraine . se tanto mi da tanto,purtoppo come dissi già precedentemente se gli aiuti non bastano anzi sono ancora più  incessanti e sostanziosi,si può solo immaginare quanto siano state le perdite ucraine.

 

Secondo me,quando  parliamo dell' avanzata russa, stanno perdendo ecc..dobbiamo anche guardare la superfice ,mi spiego meglio.

I russi,sono avanzati verso un confine di 1.500 km (più lungo dell'italia per intenderci)non ho mai visto una cosa analoga,poi con 160-200 mila uomini.

 

Io purtoppo vedo più noi ,con le spalle al muro e questo mi fa a dir poco male.

Sulle sanzioni,a quanto pare tutti i paesi europei stanno aprendo conti in rubli, i grafici degli studiosi sulla situazione economica nel breve-medio termine paiono poco rosee. 

Le divisioni nel blocco eu che, prendemmo qualche giorno fa e ti accenai , paiono andare verso la direzione della crisi politico economica europea. 

 

Non lo so amico mio, quanto influiscano effettivamente su di loro, rispetto a noi. 

 

Se l'Europa fosse stata indipendente, le scelte sarebbero state completamente diverse. 

 

 

2 fase 

obiettivo ucraino

concordo in toto

 

obiettivo russo

Guarda,due mesi fa espressi che l'obiettivo fosse tutta la parte sud,quando ancora si combatteva nell'est .Che per i russi, l'obiettivo fosse l'avanzata da est a ovest verso odessa. 

 

Se dovessi guardare ancora più in là e i russi dovessero conquistare odessa ,unificando tutta la parte sud,non credo si fermino.Procederebbero verso i confini ovest ucraini ,chiudendola a tenaglia.

Ma se dovesse essere,non voglio nemmeno immaginare l'escaletion mondiale a cui saremmo.

 

I diplomatici a kiev,lo vedo più come obiettivo politico e in più se ci sono,i russi non bombardano,salvo situazioni  particolari. 

 

Lo hai trovato interessante,il video sul nucleare italiano?

 

 

 

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Il 19/5/2022 Alle 14:00, SuperTalismano ha scritto:

Media, Cina tratta con Russia petrolio a sconto

La Cina è in trattative per acquistare petrolio russo a sconto per ricostituire le sue scorte strategiche segnalando che Pechino sta rafforzando i legami energetici con Mosca proprio mentre l'Europa lavora per un blocco. I colloqui, riporta Bloomberg citando una fonte vicina al dossier, sono in corso a livello governativo con uno scarso coinvolgimento diretto da parte delle compagnie petrolifere

 

 

Il dragone comincia a papparsi l'orso, non credo sia una buona cosa

https://mobile.twitter.com/Jkylebass/status/1527774208931028992

 

Interessante l articolo del wsj

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Mosca: ipotesi scambio truppe Azov con oligarca Medvedchuk
La Russia valuterà «la possibilità» di uno scambio di prigionieri con l'Ucraina tra combattenti del reggimento Azov e l'oligarca filorusso Viktor Medvedchuk, catturato il mese scorso in un blitz degli 007 di Kiev. Lo ha dichiarato in una conferenza stampa a Donetsk il negoziatore russo e capo della commissione Affari Esteri della Duma, Leonid Slutsky, citato da Interfax

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20 ore fa, jolly88 ha scritto:

Vero che,i primi aiuti non erano di "1 scelta" più che altro però quelli che arrivavano da parte europea ,meno,molto meno da parte usa e gb.Le lamentele ,almeno inizialmente ucraine  infatti erano verso e soprattutto la germania.

  

 Tra l'altro nel post ,di cui hai risposto ho fatto menzione appositamente, per rimanere sul pezzo degli aiuti appena prima pre-invasione,però nella realtà gli aiuti militari per qualche miliardo  di dollari c'erano già da prima.intensificate con Trump e Biden,dove l'ultimo nel primo anno  del suo mandato ,stanziò 650 mln di dollari."la macchina da guerra" non era tanto ingolfata.

 


Ciao caro,
Perdonami se ti quoto parzialmente, non voglio rendere i tuoi post uno spezzatino, ma è per confrontarci in modo chiaro punto su punto.
 


E' corretto fare dei distinugo, hai fatto bene, ed hai ragione.
Diciamo che gli aiuti furono fondamentali per mantenere in un assetto funzionale quel che c'era, più la solita inondazione di manpads, unico vero assetto tattico di valenza quasi strategica.
Ma vediamola così, fino a quel momento non si erano visti aiuti così eclatanti, non rispetto al solito.
Niente di diverso da quanto fatto molte volte dagli stessi russi in altri teatri, con inondazioni di Ak47, Rpg e munzioni.
Fondamentali per mantenere un esercito capace di combattere per settimane, ma non sufficienti a rovesciare l'esito di un conflitto in pochi mesi.
Però erano aiuti che potevamo dare come minimo per scontati, ed anche se i russi si sono dimostrati sorpresi, sono convinto che se li aspettassero fin dal principio.
Ora gli aiuti hanno assunto un tenore ben diverso, da parte di tutti e non solo da parte anglosassone.
Carri armati, howitzer, sistemi radar, etc. etc. E non si parla più, soltanto, di avanzi di magazzino/garage.
Questo aspetto sì, è nuovo, senza precedenti negli ultimi decenni, e questo penso sia credibile pensare che i russi non se lo aspettassero.

 

20 ore fa, jolly88 ha scritto:

Poi,se guardiamo il cronologico,già si bruciò l'effetto sorpesa ,in più fece partire il convoglio  ,quasi una settimana dopo(lo trovo strategicamente con poco senso)precisamente dopo il primo incontro dei negoziati.

 Questo mi fa pensare che,l'intenzione fosse mettere pressione al governo ucraino per facilitare i negoziati russi principalmente e dividere le sacche di resistenza su più fronti.

L'esercito ucraino lo aveva intuito ,infatti mantenne la più alta presenza di truppe  scelte nella parte sud-est piuttosto che rinculare a kiev.

L'ultimo punto mi permetto di esprimerlo perchè,se guardo le mappe e una costante della loro "tattica" .Dividere le truppe,chiudere ad anello insediarsi.

Il ritiro delle truppe dalle periferie della capitale,coincide precisamente con la chiusura dei confini di mariupol.

 

 

Cosa intendi,per governo rinforzato?

Pineamente d'accordo.
Per "rinforzato" intendo un governo che, da un regime civile si trasforma in marziale.
Perché quello che doveva essere un accerchiamento utile a sbriciolare il governo, a mettere pressione sulla capitale e a porsi in una posizione di estremo vantaggio in fase di trattative, era probabilmente un bluff.
Le forze ucraine, forse complice l'intelligence atlantica, lo hanno ben inteso, ed hanno respinto le forze di accerchiamento senza nemmeno troppa fatica.
Bluff che non solo è stato scoperto, ma che ha consentito al governo ucraino di ottenere quella forza quasi autocratica che le serviva, legittimandosi agli occhi del mondo e del suo popolo.
E' un errore che è costato tante, tante vite.
 

 

20 ore fa, jolly88 ha scritto:

Sugli arrivi da ovest,più che altro dobbiamo chiederci perchè continuano ad arrivare?Recentemente ,si è visto che se vogliono hanno le capacità di colpire.



Mi sono fatto un'idea, ma la tua è una domanda ben posta.
Io credo che i rifornimenti arrivino trasportati da occidentali in modo esplicito, e sospetto anzi, che comunichino i trasporti agli stessi russi.
Fossi polacco, per intenderci, manderei proprio un telegramma a Mosca ad ogni camion in partenza.
Con tanto di targa del mezzo, descrizione, tragitto ed orari pianificati.
Della serie: non puoi colpirmi scambiandomi per un mezzo ucraino.
Se colpisci con un missile un camion polacco, che si muove su un territorio internazionalmente riconosciuto col consenso del governo vigente altrettanto conosciuto, di fatto mi dichiari guerra.
Se invece bombardi il magazzino ucraino dove finiranno queste armi la cosa si fa diversa.
Allo stesso modo, sulle stesse reti si muovono inoltre gli aiuti umanitari, medici, i profughi e le rappresentazioni dipolomatiche.
Insomma, credo che siano letteralmente intoccabili.

Quoto

Paradossalmente,sappiamo  più precisamente le perdite russe che, quelle ucraine . se tanto mi da tanto,purtoppo come dissi già precedentemente se gli aiuti non bastano anzi sono ancora più  incessanti e sostanziosi,si può solo immaginare quanto siano state le perdite ucraine.

 

Secondo me,quando  parliamo dell' avanzata russa, stanno perdendo ecc..dobbiamo anche guardare la superfice ,mi spiego meglio.

I russi,sono avanzati verso un confine di 1.500 km (più lungo dell'italia per intenderci)non ho mai visto una cosa analoga,poi con 160-200 mila uomini.

 

Io purtoppo vedo più noi ,con le spalle al muro e questo mi fa a dir poco male.

Sulle sanzioni,a quanto pare tutti i paesi europei stanno aprendo conti in rubli, i grafici degli studiosi sulla situazione economica nel breve-medio termine paiono poco rosee. 

Le divisioni nel blocco eu che, prendemmo qualche giorno fa e ti accenai , paiono andare verso la direzione della crisi politico economica europea. 

 

Non lo so amico mio, quanto influiscano effettivamente su di loro, rispetto a noi. 

[...]

 

Guarda,due mesi fa espressi che l'obiettivo fosse tutta la parte sud,quando ancora si combatteva nell'est .Che per i russi, l'obiettivo fosse l'avanzata da est a ovest verso odessa. 

  

Se dovessi guardare ancora più in là e i russi dovessero conquistare odessa ,unificando tutta la parte sud,non credo si fermino.Procederebbero verso i confini ovest ucraini ,chiudendola a tenaglia.


Crimea e Donbass, verosimilmente, non saranno mai più ucraine.
In questo senso no, non bastano gli aiuti, nemmeno quelli attualmente elargiti con enorme generosità.
Ma potrebbero consentire all'Ucraina di arrestare quella che, nella seconda fase, pare un'avanzata potenzialmente senza limiti di sviluppo, come dici tu.
Anch'io in questo topic ipotizzai un'area "rossa" potenzialmente credibile per l'invasione russa.
Feci una cartina strampalata con Paint, colorata in rosso, definendo le aree potenzialmente interessanti.
Di fatto seguiva il fiume Dniepr e prevedeva l'unificazione del Donbass e della Transnistria a mezzo di una mezzaluna costiera, collegando a queste anche la Crimea.
Mettiamo che arrivino in Transnistria, che occupino le coste, l'est.
Uno scenario catastrofico, ma ormai verosimile.
Militarmente non manca molto a rendere questo obiettivi assai fattibile.
Esattamente come da te detto, anche dinanzi ad una vittoria del genere, dubito si fermerebbero a quel punto.
Con buona pace degli Orsiniani che garantivano che dopo il Donbass si sarebbero fermati...
Per questo gli unici strumenti validi a fermare questa invasione sono i rifornimenti militari da una parte, e le sanzioni.
Cose che costeranno molto anche a noi, senza dubbio alcuno.
Ma non rimane molto altro da fare, e non è affatto detto che non funzioni.
Le capacità di resistenza dell'avanzata russa le conoscono solo i russi.
Potrebbero resistere a questi ritmi per mesi, o magari collasseranno settimana prossima.
 

 

20 ore fa, jolly88 ha scritto:

Se l'Europa fosse stata indipendente, le scelte sarebbero state completamente diverse. 

 

Questo, senza alcun dubbio, ahinoi.

Quoto

Ma se dovesse essere,non voglio nemmeno immaginare l'escaletion mondiale a cui saremmo.



 

Il coinvolgimento della Moldavia potrebbe essere il primo vero evento scatenante di un allargamento del conflitto.
Anche questo era ampiamente prevedibile dal principio.
Sarà anche molto difficilmente difendibile quella porzione di paese, e lì veramente si giocherebbe col fuoco.
Se arriveremo vicini all'estensione del conflitto, potremmo veder entrare in scena le prime operazioni militari su iniziativa occidentale.
Dato che in Moldavia scoppierebbe una guerra civile...
Come minimo mi aspetterei i caschi blu.
Un occhio di riguardo lo dedicherei anche a quanto potrà accadere in Serbia, se si dovessero sentire protetti nel perseguire i propri interessi con la Bosnia.
Il capitolo secondo del conflitto degli anni '90 è in fase di preparazione da vent'anni.

 

Quoto

Lo hai trovato interessante,il video sul nucleare italiano?

La mancata realizzazione dell'arsenale nucleare comune europeo fu un'enorme occasione persa.
Il documentario mi è piaciuto, ha aggiunto diverse informazioni e disarrugginito molte altre sefz 
Potremmo riassumerla così.
Noi l'avremmo voluta, ma i nostri alleati ci hanno sempre preferito senza.

 

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Minsk: gruppi di sabotaggio e ricognizione ucraini in Bielorussia

Il segretario di Stato del Consiglio di sicurezza della Bielorussia Alexander Volfovich, citato dalla Tass, afferma che i gruppi di sabotaggio e ricognizione ucraini stanno entrando nel territorio bielorusso. Secondo il rappresentante di Minsk al momento il raggruppamento delle forze armate ucraine "in direzione Rivne sul territorio ucraino è di 10.500 mila persone, a Chernihiv di più di 5.500"

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Ungheria dichiara lo stato d'emergenza per la guerra in Ucraina

Il governo ungherese ha ordinato lo stato d'emergenza nel Paese per via della guerra in Ucraina. Lo ha annunciato Zoltan Kovaks, portavoce del premier Viktor Orban. "Per salvaguardare gli interessi di sicurezza nazionale dell'Ungheria, per assicurarci di rimanere fuori dalla guerra e proteggere le famiglie ungheresi, il governo ha bisogno di spazio di manovra e di essere pronto ad azioni immediate", ha spiegato Orban

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19 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Ungheria dichiara lo stato d'emergenza per la guerra in Ucraina

Il governo ungherese ha ordinato lo stato d'emergenza nel Paese per via della guerra in Ucraina. Lo ha annunciato Zoltan Kovaks, portavoce del premier Viktor Orban. "Per salvaguardare gli interessi di sicurezza nazionale dell'Ungheria, per assicurarci di rimanere fuori dalla guerra e proteggere le famiglie ungheresi, il governo ha bisogno di spazio di manovra e di essere pronto ad azioni immediate", ha spiegato Orban

uum 

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10 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

 

Mi pare una mossa quantomeno esagerata, ecco. Ma parliamo di Orbán

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Adesso, Chuck ha scritto:

Mi pare una mossa quantomeno esagerata, ecco. Ma parliamo di Orbán

Vabbe non è una mossa che farebbero oggi, non ne avrebbero le capacità

Gli ungheresi (ma non solo loro) faranno come gli avvoltoi

Se per caso l'Ucraina crolla, loro si tengono pronti a "fare bottino" come diceva Galeazzo Ciano riferendosi all'Italia alla vigilia della II Guerra Mondiale

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