Juventus - Atalanta 2-2, commenti post partita

[ZizouZidane 15.582]

6 minuti fa, carlein ha scritto:

Ma,stranamente,ha preferito fare in modo diverso.

Il fatto che abbia preferito fare in modo diverso cancella la sua Juventus tra le più belle di sempre e presa come modello da chiunque? 

10 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Grazie.

Figurati.

10 minuti fa, Marcoj ha scritto:

 

per il resto pensala come più ritieni opportuno. 

Nessun problema, ma non è il modo di discutere e confrontarsi. Non prendertela.

[carlein 1.644]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Il fatto che abbia preferito fare in modo diverso cancella la sua Juventus tra le più belle di sempre e presa come modello da chiunque? 

Figurati.

Nessun problema, ma non è il modo di discutere e confrontarsi. Non prendertela.

Non mi sembra di aver scritto quello ma ben altro... ma vabbè dai è inutile continuare,va bene così.

Buona giornata 

 

[ZizouZidane 15.582]

18 minuti fa, carlein ha scritto:

Non mi sembra di aver scritto quello ma ben altro... ma vabbè dai è inutile continuare,va bene così.

Buona giornata 

 

Siccome io le cose le voglio capire per bene, facciamo così:

 

”se fosse venuto al posto di Ranieri o di Del Neri collezionando magari un paio di piazzamenti adesso i tifosi avrebbero un ricordo diverso di lui... invece e' ricordato come un Dio in terra.”

 

“se avesse accettato di tornare a situazione mutata molto probabilmente avrebbe "dominato" meno ed ora se ne avrebbe un ricordo diverso.”

 

Queste cose che significano?

[carlein 1.644]

16 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Siccome io le cose le voglio capire per bene, facciamo così:

 

”se fosse venuto al posto di Ranieri o di Del Neri collezionando magari un paio di piazzamenti adesso i tifosi avrebbero un ricordo diverso di lui... invece e' ricordato come un Dio in terra.”

 

“se avesse accettato di tornare a situazione mutata molto probabilmente avrebbe "dominato" meno ed ora se ne avrebbe un ricordo diverso.”

 

Queste cose che significano?

Mi sembra facile da capire ma se vuoi sarò più esplicito:con una Juve più modesta come valori tecnici difficilmente avrebbe potuto ripetere le vittorie dei cicli precedenti.

Questo non perché fosse scarso ma perché l'allenatore che fa i miracoli devono ancora inventarlo.

Per questo da persona scaltra ha preferito stare alla larga (salvo poi prendere l'imbarcata in Sudafrica e riparare in Cina)

[Marcoj 2.042]

32 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il fatto che abbia preferito fare in modo diverso cancella la sua Juventus tra le più belle di sempre e presa come modello da chiunque? 

Figurati.

Nessun problema, ma non è il modo di discutere e confrontarsi. Non prendertela.

Se devo entrare, di nuovo e pere l’ennesima volta, in un loop infinito, dove per te è in una maniera e per me non così limitante, preferisco dedicare il poco tempo a disposizione su altro, non prendertela.

 

 

[ZizouZidane 15.582]

10 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Se devo entrare, di nuovo e pere l’ennesima volta, in un loop infinito, dove per te è in una maniera e per me non così limitante, preferisco dedicare il poco tempo a disposizione su altro, non prendertela.

 

 

No, non è così. Perché io ti ho chiesto un parere su una questione precisa. E non me lo hai dato.

Ma non sei mica costretto, intendiamoci. 

[Marcoj 2.042]

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

No, non è così. Perché io ti ho chiesto un parere su una questione precisa. E non me lo hai dato.

Ma non sei mica costretto. 

Non serve perché ne abbiamo parlato non so più quante volte 

[ZizouZidane 15.582]

4 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Non serve perché ne abbiamo parlato non so più quante volte 

Io ti ho chiesto se vedi determinate cose nella Juventus attuale. Non ti ho chiesto di indicare il responsabile di quelle cose. 

Ti ho chiesto se a te pare che questa Juventus sia dotata di un sistema tattico consolidato ed efficace. Ti ho chiesto se ne è dotata oppure no, non i motivi per quali ne è dotata o meno. 

[Marcoj 2.042]

6 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Io ti ho chiesto se vedi determinate cose nella Juventus attuale. Non ti ho chiesto di indicare il responsabile di quelle cose. 

Ti ho chiesto se a te pare che questa Juventus sia dotata di un sistema tattico consolidato ed efficace. Ti ho chiesto se ne è dotata oppure no, non i motivi per quali ne è dotata o meno. 

Io non credo che una squadra è a lungo attaccata alla prima in classifica e comunque seconda/terza senza avere uno straccio di sistema consolidato, può non piacere il come e su questo niente da dire ma pensare che non ci sia nulla, è abbastanza pretestuoso. Un po’ come quando leggo che Allegri sia uno che non allena la squadra e vorrei capire come mai nessuno degli addetti ai lavori se ne sia mai accorto, stupido io

[ZizouZidane 15.582]

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

Io non credo che una squadra è a lungo attaccata alla prima in classifica e comunque seconda/terza senza avere uno straccio di sistema consolidato, può non piacere il come e su questo niente da dire ma pensare che non ci sia nulla, è abbastanza pretestuoso. Un po’ come quando leggo che Allegri sia uno che non allena la squadra e vorrei capire come mai nessuno degli addetti ai lavori se ne sia mai accorto, stupido io

Bene, io ti spiegato sommariamente in cosa consiste, a mio giudizio, un sistema di gioco consolidato ed efficace, un contesto tattico organizzato. 

Mi spiegheresti in cosa consiste per te? Così magari ci intendiamo. 

 

Perché dire: “abbiamo fatto tot punti quindi ce lo abbiamo per forza” serve a nulla, ai fini della discussione. 

[Marcoj 2.042]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Bene, io ti spiegato sommariamente in cosa consiste, a mio giudizio, un sistema di gioco consolidato ed efficace, un contesto tattico organizzato. 

Mi spiegheresti in cosa consiste per te? Così magari ci intendiamo. 

 

Perché dire: “abbiamo fatto tot punti quindi ce lo abbiamo per forza” serve a nulla, ai fini della discussione. 

Senti siamo ritornati al punto di partenza ed è per questo che non volevo dedicare tempo. Non è mia abitudine prendere decisioni a vanvera.

 

spiegami tu invece come avremmo fatto senza uno straccio di organizzazione su 

[ZizouZidane 15.582]

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

Senti siamo ritornati al punto di partenza ed è per questo che non volevo dedicare tempo. Non è mia abitudine prendere decisioni a vanvera.

Scusami se ti ho costretto.

Buona giornata.

[Marcoj 2.042]

10 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Scusami se ti ho costretto.

Buona giornata.

Non è questione di costringere o meno e che si finisce sempre lì, a questo punto vorrei sapere come una squadra di serie A, a larghi tratti vicinissima alla prima ora 2/3 quello che sia, riesca a ottenere questa posizione senza uno straccio di organizzazione 

[ZizouZidane 15.582]

4 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Non è questione di costringere o meno e che si finisce sempre lì, a questo punto vorrei sapere come una squadra di serie A, a larghi tratti vicinissima alla prima ora 2/3 quello che sia, riesca a ottenere questa posizione senza uno straccio di organizzazione 

Anche io vorrei sapere cose alle quali non mi rispondi. 🤷🏽‍♂️

[Marcoj 2.042]

20 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Anche io vorrei sapere cose alle quali non mi rispondi. 🤷🏽‍♂️

Ma scherzi? 

[ZizouZidane 15.582]

4 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Ma scherzi? 

No, affatto. 
Ti ho chiesto in cosa consista per te un sistema di gioco consolidato e l’organizzazione tattica di una squadra.

Mi hai risposto che, siccome occupiamo una buona posizione in classifica, ce l’abbiamo per forza. 
Ti sembra la risposta alla mia domanda?

[Marcoj 2.042]

19 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

No, affatto. 
Ti ho chiesto in cosa consista per te un sistema di gioco consolidato e l’organizzazione tattica di una squadra.

Mi hai risposto che, siccome occupiamo una buona posizione in classifica, ce l’abbiamo per forza. 
Ti sembra la risposta alla mia domanda?

Ma cosa vuoi che ti dica in particolare? Vuoi una relazione universitaria con schemi annessi? 
 

Nel calcio è importante lavorare bene di insieme, in entrambe le fasi, occupare bene gli spazi in entrambe le fasi e saper leggere le situazioni di gioco, sfruttarle nel miglior modo possibile ma qui inevitabilmente subentra il materiale umano a disposizione perché non credo minimamente al joystick in panchina, anzi ti dirò di più quando vedo schemi obbligati e allenatori che perdono le staffe in panchina perché non eseguiti, ne vedo in limite incredibile in quanto situazione tattica leggibile alla lunga dall' avversario.

 

il bello del calcio è e deve essere nelle giocate di chi scende in campo.

 

ora sarei proprio curioso di sapere come si fa senza organizzazione (in serie a per giunta) a non essere in zona retrocessione 

 

 

[freste 599]

2 ore fa, carlein ha scritto:

L'ho scritto poco sopra chi merita di più a livello umano (sempre a mio avviso):Didier Deschamps che nell'estate del 2006 prese la guida della Juve nonostante non si sapesse nemmeno in che categoria e con quale penalizzazione si sarebbe scesi in campo.

Ed era comunque reduce da una finale di Champions.

Lippi della Juve in difficoltà se ne lavo' le mani come Capello.

E anche qualche anno dopo se ne guardò bene dal venire a rischiare di fare mezze figure con i Paulsen gli Almiron,i Thiago e compagnia cantante preferendo i soldi facili della Cina.

Ripeto non discuto il tecnico ma l'uomo... voi continuate pure a idolatrarlo... non e' un problema.

Buon proseguimento.

Non è questione di idolatria, bensì di mettere tutti al proprio posto nella storia, con i giusti meriti.

Innanzitutto non risulta che Lippi sia stato cercato dalla Juventus all'epoca degli Almiron ecc. 

Non vedo cosa c'entri Lippi con quel periodo, forse doveva allenare la Juventus per 15 anni di seguito come sta cercando di fare qualcun altro? Anche no, grazie.

Deschamps ha accettato la Juventus in B, e sono d'accordo con te che è stato, è e sarà sempre Juventino quindi tanto di cappello.

Però se dovessi fare il processo alle intenzioni potrei anche obiettare che per lui era facile accettare la Juve, che è sempre la Juve anche in B, visto che si trattava di una grande chance professionale, dopo la prima esperienza al Monaco.

Per quanto riguarda Capello, concordo al 100%, professionalità sotto i tacchi anche perché ribadì pubblicamente di rimanere alla Juventus e 3 giorni dopo pubblicarono la foto della tavolata a  casa sua con i vertici del Real Madrid avvenuta una settimana prima.

Però, sinceramente dare a Lippi questa etichetta di immoralità solo per aver seguito il percorso professionale, mi sembra una forzatura. 

 

[ZizouZidane 15.582]

14 minuti fa, Marcoj ha scritto:

Ma cosa vuoi che ti dica in particolare? Vuoi una relazione universitaria con schemi annessi? 

Io ti ho spiegato, in poche parole, cos’è per me, senza necessità di relazioni universitarie. 

Quoto

Nel calcio è importante lavorare bene di insieme, in entrambe le fasi, occupare bene gli spazi in entrambe le fasi e saper leggere le situazioni di gioco, sfruttarle nel miglior modo possibile

Ecco, secondo me non facciamo nulla di tutto quello che hai elencato. 

Quoto

ma qui inevitabilmente subentra il materiale umano

Un sistema di gioco prescinde totalmente dal materiale umano. Anzi, la squadra perfetta è quella in cui puoi cambiare gli interpreti senza che ne risenta il risultato finale. 

Quoto

quando vedo schemi obbligati e allenatori che perdono le staffe in panchina perché non eseguiti, ne vedo in limite incredibile in quanto situazione tattica leggibile alla lunga dall' avversario.

L’una cosa non esclude l’altra. 
Il grande attore recita a soggetto, ma lo fa all’interno di un canovaccio prestabilito e messo a punto dal regista. 

Quoto

 

il bello del calcio è e deve essere nelle giocate di chi scende in campo.

 

Non solo. Il bello del calcio sta anche in una manovra corale armonica, esteticamente gradevole e, soprattutto, efficace. Le giocate dei singoli hanno senso solo se funzionali al resto. 
 

 

Tutto questo per dire che, a mio modesto avviso, questa Juventus non costituisce l’ambiente tattico ideale per un giovane che voglia crescere. 

[Marcoj 2.042]

1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Io ti ho spiegato, in poche parole, cos’è per me, senza necessità di relazioni universitarie. 

Ecco, secondo me non facciamo nulla di tutto quello che hai elencato. 

Un sistema di gioco prescinde totalmente dal materiale umano. Anzi, la squadra perfetta è quella in cui puoi cambiare gli interpreti senza che ne risenta il risultato finale. 

L’una cosa non esclude l’altra. 
Il grande attore recita a soggetto, ma lo fa all’interno di un canovaccio prestabilito è messo a spunto dal regista. 

Non solo. Il bello del calcio sta anche in una manovra corale armonica, esteticamente gradevole e, soprattutto, efficace. Le giocate dei singoli hanno senso solo se funzionali al resto. 
 

 

Tutto questo per dire che, a mio modesto avviso, questa Juventus non costituisce l’ambiente tattico ideale per un giovane che voglia crescere. 

E perdonami, non ti risponderò punto su punto inutilmente tanto non serve, a me del fatto che (per te eh) non sia l’ambiente giusto per un giovane che voglia crescere quanto dovrebbe interessare? A me interessa che torniamo competitivi, non che diventiamo per forza la nuova Udinese, Atalanta o anche fosse il Borussia. Dei giovani ci dovrebbe interessare nella maniera in cui possano essere utili ma a me pare che qui molto spesso se ne fa una ragione di vita, ammesso che tutti sti ragazzi poi si dimostrino da Juventus e permettimi di pensare che non è né scontato né possibile viste le statistiche di quanti poi fanno effettivamente il salto.

 

detto questo posso sapere ora come mai non siamo a lottare a metà classifica se siamo completamente disorganizzati, senza uno straccio di idee e così via? Sono proprio curioso 

[ZizouZidane 15.582]

1 ora fa, carlein ha scritto:

Mi sembra facile da capire ma se vuoi sarò più esplicito:con una Juve più modesta come valori tecnici difficilmente avrebbe potuto ripetere le vittorie dei cicli precedenti.

Questa è una tua personalissima opinione.

Io, che considero Lippi in maniera evidentemente diversa, ritengo che avrebbe fatto meglio di Ranieri e Deneri pur con lo stesso materiale a disposizione. 
Vorrei ricordarti che, nel ‘94, Marcello ereditò una Juventus spenta e a fine ciclo e riuscì a rivitalizzare giocatori come Vialli che, nei due anni precedenti, aveva deluso. Si prese la responsabilità di lanciare un giovanissimo Del Piero, accantonando Baggio. Costruì successi clamorosi con Amoruso e Vieri, alle loro primissime esperienze sui campi che contano. E potrei continuare.
Lippi non venne chiamato a guidare una fuoriserie. Quella fuoriserie la costruì lui. 

[ZizouZidane 15.582]

16 minuti fa, Marcoj ha scritto:

a me del fatto che (per te eh) non sia l’ambiente giusto per un giovane che voglia crescere quanto dovrebbe interessare?

È su questo che verteva la discussione, eh. 

Quoto

Dei giovani ci dovrebbe interessare nella maniera in cui possano essere utili

Perché questo accada, devi metterli nelle migliori condizioni di crescere. Soprattutto in un momento storico nel quale siamo obbligati a puntare sui giovani. 

Quoto

ma a me pare che qui molto spesso se ne fa una ragione di vita

In questo momento lo è. Per evidenti motivi. A meno che tu non preferisca puntare su una serie di parametri zero o scarti mediocri dei top team. 

Quoto

ammesso che tutti sti ragazzi poi si dimostrino da Juventus

Come sopra: vanno messi nelle condizioni migliori perché possano dimostrarlo. 

Quoto

detto questo posso sapere ora come mai non siamo a lottare a metà classifica se siamo completamente disorganizzati, senza uno straccio di idee e così via? Sono proprio curioso 

Perché il livello medio del campionato italiano è risibile e perché, fortunatamente, abbiamo alcuni giocatori capaci di risolvere la partita grazie a colpi del tutto estemporanei. 
Non mi pare che vinciamo le partite dominando l’avversario con il gioco. 
Ma questo è un discorso superfluo. Io ti ho elencato alcune delle caratteristiche che per me deve avere un sistema di gioco organizzato. E, tra l’altro, sono piuttosto d’accordo con quello che hai scritto in proposito. Bene: quelle caratteristiche, nella Juventus di oggi, non le vedo. 
Magari, anzi, sicuramente sbaglio o sono cieco, ma questo è. 
Mi aspetto che tu mi convinca del fatto che, invece, occupiamo bene gli spazi, giochiamo d’insieme (che significa, per esempio, attaccare con più uomini), manteniamo le giuste distanze tra i reparti e non lasciamo il centravanti a un chilometro dal resto della squadra, facciamo i movimenti corretti (sovrapposizioni, scalature, transizioni), consentiamo al portatore di palla di avere sempre più alternative di scarico ecc. Tutte cose che con la qualità tecnica del singolo c’entrano poco. 

Non ho pregiudizi. Se mi dimostri che è così, sono prontissimo a cambiare idea. 

[Marcoj 2.042]

11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

È su questo che verteva la discussione, eh. 

Perché questo accada, devi metterli nelle migliori condizioni di crescere. Soprattutto in un momento storico nel quale siamo obbligati a puntare sui giovani. 

In questo momento lo è. Per evidenti motivi. A meno che tu non preferisca puntare su una serie di parametri zero o scarti mediocri dei top team. 

Come sopra: vanno messi nelle condizioni migliori perché possano dimostrarlo. 

Perché il livello medio del campionato italiano è risibile e perché, fortunatamente, abbiamo alcuni giocatori capaci di risolvere la partita grazie a colpi del tutto estemporanei. 
Non mi pare che vinciamo le partite dominando l’avversario con il gioco. 
Ma questo è un discorso superfluo. Io ti ho elencato alcune delle caratteristiche che per me deve avere un sistema di gioco organizzato. E, tra l’altro, sono piuttosto d’accordo con quello che hai scritto in proposito. Bene: quelle caratteristiche, nella Juventus di oggi, non le vedo. 
Magari, anzi, sicuramente sbaglio o sono cieco, ma questo è. 
 

Mah se lo dici tu, chissà chi sono questi giocatori che hanno la giocata estemporanea 

11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

 

 

Mi aspetto che tu mi convinca

1 non mi interessa minimamente farlo

2 sarebbe del tutto inutile anche volessi provarci, non cambieresti mai idea, non ci sono margini ma non solo in questa discussione e mi pare, leggendo il

forum, che non sono l’unico a pensarla cosi.

11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

 

 

del fatto che, invece, occupiamo bene gli spazi, giochiamo d’insieme (che significa, per esempio, attaccare con più uomini), manteniamo le giuste distanze tra i reparti e non lasciamo il centravanti a un chilometro dal resto della squadra, facciamo i movimenti corretti (sovrapposizioni, scalature, transizioni), consentiamo al portatore di palla di avere sempre più alternative di scarico ecc. Tutte cose che con la qualità tecnica del singolo c’entrano poco. 

Non ho pregiudizi. Se mi dimostri che è così, sono prontissimo a cambiare idea. 

Come

sopra 

[saxon 8.123]

20 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Questa è una tua personalissima opinione.

Io, che considero Lippi in maniera evidentemente diversa, ritengo che avrebbe fatto meglio di Ranieri e Deneri pur con lo stesso materiale a disposizione. 
Vorrei ricordarti che, nel ‘94, Marcello ereditò una Juventus spenta e a fine ciclo e riuscì a rivitalizzare giocatori come Vialli che, nei due anni precedenti, aveva deluso. Si prese la responsabilità di lanciare un giovanissimo Del Piero, accantonando Baggio. Costruì successi clamorosi con Amoruso e Vieri, alle loro primissime esperienze sui campi che contano. E potrei continuare.
Lippi non venne chiamato a guidare una fuoriserie. Quella fuoriserie la costruì lui. 

Solo un appunto zizou. Lippi per me è il migliore allenatore italiano degli ultimi 40 anni assieme a sacchi e ancelotti.

Detto questo, partiva comunque da una squadra che era la seconda in Italia e di conseguenza una delle 10 o 15 più forti in Europa. Situazione ben diversa da quella trovata da conte che ha plasmato da zero uno squadrone (e sia chiaro che il pur bravissimo Antonio non è al livello di Marcello)

[ZizouZidane 15.582]

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

Mah se lo dici tu, chissà chi sono questi giocatori che hanno la giocata estemporanea 

Quindi devo dedurre che vinciamo le partite con il gioco. Perché tertium non datur.

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

1 non mi interessa minimamente farlo

Perché a te, in realtà, non interessa discutere. 

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

2 sarebbe del tutto inutile anche volessi provarci, non cambieresti mai idea

La cambierei eccome. Dimostrami che facciamo le cose che ho scritto e vedrai se la cambio. 

1 minuto fa, Marcoj ha scritto:

Come

sopra 

Ma non fai prima a dirmi se, secondo te, quelle cose le facciamo? 
Perché io non ho ancora capito come la pensi a riguardo. 

2 minuti fa, saxon ha scritto:

Solo un appunto zizou. Lippi per me è il migliore allenatore italiano degli ultimi 40 anni assieme a sacchi e ancelotti.

Detto questo, partiva comunque da una squadra che era la seconda in Italia e di conseguenza una delle 10 o 15 più forti in Europa. Situazione ben diversa da quella trovata da conte che ha plasmato da zero uno squadrone (e sia chiaro che il pur bravissimo Antonio non è al livello di Marcello)

Il paragone non è con Conte ma con Ranieri e Delneri.