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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - PRIME CONSIDERAZIONI E SLIDE - ANALISI TATTICA DI JUVENTUS - MAN. CITY

Post in rilievo

@jouvans tu che hai coniato la definizione di calcio pane e salame, non pensi che, approfittando del mondiale del club per eseguire dei test prima dell'inizio della nuova stagione, tudor avrebbe potuto partire con un modulo più semplice e solido come il 442?

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5 ore fa, tantra ha scritto:

Una cosa ho cominciato a imparare in queste 12 partite con Tudor.

 

Quando giochiamo con squadre più deboli di noi, vinciamo quasi sempre (unica eccezione, Parma).

 

Con squadre pari a noi, pareggiamo.

 

Con squadre più forti, perdiamo, anche di brutto.

 

Alla fine potrebbe non essere una cosa negativa, perché in stagione sono più le squadre più deboli che quelle più forti che affrontiamo.

 

L'anno scorso, invece, abbiamo perso un botto di punti con squadre più deboli, anche se abbiamo fatto più di un exploit con squadre più forti (Inter, City)

Concordo che questo magari non sia un male perchè alla fine, in fin dei conti, "fai i punti che devi fare per la squadra che hai", ma è anche segno che l'allenatore allora non ti sta dando niente di più. Semplicemente se il tuo organico vale che so... 7.. allora perdi con tutti quelli dal 7.5 in su, pareggi con gli altri 7 come te e batti tutti quelli dal 6,5 in giù. Ok.. Allora basta un gestore o direttamente chatgpt sefz 

L'allenatore deve (dovrebbe..) dare qualcosa in più alla sua squadra e io spero che l'idea tudoriana di "Gasp con un po' di Enrique", che si è intravista in alcune partite, non solo non venga accantonata, ma anzi venga aiutata dal prossimo mercato. Lì l'allenatore potrebbe darci un qualcosa in più. Intanto deve fare una cosa che, al di là di chi batti o non batti, è suo dovere e cioè sistemare non dico "la difesa" (magari..), ma almeno follie come il primo gol preso dal City a difesa stra-schierata ma messa tutta sul lato opposto del campo o quel famoso buco che si reitera ogni partita fra braccetto e centrale😉

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3 minuti fa, Troy McClure ha scritto:

@jouvans tu che hai coniato la definizione di calcio pane e salame, non pensi che, approfittando del mondiale del club per eseguire dei test prima dell'inizio della nuova stagione, tudor avrebbe potuto partire con un modulo più semplice e solido come il 442?

Eh.. io non so come Tudor, la società o il gruppo abbiano inteso questo mondiale per club.

Gigantesca preparazione pre-season? Occasione di mercato in entrata e in uscita? Passiamo gli ottavi a tutti i costi e poi chissenefrega? (io voto questa, ma è solo una mia personalissima sensazione...) o altro ancora.. ma l'idea tattica sembrerebbe quella di proseguire a tutti i costi con il suo 3-4-2-1 (e qui si dava dell'integralista a Motta .ghgh ) ma con il preziosismo di aver inserito elementi più ricercati di possesso, occupazione posizionale delle 5 mattonelle offensive, ecc...

Per cui lui mi ha dato l'impressione di non staccarsi mai "a prescindere" da quel benedetto 3-4-2-1, solo che in campionato, dove c'era da portare a casa la Champions, ha fatto una roba davvero pane e salame, fregandosene di tutto il resto pur di portare a casa la pagnotta (e alla fine, di riffa o di raffa, ha pure avuto ragione lui). E che adesso, che parte la nuova stagione senza immediata spada di Damocle di 9 partite secche e potendo operare fin dalla preparazione, pur non staccandosi mai dal sacro 3-4-2-1, voglia anche apportare qualcosa di nuovo.

Dunque se hai deciso questo, ok.. comincia a metterlo in pratica, il capo sei tu, la responsabilità è la tua e allora vai fino in fondo. Ora che non c'è più l'obbligo immediato di far punti anche alla meno peggio, vuoi portare un mix calcistico di Gasp ed Enrique in salsa Tudor? ben venga.. potenzialmente è anche interessante  come cosa e allora si comincia il prima possibile. Ad esempio, già dal mondiale per club. In fondo se la scelta è quella (che noi la si ami oppure no) è anche giusto portarla avanti con coerenza.

 

Poi però.. detto questo.. mi fa sorridere, tornando al tuo discorso del 4-4-2 che la spinta/ampiezza in fascia la danno i braccetti "come fossero terzini".. ora Yildiz trequartista "sembra quasi una seconda punta" (che in effetti è il suo vero ruolo.. ma vabbè..) e allora chiaro che uno si chiede: ma anzichè mettere i braccetti a fare i terzini.. non fai prima a mattere davvero due terzini? Anzichè Yildiz che sembra una seconda punta, non fai prima a metere un modulo con davvero 2 punte? ecc ecc.. ma lì c'è poco da fare. Come dicevo, Tudor ha investito pesantemente sul suo 3-4-2-1 e ci ha investito così tanto da: A) cercare di impreziosirlo con elementi che vadano anche oltre le sue origini gasperiniane B) usarlo subito e sempre, perfino col City, a costo di prendere l'imbarcata..

 

Chiaro che come diceva @Doktor Flake , così c'è il rischio di fare una stagione alla Zeman-Maifredi dove magari fai dei 4-0 per te e becchi dei 5-1 per gli altri, tanto più se in fase difensiva (dove era carente perfino nel suo ottimo Marsiglia, figurarsi qua da noi) non mette a posto non dico tanto, ma almeno le basi (perchè il gol preso sull'1-0 ti garantisco che, almeno come "meccanica", non lo vediamo neanche noi negli allievi provinciali..)

 

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1 ora fa, Doktor Flake ha scritto:

Che manchino dei giocatori non c'è dubbio 

Ma se nell'insieme non si muovono bene, non c'è singolo che tenga 

Ho in mente un'azione del City appena ad inizio del secondo tempo, con palla verticale e passaggio al centro per Haaland che la liscia di poco 

Non so se la riesci a trovare, ma eravamo a difesa schierata con TUTTI i difendenti fuori posizione, non uno, tutti 

 

Ho molta paura che faremo un campionato Zemaniano 

Con 70 e passa gol fatti, ma oltre 50 gol subiti 

Quella che citi è l'ennesima azione in cui siamo stati bucati sulla perperndicolare braccetto- centrale. E lì Haaland manca il 3-1 per un soffio.

Passano 3 minuti. Ci rifanno la stessa imbucata perpendicolare (che subiamo sempre e da chiunque, non solo dal City) e stavolta il gol ce lo fanno.

E' uno dei temi-chiave che ho trattato anche nelle slide se vedi, perchè se non risolvi quella, chi dice che basta prendere quelli forti e già vinci, non sa che poi, se ogni volta basta una imbucata così elementare per farci prendere 3 gol a partita, allora non si capisce neanche che senza sistemare la difesa potremmo avere perfino un tridente Mbappè-Yildiz-Haaland, ma non vinceremmo un kaiser lo stesso. Perchè, se ad ogni imbucata banale si prende gol, allora tocca farne 4 a partita e lì finiamo veramente "alla Zeman" come dicevi tu.

 

Tudor solo tre cose grosse deve fare (oh, mica 440... ma solo 3):

1) sistemare il pressing che al momento da "arma" (che è quel che dovrebbe essere) si sta invece trasformando in "boomerang", perchè lo portiamo male

2) dare non dico una solidità da BBC dietro, ma almeno i rudimenti che ci evitino di prendere imbucate micidiali sulla linea braccetto-centrale o robe perfino peggiori come il gol dell'1-0, dove 5 uomini su 6 stavano direttamente dalla parte sbagliata del campo

3) proseguire il suo progetto di mischiare elementi di aggressione e verticalità gasperiniana, con tratti di calcio posizionale per affrontare il chiuso, come si era intravisto in questo inizio di mondiale

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35 minutes ago, jouvans said:

Ma infatti io non mi sento affatto di bocciare Tudor per come si gioca il mondiale per club, per altro con la squadra "vecchia" dell'anno prima.

L'ho anche scritto in più di un post. Cioè, chiaramente qui si fa analisi tattica e, se prendi un 5-2, sarebbe disonesto fare un'analisi dove si dice che le cose vanno bene. Però poi si contestualizza.

In questa partita si son viste cose molto brutte (tipo il primo gol, le tre reti subite sulla consueta imbucata braccetto-centrale e un pressing portato male) ma io continuo ad essere affascinato dall'idea che è un mix fra Gasp ed Enrique che Tudor pare abbia intrapreso e non sono neanche stato fra quelli che ha pensato che Igor con il City "non se la sia voluta giocare" (il che sarebbe grave). No, io ho pensato che se la sia voluta giocare, ma con scelte, uomini e situazioni, che semplicemente alla fine si sono rivelati non corretti.

Non so se Igor nella nuova stagione farà bene o farà male, non prevedo il futuro e il mercato ancora non è stato neppure iniziato, però di sicuro da parte mia non ha e mai avrà dei pregiudizi. Semplicemente guardo le partite (come facevo anche con Motta) e segnalo le mosse tattiche azzecate (spiegando anche il perchè, finanche con le immagini) e le cose sbagliate e perchè (anche qui spesso con l'ausilio delle immagini). Fine .ok 

Sai che quasi quasi avrei preferito che Tudor non se la fosse voluta giocare? Perché almeno il disastro dei primi tre gol avrebbe avuto una spiegazione "psicologica", al di là dello scadente livello degli interpreti (che, come avrai capito ormai, è un mio cruccio). 

Sapere invece che Tudor ha provato qualcosa con quegli esiti mi inquieta. E non mi sono piaciute neppure le sue dichiarazioni a fine gara. Personalmente ho sperato che lo confermassero invece di elemosinare presso altri improbabili allenatori. E sono ancora convinto che possa fare bene. Ma veramente mai più sei giocatori in linea di difesa partendo dal presupposto di essere inferiori.

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2 minuti fa, jouvans ha scritto:

Quella che citi è l'ennesima azione in cui siamo stati bucati sulla perperndicolare braccetto- centrale. E lì Haaland manca il 3-1 per un soffio.

Passano 3 minuti. Ci rifanno la stessa imbucata perpendicolare (che subiamo sempre e da chiunque, non solo dal City) e stavolta il gol ce lo fanno.

E' uno dei temi-chiave che ho trattato anche nelle slide se vedi, perchè se non risolvi quella, chi dice che basta prendere quelli forti e già vinci, non sa che se poi, se ogni volta basta una imbucata così elementare per farci prendere 3 gol a partita, allora non si capisce neanche che senza sistemare la difesa potremmo avere anche un tridente Mbappè-Yildiz-Haaland, ma non vinceremmo un kaiser lo stesso. Percè se ad ogni imbucata banale si prende gol, allora tocca farne 4 a partita e lì finiamo veramente come Zeman come dicevi tu.

 

Tudor solo tre cose grosse deve fare (non 440... ma solo 3):

1) sistemare il pressing che al momento da "arma" (che è quel che dovrebbe essere) si sta invece trasformando in "boomerang", perchè lo portiamo male

2) dare non dico una solidità da BBC dietro, ma almeno i rudimenti che ci evitino di prendere imbucate micidiali sulla linea braccetto-centrale o robe perfino peggiori come il gol dell'1-0, dove 5 uomini su 6 stavano direttamente dalla parte sbagliata del campo

3) proseguire il suo progetto di mischiare elementi di aggressione e verticalità gasperiniana, con trattii di calcio posizionale per affrontare il chiuso, come si era intravisto in questo inizio di mondiale

Eppure fa la difesa a 3 da 12 anni, dovrebbe averle imparate certe cose 

Se usi solo un modulo da 12 anni e fai certi errori, la cosa è grave 

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3 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Sai che quasi quasi avrei preferito che Tudor non se la fosse voluta giocare? Perché almeno il disastro dei primi tre gol avrebbe avuto una spiegazione "psicologica", al di là dello scadente livello degli interpreti (che, come avrai capito ormai, è un mio cruccio). 

Sapere invece che Tudor ha provato qualcosa con quegli esiti mi inquieta. E non mi sono piaciute neppure le sue dichiarazioni a fine gara. Personalmente ho sperato che lo confermassero invece di elemosinare presso altri improbabili allenatori. E sono ancora convinto che possa fare bene. Ma veramente mai più sei giocatori in linea di difesa partendo dal presupposto di essere inferiori.

Sulle dichiarazioni di Tudor (altro tema diventato "lui sì.. altro che Motta") io non le commento (quasi) mai per non mettermi in polemica (in quanto non è quello il "core businesse" del cafe, anzi..) ma io trovo quasi sempre inaccettabili le sue dichiarazioni post-partita.

Davvero. In 12 partite sue, non ricordo una sola intervista post partita che non mi abbia fatto inalberare, inclusa quella col City (tanto per stare sull'attualità).

Detto questo, l'ho scritto anch'io subito nel pre e nel post partita. Il City lo affronti solo in due modi: 1) decidi che non vuoi giocare a calcio e allora fai posizionale bassa, ma la fai bene e a bestia (e noi non ne siamo minimanete capaci), basta guardare la mia slide numero 3 sul loro gol dell'1-0 per capire come questa squadra stia alla posizionale come Hitler stava al pacifismo. Oppure c'è l'ipotesi 2) e cioè colpirli dietro dove sono davvero vulnerabili e, a dir poco, "scolastici " (infatti perfino la tristissima Juve dell'altra sera gli ha fatto 2 gol, ma potevano tranquillamente essere pure 3..). In quel caso però, il pressing lo porti mooolto diversamente. Con squadra infinitamente più corta, preventive costanti, pressing di aggressione e non posizionale, ecc...

 

Noi abbiamo fatto un ibrido che non vuol dire niente e il City ne ha approfittato (giustamente).

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9 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Molto spesso un problema che si riscontra non é tanto sul primo pressing ma sul secondo che viene fatto in ritardo o incompleto( nel senso non da tutti)  È un roba che mi manda in bestia perché corri comunque, ma corri male e a vuoto, sprechi fatica e sbilanci la squadra lasciando buchi. Chi manca di puntualità o di posizionamento nel pressing per pigrizia o errore suo manda tutta la squadra sotto di un tempo di gioco... 

Perfettamente d'accordo il problema sta nel fatto che abbiamo paura una paura matta, per fare quello che giustamente avete osservato la squadra deve scalare il avanti la difesa deve stare alta per accorciare e noi abbiamo paura di farlo perché abbiamo il terrore di essere presi di infilata e che facciamo?.restiamo nella terra di mezzo se ci va bene scappiamo indietro furiosamente a chiuderci nella nostra area i 9 sperando che il giropalla di chi ci è di fronte non ci faccia troppo male creando densità con difensori che sono disastrosi nella difesa posiziknale, basta vedere la frittata di kalulu. Quando va male invece c'è una voragine di 20 metri e il giocatore che sta tra le linee avversario ha tutto il tempo di alzare la testa e mettere la palla in profondità. Certo il city avendo quella qualità ti maciullat in entrambi i casi. Ci vuole coraggio ci vuole forza fisica ci vuole organizzazione ci vuole intensità e questa l possiamo PRETENDERE anche se sei più scarso tecnicamente io sono stanco di vedere gente che passeggia in campo e sembra passare lì per caso.

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11 minuti fa, Doktor Flake ha scritto:

Eppure fa la difesa a 3 da 12 anni, dovrebbe averle imparate certe cose 

Se usi solo un modulo da 12 anni e fai certi errori, la cosa è grave 

Beh sì.. in linea di principio è chiaro che se io faccio quella cosa lì, a questi livelli, da 12 anni, la devo sapere a menadito.

Poi però c'è, appunto, il però.. e cioè: io (Tudor) magari la so, ma sono capace poi di trasmetterla ai mei giocatori? I miei giocatori sono capaci di metterla in pratica?

Se sì, siamo a posto e immagino ci si debba solo lavorare. Se invece non è così, allora bisognerebbe cercare soluzioni diverse, tipo che so.. mettersi a 4.. non giocare mai posizionali sia che si stia a 3 o a 4, ecc...

Lì Tudor ha due scelte per sistemare la difesa: 1) restare magari anche a 3, dato che per lui è sacro, ma rinunciare alla difesa posizionale per mettersi uomo su uomo, oppure altissimo giocando sulle preventive, ecc.. insomma non questa roba qua che a 3 o 4, siccome la posizionale (si vedeva già con Motta) non la sappiamo fare, sarebbe un suicidio 2) cambiare assetto e mettersi a 4 dietro. Così i braccetti invece di fare i terzini (come capita oggi) sarebbero davvero dei terzini e non avresti bisogno dell'aiuto (che non arriva mai) di Cambiaso come quinto dietro o altre amenità del genere..

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4 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sulle dichiarazioni di Tudor (altro tema diventato "lui sì.. altro che Motta") io non le commento (quasi) mai per non mettermi in polemica (in quanto non è quello il "core businesse" del cafe, anzi..) ma io trovo quasi sempre inaccettabili le sue dichiarazioni post-partita.

Davvero. In 12 partite sue, non ricordo una sola intervista post partita che non mi abbia fatto inalberare, inclusa quella col City (tanto per stare sull'attualità).

Detto questo, l'ho scritto anch'io subito nel pre e nel post partita. Il City lo affronti solo in due modi: 1) decidi che non vuoi giocare a calcio e allora fai posizionale bassa, ma la fai bene e a bestia (e noi non ne siamo minimanete capaci), basta guardare la mia slide numero 3 sul loro gol dell'1-0 per capire come questa squadra stia alla posizionale come Hitler stava al pacifismo. Oppure c'è l'ipotesi 2) e cioè colpirli dietro dove sono davvero vulnerabili e, a dir poco, "scolastici " (infatti perfino la tristissima Juve dell'altra sera gli ha fatto 2 gol, ma potevano tranquillamente essere pure 3..). In quel caso però, il pressing lo porti mooolto diversamente. Con squadra infinitamente più corta, preventive costanti, pressing di aggressione e non posizionale, ecc...

 

Noi abbiamo fatto un ibrido che non vuol dire niente e il City ne ha approfittato (giustamente).

Il problema è stato proprio questo ed è proprio questo in generale perché non sei ne carne ne pesce e finisci di fare il caos soprattutto con una rosa contro che è il top e inoltre per me tolte le dichiarazioni di facciata la partita non è stata preparata per giocarsela convinti di poter fare risultato a solo per far rifiatare e dare ritmo ad altri, le scelte lo hanno evidenziato perché altrimentinon fai cinque cambi tutti e 5 i titolari piu in forma e forti in questo momento (poi le dichiarazioni per me lasciano il tempo che trovano).. poi cmq la passività, il turn over ha fatto il resto... ma è anche un problema non saper stare bassi in acuni momenti della partita dove capita anche di dover soffrire.... per me in generale la costruzione della rosa con i vari poi cambi dirigenziali allenatori ha portato ancora più casini... per quello ormai scelto tudor va fatto un mercato per le sue esigenze tattiche senza  stare li a pensare ad occasioni o plusvalenze ma prendendo gente perlomeno adatta e coerente al modo di gioco del mister

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32 minuti fa, jouvans ha scritto:

Tudor solo tre cose grosse deve fare (oh, mica 440... ma solo 3):

1) sistemare il pressing che al momento da "arma" (che è quel che dovrebbe essere) si sta invece trasformando in "boomerang", perchè lo portiamo male

2) dare non dico una solidità da BBC dietro, ma almeno i rudimenti che ci evitino di prendere imbucate micidiali sulla linea braccetto-centrale o robe perfino peggiori come il gol dell'1-0, dove 5 uomini su 6 stavano direttamente dalla parte sbagliata del campo

3) proseguire il suo progetto di mischiare elementi di aggressione e verticalità gasperiniana, con trattii di calcio posizionale per affrontare il chiuso, come si era intravisto in questo inizio di mondiale

Sono d'accordo, tre punti salienti su cui lavorare per dimostrare di valere la juve e su questo vorrei giudicarlo dopo la preparazione estiva (molto importante la condizione fisica per il gioco e idee di tudor e li bisogna capire se sarà efficace) e il mercato quando sapremo quale sarà la rosa definitiva senza ambiguità tra prestiti, cessioni ecc

 

Naturalmente poi ce da dire che i limiti si erano visti anche nelle precedenti partita ma anche cose buone...  Naturalmente col livello che si è alzato col city i limiti sono usciti tutti ( a parte la partita preparata male)

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5 minuti fa, CaioMario73 ha scritto:

Perfettamente d'accordo il problema sta nel fatto che abbiamo paura una paura matta, per fare quello che giustamente avete osservato la squadra deve scalare il avanti la difesa deve stare alta per accorciare e noi abbiamo paura di farlo perché abbiamo il terrore di essere presi di infilata e che facciamo?.restiamo nella terra di mezzo se ci va bene scappiamo indietro furiosamente a chiuderci nella nostra area i 9 sperando che il giropalla di chi ci è di fronte non ci faccia troppo male creando densità con difensori che sono disastrosi nella difesa posiziknale, basta vedere la frittata di kalulu. Quando va male invece c'è una voragine di 20 metri e il giocatore che sta tra le linee avversario ha tutto il tempo di alzare la testa e mettere la palla in profondità. Certo il city avendo quella qualità ti maciullat in entrambi i casi. Ci vuole coraggio ci vuole forza fisica ci vuole organizzazione ci vuole intensità e questa l possiamo PRETENDERE anche se sei più scarso tecnicamente io sono stanco di vedere gente che passeggia in campo e sembra passare lì per caso.

Beh sì, al di là dei toni "giustamente accalorati del tifoso", condivido però davvero larghissima parte del tuo intervento.

In particolare, le parti che ho messo in grassetto. .ok 

 

Per questo, come ho scritto più volte, dico che abbiamo fatto un ibrido che non vuol dire niente.. alti coi 5 costruttori che andavano in pressione, ma era talmente blanda, non uomo su uomo e tardiva che poi ci saltavano facile e a quel punto eri spaccato coi 5 rimasti alti perchè stavano pressando (??!!) e i 5 dietro costretti a scappare.. risultato: pochi palloni recuperati, tante corse all'indietro e alla fine, una volta corso all'indietro, arroccato in una posizionale che palesemente non sappiamo fare.

 

Come ho detto più volte, bisogna fare a decidersi, soprattutto col City: o fai catenaccio galattico e lo devi fare comuqnue aggressivo, attento e sapendola fare 'sta benedetta posizionale, oppure li aggredisci davvero, cercando di colpirli nel loro punto debole che è l'assetto difensivo davvero scolastico e per niente abituato a scappare all'indietro.

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15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Beh sì.. in linea di principio è chiaro che se io faccio quella cosa lì, a questi livelli, da 12 anni, la devo sapere a menadito.

Poi però c'è, appunto, il però.. e cioè: io (Tudor) magari la so, ma sono capace poi di trasmetterla ai mei giocatori? I miei giocatori sono capaci di metterla in pratica?

Se sì, siamo a posto e immagino ci si debba solo lavorare. Se invece non è così, allora bisognerebbe cercare soluzioni diverse, tipo che so.. mettersi a 4.. non giocare mai posizionali sia che si stia a 3 o a 4, ecc...

Lì Tudor ha due scelte per sistemare la difesa: 1) restare magari anche a 3, dato che per lui è sacro, ma rinunciare alla difesa posizionale per mettersi uomo su uomo, oppure altissimo giocando sulle preventive, ecc.. insomma non questa roba qua che a 3 o 4, siccome la posizionale (si vedeva già con Motta) non la sappiamo fare, sarebbe un suicidio 2) cambiare assetto e mettersi a 4 dietro. Così i braccetti invece di fare i terzini (come capita oggi) sarebbero davvero dei terzini e non avresti bisogno dell'aiuto (che non arriva mai) di Cambiaso come quinto dietro o altre amenità del genere..

Ce da fare delle scelte e lavorarci sopra ma li poi si vede anche il livello del mister 😁 il tempo per lavorare deve essere dato ma poi vedremo senza aspettare molto cosa ne uscirà 

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3 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Sono d'accordo, tre punti salienti su cui lavorare per dimostrare di valere la juve e su questo vorrei giudicarlo dopo la preparazione estiva e il mercato quando sapremo quale sarà la rosa definitiva senza ambiguità tra prestiti, cessioni ecc

Sì. Anch'io sto sospendendo il giudizio in attesa del mercato fatto, della stagione vera, della preparazione sia tattica che anche atletica completata e soprattutto, per avere un termine oggettivo di paragone, tenere proprio quei 3 punti che ho elencato e che anche tu condividi, per averli po' come "stella polare oggettiva" nel dare, a tempo debito, il suddetto giudizio in maniera più seria e circostanziata dei fatti.

Adesso, come dicevo anche ad altri utenti, io non do nessuna croce addosso a Tudor, nemmeno dopo un 5-2. Per adesso esamino semplicemente, nel mio solito modo che ormai conoscete, le singole partite, evidenziando i pattern tattici che ho visto, le cose buone e quelle meno buone. Ma sempre stando "sulla partita", non sul mister.

Poi invece, appunto a tempo debito, si giudicherà anche l'operato complessivo dell'allenatore, com'è giusto che sia.

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1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Sì. Anch'io sto sospendendo il giudizio in attesa del mercato fatto, della stagione vera, della preparazione sia tattica che anche atletica completata e soprattutto, per avere un termine oggettivo di paragone, tenere proprio quei 3 punti che ho elencato e che anche tu condividi, per averli po' come "stella polare oggettiva" nel dare, a tempo debito, il suddetto giudizio in maniera più seria e circostanziata dei fatti.

Adesso, come dicevo anche ad altri utenti, io non do nessuna croce addosso a Tudor, nemmeno dopo un 5-2. Per adesso esamino semplicemente, nel mio solito modo che ormai conoscete, le singole partite, evidenziando i pattern tattici che ho visto, le cose buone e quelle meno buone. Ma sempre stando "sulla partita", non sul mister.

Poi invece, appunto a tempo debito, si giudicherà anche l'operato complessivo dell'allenatore, com'è giusto che sia.

Si si è così e credo che tutti dovremmo fare così, ( a parte l'analisi prettamente tattica dove il maestro qua dentro sei tu 😁).... poi a tempo debito però anche tudor non può scappare dal giudizio sunsuo operato (senza dover aspettare secoli) se quei tre punti verranno sviluppati positivamente sarà un conto altrimenti non ci saremo e lo si vedra anche nei risultati 

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1 hour ago, jouvans said:

Eh.. io non so come Tudor, la società o il gruppo abbiano inteso questo mondiale per club.

Gigantesca preparazione pre-season? Occasione di mercato in entrata e in uscita? Passiamo gli ottavi a tutti i costi e poi chissenefrega? (io voto questa, ma è solo una mia personalissima sensazione...) o altro ancora.. ma l'idea tattica sembrerebbe quella di proseguire a tutti i costi con il suo 3-4-2-1 (e qui si dava dell'integralista a Motta .ghgh ) ma con il preziosismo di aver inserito elementi più ricercati di possesso, occupazione posizionale delle 5 mattonelle offensive, ecc...

Per cui lui mi ha dato l'impressione di non staccarsi mai "a prescindere" da quel benedetto 3-4-2-1, solo che in campionato, dove c'era da portare a casa la Champions, ha fatto una roba davvero pane e salame, fregandosene di tutto il resto pur di portare a casa la pagnotta (e alla fine, di riffa o di raffa, ha pure avuto ragione lui). E che adesso, che parte la nuova stagione senza immediata spada di Damocle di 9 partite secche e potendo operare fin dalla preparazione, pur non staccandosi mai dal sacro 3-4-2-1, voglia anche apportare qualcosa di nuovo.

Dunque se hai deciso questo, ok.. comincia a metterlo in pratica, il capo sei tu, la responsabilità è la tua e allora vai fino in fondo. Ora che non c'è più l'obbligo immediato di far punti anche alla meno peggio, vuoi portare un mix calcistico di Gasp ed Enrique in salsa Tudor? ben venga.. potenzialmente è anche interessante  come cosa e allora si comincia il prima possibile. Ad esempio, già dal mondiale per club. In fondo se la scelta è quella (che noi la si ami oppure no) è anche giusto portarla avanti con coerenza.

 

Poi però.. detto questo.. mi fa sorridere, tornando al tuo discorso del 4-4-2 che la spinta/ampiezza in fascia la danno i braccetti "come fossero terzini".. ora Yildiz trequartista "sembra quasi una seconda punta" (che in effetti è il suo vero ruolo.. ma vabbè..) e allora chiaro che uno si chiede: ma anzichè mettere i braccetti a fare i terzini.. non fai prima a mattere davvero due terzini? Anzichè Yildiz che sembra una seconda punta, non fai prima a metere un modulo con davvero 2 punte? ecc ecc.. ma lì c'è poco da fare. Come dicevo, Tudor ha investito pesantemente sul suo 3-4-2-1 e ci ha investito così tanto da: A) cercare di impreziosirlo con elementi che vadano anche oltre le sue origini gasperiniane B) usarlo subito e sempre, perfino col City, a costo di prendere l'imbarcata..

 

Chiaro che come diceva @Doktor Flake , così c'è il rischio di fare una stagione alla Zeman-Maifredi dove magari fai dei 4-0 per te e becchi dei 5-1 per gli altri, tanto più se in fase difensiva (dove era carente perfino nel suo ottimo Marsiglia, figurarsi qua da noi) non mette a posto non dico tanto, ma almeno le basi (perchè il gol preso sull'1-0 ti garantisco che, almeno come "meccanica", non lo vediamo neanche noi negli allievi provinciali..)

 

Penso che il 3-4-2-1, a parte Tudor, sia anche la "strategia" di Comolli. 

Il Tolosa di Comolli giocava con il 3-4-2-1 (il campionato francese è pieno di squadre che giocano così). Personalmente, penso che il 3-4-2-1 non sia un modulo che ti porterà a vincere trofei, ma è un modulo ideale in cui puoi creare con giocatori relativamente economici che raggiungeranno un buon prezzo di mercato, giocando un calcio attraente e competitivo.

Credo questo e la strategia...

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Adesso, IvanN ha scritto:

Penso che il 3-4-2-1, a parte Tudor, sia anche la "strategia" di Comolli. 

Il Tolosa di Comolli giocava con il 3-4-2-1 (il campionato francese è pieno di squadre che giocano così). Personalmente, penso che il 3-4-2-1 non sia un modulo che ti porterà a vincere trofei, ma è un modulo ideale in cui puoi creare con giocatori relativamente economici che raggiungeranno un buon prezzo di mercato, giocando un calcio attraente e competitivo.

Credo questo e la strategia...

Ma in effetti io su questo sono molto tranquillo. Non ho grandi ambizioni per il prossimo anno.

Si deve e si può arrivare quarti in campionato, passare almeno quel girone nuovo e anomalo di Champions e poi in Coppa Italia, quel che viene viene.
Idem il mondiale. Per me, stante la Juve attuale, l'obiettivo era passare il girone. Lo si è fatto. Amen, bene così.

Magari è triste avere ambizioni così limitate (tanto più per chi è juventino) ma la realtà è questa ed è giusto darsi obiettivi credibili. Poi ci si incacchierà se nemmeno quegli obiettivi "credibili" verranno raggiunti e si esulterà se faremo qualcosa di più.

 

La speranza però, su tempi medio-lunghi, è che se si inzia a progettare con un mister, una dirigenza e un certo tipo di mercato mirato, si possa ambire, almeno dalla stagione seguente, a qualcosa di più. Ma certamente quest'anno io riparto "di base" con l'idea di ottenere grossomodo gli stessi risultati dell'annata appena finita. Per la serie: crudo realismo a gogo .ghgh 

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16 ore fa, jouvans ha scritto:

Sicuramente qui parliamo di tattica e in questo senso, i limiti del manico, come avrai visto dall'analisi in 10 punti e adesso anche dalle slide, sono stati evidenziati (pur con la dovuta cautela e il rispetto tipici del cafe). Però è vero che qualitativamente siamo modesti, che in dirigenza non si capisce una fava e che come mercato, al momento, siamo a zero. Tutte cose che non aiutano, anche al di là del manico (che per me comunque conta tantissimo. Io sono uno di quelli che ride quando sente dire che un mister conta al massimo per il 20% 😉).

In un gioco che si pratica in 16,senza contare componenti niente affatto trascurabili come dirigenza e proprietà,pensare che uno solo (senza nemmeno poter toccare l'oggetto del gioco e,nel caso della Juve,avendo voce in capitolo sul mercato assai limitata) possa influire per il 20% in effetti fa sorridere anche me.

Diciamo che ci diverte sparare sull'anello debole... facciamolo e buonanotte ma quando questo benedetto anello lo cambi 6 volte in 6 anni forse si potrebbe iniziare a chiedersi se,per caso,ci possa essere qualcosa d'altro che funziona male.

Mi verrebbe da chiederti:avere un Pirlo piuttosto che un Locatelli oppure un Ronaldo invece di un Vlahovic o anche un Chiellini anziché un Kelly o infine avere in società un Marotta al posto di un Cherubini quanto contano rispettivamente?un misero 4/5%?No,perché la somma al massimo può fare 100% eh...

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1 ora fa, carlein ha scritto:

In un gioco che si pratica in 16,senza contare componenti niente affatto trascurabili come dirigenza e proprietà,pensare che uno solo (senza nemmeno poter toccare l'oggetto del gioco e,nel caso della Juve,avendo voce in capitolo sul mercato assai limitata) possa influire per il 20% in effetti fa sorridere anche me.

Diciamo che ci diverte sparare sull'anello debole... facciamolo e buonanotte ma quando questo benedetto anello lo cambi 6 volte in 6 anni forse si potrebbe iniziare a chiedersi se,per caso,ci possa essere qualcosa d'altro che funziona male.

Mi verrebbe da chiederti:avere un Pirlo piuttosto che un Locatelli oppure un Ronaldo invece di un Vlahovic o anche un Chiellini anziché un Kelly o infine avere in società un Marotta al posto di un Cherubini quanto contano rispettivamente?un misero 4/5%?No,perché la somma al massimo può fare 100% eh...

Mah.. la tua più che una domanda mi sembra, perdonami, un tentativo di polemizzare/provocazione perfino qui nel cafe e, specificatamente verso di me. Magari perchè zizou oggi ancora non s'è visto e io invece sì. Tanto più che chiedere a un mister quanto conta un mister è davvero capzioso/conflitto d'interessi, perchè a quel punto o devo dirti che non conto niente dove alleno, o devo farti una bella difesa d'ufficio del ruolo del mister. Due cose entrambe poco commendevoli a dire il vero. 😉

 

Ciononostante, ti risponderò con la consueta serenità e argomentando, perchè, da regolamento del post e da mia indole, questo è il cafe.

Premesso dunque che, certamente, più una società è forte e con giocatori forti e meno conta l'allenatore. Più la società è debole e la rosa non straordinaria e più deve metterci mano il mister.

Per cui posso facilmente ribaltare la domanda. Ad esempio: quanto è contato Ranieri che ha preso la Roma quintultima e le ha fatto fare una media di 2.15 punti a partita? (per dire.. il Napoli, campione d'Italia, aveva 2.16, eh?). Per dirla con parole simili alle tue, i Cristante invece dei Pirlo e gli Ndicka invece dei Chiellini erano quelli lì, così come la dirigenza daaa riomma era la stessa.. eppure lui l'ha portata dal 16esimo al 5° posto. Quindi quanto contava lì la società (la stessa che era quintultima), il parco giocatori (lo stesso che era quintultimo) e Ranieri (il mister) che invece li ha portati quinti, da quintultimi che erano? Il 20%, il 10%, lo zero? Dimmi tu..

 

Ma al contrario, nella Juve di Moggi, Giraudo e Bettega anche un "apparente signor nessuno" che all'epoca non aveva mai vinto neanche la coppa Italia di serie C, cioè un certo Marcello Lippi, ha vinto letteralmente tutto e proponendo anche un gran calcio. Quanto contava Lippi in quella società così ben amalgata e ricca di campioni? Verrebbe da dire zero, no? Eppure le finali di Champions la triade le ha fatte solo con lui e la Champions l'ha vinta solo con lui. E solo lui ha vinto un mondiale con l'Italia negli ultimi 43 anni, eppure Del Piero, Buffon, Cannavaro e Totti c'erano pure nel '98 e nel 2002, ma il mondiale l'ha vinto "casualmente" proprio e solo Lippi nel 2006...

Quanto è contato? Oppure era merito del simpaticissimo presidente FIGC dell'epoca?

 

Quindi sì, lo diciamo spesso qui. Il calcio è un mix di un milione di cose: società, preparazione atletica, calciatori e mister (e tralascio per brevità tutto il resto che ci sarebbe comunque in una squadra di A). Ma alla fine se giochi schiacciato in 9-1-0 come noi contro la Lazio non lo decide nè Comolli, nè il preparatore atletico. Se trasformi Yildiz in un vero trequartista moderno, non è nè merito che hai Locatelli nè colpa che non hai Pirlo e nemmeno c'entra, di nuovo, Comolli, così come quando Lippi inventò Zambrotta terzino o Mazzone mise Pirlo regista. Quanto conta avere Pirlo (tuo esempio) che da trequartista stava alla Reggina e invece, su intuizione di Mazzone (un mister dunque), divenne un top mondiale assoluto da regista?

 

Non sarà mica un caso o un'idea di jouvans se nella storia del calcio si ricorda l'Inter di Herrera o il Milan di Rocco, o la Juve del Trap. Così come la Juve di Conte, ricordata non come la Juve del Tevez piuttosto che del Vucinic in attacco e di Asamoah piuttosto che De Ceglie in fascia ma, appunto, come la Juve di Conte...

E chiudo con questa: perchè con quella stessa dirigenza (tuo punto chiave), gli stessi calciatori (altro tuo punto chiave) quali Tevez, Pirlo, Vidal, ecc.. Conte diceva del ristorante da 10 euro e Allegri invece ci ha fatto 2 finali di Champions? La rosa era quella, la dirigenza era quella, ma uno usciva ai gironi col Galatasary e l'altro faceva due finali in tre anni.. a parità di condizioni societarie e di rosa (che tu citi), che parte ha avuto Allegri a portarci in finale due volte secondo te? L'1%??? E allora perchè Conte con medesima dirigenza e medesimi giocatori sì e no passava il girone? Perchè il manico contava solo il 2%? 😉

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1 ora fa, carlein ha scritto:

In un gioco che si pratica in 16,senza contare componenti niente affatto trascurabili come dirigenza e proprietà,pensare che uno solo (senza nemmeno poter toccare l'oggetto del gioco e,nel caso della Juve,avendo voce in capitolo sul mercato assai limitata) possa influire per il 20% in effetti fa sorridere anche me.

Quando fate (perché non sei il solo, anzi) queste considerazioni dimenticate un dettaglio fondamentale: il calcio è un gioco di squadra, nel quale le prestazioni del singolo sono direttamente connesse a quelle dei compagni. Un elemento risulta utile e decisivo per il suo team nel momento in cui i suoi movimenti sono coordinati con quelli degli altri e risultano funzionali a essi. E sai a chi è demandato il compito di coordinarli? All’allenatore. 
Tu puoi anche prendere 11 fenomeni: sarà l’allenatore a dirgli cosa fare in campo. 
E questa cosa, nel calcio moderno, molto più tattico, veloce, dispendioso e intenso di quanto non lo fosse 30 anni fa, è di evidenza indiscutibile più che mai. 
L’allenatore ha un ruolo di rilevante importanza perché a lui spetta il compito di mettere insieme e rendere efficaci 11 uomini che, altrimenti, agirebbero ognuno per conto proprio, senza cavare un ragno dal buco. 

 

Questa cosa vale per il calcio come per tutti gli altri ambienti in cui si lavori in gruppo. 

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1 ora fa, carlein ha scritto:

 

avere un Pirlo piuttosto che un Locatelli

 

Te la faccio io una domanda.

Torna alla partita contro il City.

Metti Pirlo nella Juventus e Locatelli tra gli uomini di Guardiola. Secondo te chi farà più bella figura? Io non ho dubbio alcuno. 

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