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jouvans

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE - PAG.27: inserite analisi esterne e nostra analisi SWOT pre JUVE-INTER

Post in rilievo

11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Secondo me, Miretti potrebbe essere il vice Thuram. 
Adzic, invece, è un jolly che può studiare tutti i ruoli dalla mediana alla trequarti. Staremo a vedere. 

Ah ma guarda, a me piacciono tutti e due e infatti li metterei in campo molto spesso. È da vedere se è della stessa opinione Tudor sefz

 

Comunque per me Miretti è più una mezz'ala, ruolo che di fatto non abbiamo nello schieramento attuale (la cosa più vicina che abbiamo sarebbero i due trequartisti, ma Tudor lì vuole delle caratteristiche che Fabio non ha). 

 

Comunque è giovane, può adattarsi e cambiare, magari farà bene in mediana come dici tu ;-)

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Ah ma per me anche Thuram, eh. 😊

 

 

Si lo so, anche per me sefz

 

Non apriamo questo argomento che è meglio, và 

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24 minuti fa, onetime ha scritto:

Si lo so, anche per me sefz

 

Non apriamo questo argomento che è meglio, và 

Ti dirò di più. 
Per come me lo ricordo nelle giovanili, Miretti è più adatto a fare il centrale di quanto non lo sia Thuram.

Secondo me eh. 

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2 hours ago, onetime said:

Ah ma sono d'accordissimo, infatti pensa che io non stravedo per niente per questa ipotesi del 3-4-1-2, per me conviene continuare su questa strada, anche perché si stanno iniziando a trovare un po' di automatismi con questo assetto tattico, non vedo perché cambiarlo di punto in bianco. Comunque pure per me quella sarà la titolare .ok

 

P.s.: onestamente anche io mi chiedo cosa ci siamo tenuti a fare Adzic e Miretti, che troveranno molto poco spazio secondo me.

Mi intrometto nel tuo discorso solo perché, insieme ad altro utente, ho menzionato il 3 - 4 - 1 - 2. A mio avviso comporterebbe un cambiamento assai meno radicale di quanto si pensi (visto che, come precisato lucidamente da @jouvans, sarebbe una evoluzione del 3 4 2 1 attraverso le giuste rotazioni). Inoltre consentirebbe un utilizzo più stabile della coppia David/Vlahovic (credo - e spero - sarà l'anno di Dusan: sognare non costa niente...). 

 

Lasciami anche aggiungere che credo molto in Adzic, anche come sottopunta (si può dire?), mentre Miretti non mi ha mai convinto, non è il tipo di giocatore che vedo nel nostro centrocampo (troppo lento, quasi svagato, nelle giocate, insomma un profilo "medio"). Mia opinione ovviamente.

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16 ore fa, jouvans ha scritto:

Comunque una cosa importante e non banale se si passasse, anche solo part time, al 3-4-1-2 per avere due punte vere in campo fra David, Openda e Dusan e cioè riflettere su quanto, sebbene possa sembrare un cambiamento minimo, ciò invece impatti sulle meccaniche di gioco, specialmente in uscita.

 

Infatti, al momento, abbiamo visto come, in fase di uscita dall'attacco avversario o anche solo dalla pressione avversaria, la squadra si appoggi sui due trequarti di parte, Yildiz e Chico, che vengono incontro per ripulire il pallone, dando una doppia opzione di uscita (poichè sono in due..) e da lì poi la squadra risale.

Passando invece con un solo trequartista (per altro da trovare, perchè Yildiz ancora trequartista classico non lo è) comunque questo meccanismo (ripeto: parlo di 3-4-1-2) non ci sarebbe più, perchè non avresti più il doppio trequartista di parte.

 

A quel punto le soluzioni possibili sarebbero diverse, ma fondamentalmente riconducibili a 3:

 

1) David, in non possesso, viene molto incontro, così da dare, almeno ad inizio azione, quel secondo scarico assieme a Yildiz, lasciando invece più alto il centravanti, così che, di fatto, almeno in prima uscita, ben poco cambierebbe rispetto ad adesso e solo una volta completata la transizione, ci si andrebbe poi a posizionare effettivamente in 3-4-1-2

2) davvero si lasciano le due punte e il solo Yildiz sulla trequarti, ma a quel punto, per una uscita più semplice/fattibile, la cosa più normale sarebbe avere dei quinti di binario e di gamba che ti partono subito in ampiezza, dando alla difesa uno scarico anche relativamente comodo sull'esterno per uscire, con eventualmente anche uno dei due di metacampo che si prende la responsabilità di gestire una palla spalle alla porta per giocare a muro verso gli esterni, in caso questi non fossero immediatamente raggiungibili dai tre centrali di difesa. Fatto questo, poi si sviluppa e si va o sul falso nueve David o su Yiildiz, con David che, finita la ripulitura e consolidato il possesso, può fare, a modo suo, l'attaccante nel 3-4-1-2

3) si cambia poco tatticamente rispetto ad ora, ma semplicemente si cerca, un po' kloppianamente, di verticalizzare anche immediatamente verso Openda che ha spunto e che allunga molto le difese avversarie e, in caso la verticalizzazione forzata non andasse a buon fine (cosa possibilissima ed anzi perfino prevista) ci si organizza negli spazi per la riaggressione immediata di quel pallone volutamente lanciato in avanti per portarsi comunque "di là" e battagliare sui singoli palloni, con densità in zona palla, ecc, per poi andare di ripartenza corta (perchè la palla la si dovrebbe recuperare già piuttosto alti), e puntare in pochi tocchi ad andare verso la porta. Insomma, appunto, un metodo un po' kloppiano di gestire l'dea della doppia punta con anche un falso nueve per ripulire il pallone conquistato alto (Klopp aveva Firmino ad esempio, noi avremmo David)

 

16 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi hai preceduto.

Secondo il mio modesto avviso, con l’attuale sistema di gioco, il passaggio al 3412 e alle due punte è improponibile.

Siamo privi di centrali bravi a impostare da dietro, non abbiamo un regista (e, anzi, schieriamo due mediani dei quali uno prettamente difensivo e l’altro piuttosto anarchico), a destra, stiamo giocando con Kalulu. L’intera costruzione della manovra è demandata ai due trequartisti di parte. Rinunciare a uno dei due in favore di una punta in più vorrebbe dire fare una fatica improba a creare gioco.

Già oggi, con due trequartisti, non siamo esempio di fluidità e organicità. Figuriamoci con uno solo.

A meno che non cambino parecchie cose nel resto della squadra. 
Senza contare che il 3412, a oggi, rende complicato l’impiego di Chico e Zhegrova, per i quali abbiamo investito una cinquantina di milioni. 

 

15 ore fa, jouvans ha scritto:

Sì.. diciamo che io, come da mio consueto approccio qui nel cafe, sono stato meno tranchant e non ho detto esplicitamente che ciò è "improponibile", ma certamente ho fatto notare bene le varie criticità e possibili soluzioni che ciò comporterebbe. Soprattutto, al di là della fattibilità o meno, sono soluzioni, le tre che ho ipotizzato per riuscire a giocare 1+2 davanti, che richiederebbero tutte del lavoro importante, perchè nell'ipotesi 1) David dovrebbe adattarsi ad un doppio lavoro di "finto Chico" in uscita per poi diventare David solo in una seconda fase di sviluppo.. nell'ipotesi 2) si dovrebbe forzare molta gente a fare altro e cioè Yildiz a fare il "trequartista vero" e gli esterni a giocare forte di binario. Infine, nell'ipotesi 3), dovremmo "kloppizzare" l'intero sistema di gioco

 

Sono tutte soluzioni non impossibili.. ma toste sicuramente.. ragion per cui presumo che tranne forse la 1) che è quella meno traumatica, raramente vedremo questa cosa, vuoi per i motivi tattici che ho elencato e spiegato, ma vuoi anche perchè, come aggiungevi tu, questo schieramento panchinerebbe in un colpo solo circa 50 milioni di acquisti (fra riscatto di Chico e acquisto di Zhegrova, che non troverebbero spazio nel 3-4-1-2).

 

15 ore fa, jouvans ha scritto:

AH DIMENTICAVO!!!!

 

Un'altra difficoltà, oltre a quelle di tipo tattico che ho già sviscerato, risiede poi anche nelle caratteristiche dei singoli calciatori.

Più di una volta in queste pagine in cui abbiamo cercato di far convivere "teoricamente" perfino 4 dei nostri attaccanti, è stato rievocato l'esempio della Juve 2016-2017 con Mandzukic, Dybala, Higuain e Cuadrado. Ora.. a parte che Cuadrado era comunque un po' meno attaccante dei 6 che abbiamo adesso, il punto è che quei 4 erano tutti giocatori fortemente associativi (tranne forse un pochino Cuadrado stesso) e ciò, oltre agli equilibri tattici trovati, garantiva la loro coesistenza.

Al contrario adesso, tolti Yildiz e David, tutti gli altri nostri attaccanti non sono calciatori associativi. Vlahovic non interpreta certo il ruolo e il fraseggio come faceva Higuain.. Openda è  uno che attacca la profondità e che scambia pochissimo coi compagni, Chico e Zhegrova (per quanto Zhegrova sia calcisticamente pù intelligente di Chico) hanno comunque la caratteristica base di prendere, puntare e dribblare e scaricare la palla davvero solo come ultimo pensiero.
Anche per questo i due associativi Yildiz e David (oltre che ovviamente per loro doti) il posto in squadra lo hanno sempre avuto sin dal 1° minuto e bisogna vedere come invece giostrerà Igor con gli altri 4.

@Lohengrin

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4 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Grazie molte, studierò (anche se farmi cambiare idea non è semplice...).

Ma non siamo mica a scuola! :)

 

Questo è uno spazio nel quale ognuno esprime liberamente le proprie opinioni e anche, perché no, i propri gusti. 

 

Per quanto mi riguarda, come ho avuto modo di considerare, attualmente il 3412 è improponibile. Ma non è detto che abbia ragione. 

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22 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Ah, scusa.

Nel 4231, l’elemento al centro deve legare i reparti. E a mio avviso Openda non è quel tipo di giocatore. 
Il belga è uno da lanciare negli spazi, fronte alla porta. 

Concordo.

 

Openda è una punta atipica

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1 minuto fa, Furio78 ha scritto:

Concordo.

 

Openda è una punta atipica

Con le dovute differenze, io Openda lo vedo un attaccante simile a Adeyemi. E sono convinto possa fare la punta esterna. 

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46 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Mi intrometto nel tuo discorso solo perché, insieme ad altro utente, ho menzionato il 3 - 4 - 1 - 2. A mio avviso comporterebbe un cambiamento assai meno radicale di quanto si pensi (visto che, come precisato lucidamente da @jouvans, sarebbe una evoluzione del 3 4 2 1 attraverso le giuste rotazioni). Inoltre consentirebbe un utilizzo più stabile della coppia David/Vlahovic (credo - e spero - sarà l'anno di Dusan: sognare non costa niente...). 

 

Lasciami anche aggiungere che credo molto in Adzic, anche come sottopunta (si può dire?), mentre Miretti non mi ha mai convinto, non è il tipo di giocatore che vedo nel nostro centrocampo (troppo lento, quasi svagato, nelle giocate, insomma un profilo "medio"). Mia opinione ovviamente.

Ciao carissimo 😊

 

Guarda, senza arrivare a dire che il 3-4-1-2 come modulo base sia improponibile, come ha scritto l'amico @ZizouZidane (sefz ), la mia idea è piuttosto che credo sia giusto continuare a insistere su questo assetto per "oliare i meccanismi", senza andare a stravolgere nulla. Poi, per carità, non stravolgeresti nulla ma semplicemente dovresti apportare delle modifiche sostanziali ad una parte importante della fase offensiva che è quella iniziale, come ti faceva notare sempre Zizou tramite il post di @jouvans;-)

 

Nulla esclude però che non possa diventare un'arma a partita in corso, quando bisogna rompere gli schemi, eh.

 

Detto questo, sai come la penso su Dusan, ne abbiamo parlato. Io non impazzisco per lui, ma non penso neanche che sia la pippa che è stata descritta in questi anni nel nostro forum. Però sicuramente ha avuto dei problemi a livello psicologico, perché a lungo andare il fatto che avesse tutto il peso dell'attacco sulle sue spalle gli è pesato come fosse Atlante che doveva portare su di sé il Mondo intero. Oltre a questo, a meno che sottotraccia non si stia lavorando per un rinnovo, direi che non sia proprio il caso di puntare come titolare su un giocatore che è al suo ultimo anno di contratto, ma bisogna lavorare su quelli che almeno nel medio periodo rimarranno alla Juve, imho ;-)

 

Su Miretti la mia l'ho detta, ma ci sta che non piaccia a tutti. Su Adzic sono d'accordo.

 

P.s.: "Posso dire sottopunta?" mi ricorda molto questa cosa (tra l'altro molto spammata nelle ultime ore nei social, per via di Alessia Orro) sefz

 

 

 

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10 ore fa, DD90 ha scritto:

Io continuo a pensare che questa rosa e questo allenatore siano adatti per l’impostazione tattica attuale cioè 3421, come si è già detto ci vogliono 2 trequartisti che leghino il gioco, se schierassimo le due punte con un solo trequartista invece andremmo a peggiorare e con il nostro centrocampo non riusciremmo a rendere fluida la manovra.

 

Yildiz rimane il nostro giocatore chiave che ha trovato il suo ruolo perfetto sul centro sx in un attacco 2+1, quindi per quanto sia divertente fantasticare su eventuali altre posizioni (da esterno in un 4231, oppure in un 442, oppure da trequartista) bisogna ammettere che da lì il turco è meglio non toccarlo, piuttosto si andranno ad adattare altri giocatori.

 

Abbiamo quindi questa certezza, e Tudor lo sa che Yildiz in quella posizione rende al massimo, sappiamo anche che David dialoga di più rispetto a Vlahovic e Openda, per questo motivo si continuerà a utilizzare questo attacco titolare che al momento è Conceicao-David-Yildiz ma potrà essere presto migliorato (se torna in forma) da Zhegrova che è l’upgrade di Conceicao e conosce benissimo David avendoci giocato assieme nel Lille.

 

E Openda? E Vlahovic? A mio parere entreranno sempre a gara in corso, oppure partiranno da titolari solo per fare turnover, la posizione di Openda rimane un grande punto di domanda e sarà un equivoco tattico per Tudor, ma meglio adattare lui che Yildiz, quindi si adatterà da prima punta, si adatterà sul centro sx o sul centro dx e magari lo farà anche bene considerando le sue doti fisiche e la sua esplosività che in serie A fanno la differenza. 
 

E come vice Yildiz ci vedrei meglio anche Miretti o Adzic, altrimenti che ce li abbiamo a fare in rosa? Specialmente Miretti mi auguro che venga impiegato qualche volta e non lasciato marcire in panchina.

 

DI GREGORIO

Perin, Daffara, Pinsoglio


KALULU BREMER KELLY

Gatti Rugani (Cabal)

 

J.MARIO LOCATELLI THURAM CAMBIASO

McKennie Koop (McKennie) Kostic

 

ZHEGROVA YILDIZ

DAVID

Conceicao/Openda Openda/Miretti/Adzic

Openda/Vlahovic

Io credo che se Cabal tornerà come quello visto inizio scorso campionato ,sarebbe un ottimo uomo di fascia sx e sono dell'idea che con il tempo il nostro centrocampo titolare sarà :

 

Cambiaso Koopmeiners Thuram Cabal

 

e ,a mio modo di vedere, se Koop prendesse fiducia , sarebbe un gran bel centrocampo da farci svoltare come mina vagante

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5 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Ti dirò di più. 
Per come me lo ricordo nelle giovanili, Miretti è più adatto a fare il centrale di quanto non lo sia Thuram.

Secondo me eh. 

Mi ero perso questo quote Zizou, perdonami 😅

 

Devo essere onesto, non sono uno che segue assiduamente le giovanili, guardo qualche volta la NG (anche se, all'epoca in cui ci giocava Miretti molto di meno rispetto ad ora), quindi non penso di aver mai guardato una partita intera di Fabio ai tempi delle giovanili. Lo conosco solo per quello che gli ho visto fare nella prima squadra e nel Genoa, e mi ha sempre dato l'idea di una mezz'ala piuttosto che di uno da mediana a due, perché per giocare lì secondo me devi avere anche delle capacità di interdizione che lui non ha. O meglio, non sono la sua specialità sefz

 

Comunque, ribadisco quello scrivevo prima, ovvero che sono certo che sia un ragazzo molto ricettivo e capace di migliorarsi e modificare il suo modo di giocare per essere adatto anche a fare il mediano nella linea a due di Tudor .ok

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5 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Ah ma per me anche Thuram, eh. 😊

E' dove ha giocato la maggior parte delle partite a Nizza, mezzala sx per la precisione dove giocava Rabiot da noi.

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4 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

E' dove ha giocato la maggior parte delle partite a Nizza, mezzala sx per la precisione dove giocava Rabiot da noi.

Esatto.

Thuram da mezz’ala sarebbe uno dei primi 5 in Europa. 

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

Esatto.

Thuram da mezz’ala sarebbe uno dei primi 5 in Europa. 

Da quando lo seguivo al Nizza, e ho visto veramente tante partite, ha fatto un upgrade clamoroso. Vedevi il talento, ma era molto grezzo. Ho sempre letto che Motta lo mortificava, invece devo dire che proprio con Motta è migliorato molto. Ora con Tudor, insieme a Loca, non mi dispiace cmq il suo ruolo, e sta continuando a migliorare, anche se il tiro in porta rimane un suo limite... ma lo era anche di ex illustrissimi colleghi, tipo Edgar Davids. Insieme a Koop non lo so ancora, dipende da cosa fa l'olandese in campo e cosa gli chiede Tudor.

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1 minuto fa, Karma Cop ha scritto:

Da quando lo seguivo al Nizza, e ho visto veramente tante partite, ha fatto un upgrade clamoroso. Vedevi il talento, ma era molto grezzo. Ho sempre letto che Motta lo mortificava, invece devo dire che proprio con Motta è migliorato molto. Ora con Tudor, insieme a Loca, non mi dispiace cmq il suo ruolo, e sta continuando a migliorare, anche se il tiro in porta rimane un suo limite... ma lo era anche di ex illustrissimi colleghi, tipo Edgar Davids. Insieme a Koop non lo so ancora, dipende da cosa fa l'olandese in campo e cosa gli chiede Tudor.

Sono d’accordo. Anche se continuo a ritenerlo perfetto per una mediana a 3.

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4 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Sono d’accordo. Anche se continuo a ritenerlo perfetto per una mediana a 3.

Infatti Koopmainers Locatelli Thuram sarebbe un centrocampo perfetto.

 

Solo che non hanno mai giocato insieme cosi

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7 ore fa, tantra ha scritto:

@jouvansnon so se hai avuto modo di vedere l'analisi di Davom su Zhegrova.

 

Alla fine del video proponeva una formazione molto interessante.

 

Praticamente una squadra che in fase di non possesso giocava 4321

 

Di Gregorio 

Kalulu Bremer Kelly Cambiaso 

Koopmainers Locatelli Thuram 

Zhegrova Yildiz 

David

 

Che in fase di possesso, con un semplice rotazione, diventava

 

Di Gregorio 

Kalulu Bremer Kelly 

Locatelli Thuram 

Zhegrova Koop Yildiz Cambiaso 

David

 

Con tutti gli offensivi nelle loro posizioni di attacco preferite.

 

Secondo me, più che sul doppio centravanti, sarebbe questa una soluzione su cui lavorare per avere più qualità in mezzo al campo.

Questa analisi di davom, così come quella sua riguardo ad Openda, ce le ho lì ma non le ho ancora viste.
Dico però che per mettere giù la squadra così, è necessario guardarsi i miei post (con slide) su Cambiaso a pag.21.
Perchè, in questo tipo di schieramento, se Cambiaso non sta in fascia per davvero in entrambe le fasi, allora sono chezzi ameri (cit Lino Banfi)

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6 ore fa, onetime ha scritto:

 

Comunque per me Miretti è più una mezz'ala, ruolo che di fatto non abbiamo nello schieramento attuale (la cosa più vicina che abbiamo sarebbero i due trequartisti, ma Tudor lì vuole delle caratteristiche che Fabio non ha). 

 

Vero che Miretti è una mezzala e anche per me quelllo resta il suo ruolo base, ma è anche vero che, grazie al lavoro fatto su di lui da Vieira al Genoa, si è adattato a fare il "falso esterno d'attacco" in un 4-2-3-1 per gran parte della scorsa stagione. Grazie a questo lavoro tattico svolto al Genoa, adesso "potenzialmente" (notare che ho detto potenzialmente...) Miretti potrebbe anche giocare da vice-Yildiz, seppur ovviamente con caratteristiche molto diverse (ma se è per questo, NESSUNO della rosa, di chi dovesse rimpiazzare Yildiz, ne ha le caratteristiche.. quindi..).
Per cui in, caso di eventuale assenza di Kenan, o lì ci metti uno fra Adzic e Miretti, o sennò davvero tanto vale passare seriamente (e non più come giochino del cafe) ad un modulo diverso tipo le due punte o simili..

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5 ore fa, Lohengrin ha scritto:

Grazie molte, studierò (anche se farmi cambiare idea non è semplice...).

Beh dai.. devo ringraziare zizou, che ha messo in fila, in maniera coerente, 3 mie analisi belle toste sul tema, regalandoti un compendio di cultura calcistica (modalità autoironica -> ON .ghgh ) così che, leggendo i suoi quote dei miei interventi raggruppati, puoi ciucciarti facilmente tutto in un colpo solo sefzsefzsefz 

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30 minuti fa, Karma Cop ha scritto:

Da quando lo seguivo al Nizza, e ho visto veramente tante partite, ha fatto un upgrade clamoroso. Vedevi il talento, ma era molto grezzo. Ho sempre letto che Motta lo mortificava, invece devo dire che proprio con Motta è migliorato molto. Ora con Tudor, insieme a Loca, non mi dispiace cmq il suo ruolo, e sta continuando a migliorare, anche se il tiro in porta rimane un suo limite... ma lo era anche di ex illustrissimi colleghi, tipo Edgar Davids. Insieme a Koop non lo so ancora, dipende da cosa fa l'olandese in campo e cosa gli chiede Tudor.

Pensavo di segnalarti perchè hai osato dire qualcosa di buono su Motta.. .ghgh 

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1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Pensavo si segnalarti perchè hai osato dire qualcosa di buono su Motta.. .ghgh 

Infatti. Il buon @Karma Cop in questo momento si trova nella stessa situazione del nano in bilico sul bordo dell'orinale di Una Pallottola Spuntata sefz

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