Leo Messi o Cristiano Ronaldo?

[Laudrup e Allegri 7.473]

11 ore fa, ElMachico ha scritto:

Ronaldo il fenomeno per me era decisamente superiore a Messi.

 

Ma non è che lo dico io, lo dicono tantissimi giocatori che hanno giocato contro di loro.

Ronaldo il fenomeno se non avesse avuto i problemi fisici che sappiamo sarebbe diventato il più grande di sempre.

 

[ElMachico 4.310]

1 ora fa, Laudrup e Allegri ha scritto:

Ronaldo il fenomeno se non avesse avuto i problemi fisici che sappiamo sarebbe diventato il più grande di sempre.

 

Dietro solo a Maradona secondo me.

[Giovanni Agnelli 5.596]

CR7 tutta la vita.. c'è chi nasce e chi diventa..e Ronaldo è un esempio che con la volontà , la costanza e l'abnegazione si può diventare il migliore del mondo .. poi se parliamo di qualitá pura per me Ronaldinho è il numero uno 

[Laudrup e Allegri 7.473]

2 ore fa, ElMachico ha scritto:

Dietro solo a Maradona secondo me.

Si,Maradona per me è fuori classifica 

[Johan Liebert 779]

5 ore fa, Osservatore Torinese ha scritto:

https://www.facebook.com/share/v/1BR3MgBwZp/

Intervista a Mbappé dopo la partita. Non credo serva la traduzione, è un inglese molto semplice.
Detto questo, in altre occasioni ha anche detto che da bambino era un grande fan di CR7.
Ma quando sei così piccolo, non riesci a cogliere la grandezza di un giocatore come Messi — quella la capisci solo crescendo. 

 

 

Per il resto, mi piacerebbe anche risponderti, visto che ti sei impegnato a scrivere quel papiro. Ma già solo leggere “ha segnato solo rigori e tap-in”, quando buona parte della carriera di Cristiano si basa proprio su queste due specialità — che sono fondamentali nel calcio moderno — mi fa sorridere e mostra quanto tu sia prevenuto.

Sminuisci i campionati, quando invece noi juventini dovremmo esserne fieri ed esaltarne il valore, non ridurli a qualcosa di secondario solo perché non è la Champions. Seguendo il tuo ragionamento, allora le squadre più importanti d’Italia sarebbero Milan e Inter solo perché hanno vinto più Champions di noi — visto che per te conta solo quella.

In più, è evidente la tua prevenzione: non hai neanche visto Messi al Mondiale, altrimenti parleresti di quell’assist irreale (una cosa che Cristiano non farà mai in carriera) dato a Molina contro l’Olanda. E non solo: è chiaro che non hai visto il resto del torneo, perché Messi ha regalato perle e giocate in ogni partita. Una delle sue migliori prestazioni è stata contro la Polonia, dove non ha segnato né assistito, ma ha aperto spazi, portato a spasso mezza squadra e servito almeno tre o quattro palle gol clamorose a Lautaro, che le ha sprecate tutte.
In quella partita Tek gli ha pure parato un rigore, ma Messi ha preso comunque un voto altissimo in pagella, perché il calcio non è solo numeri — cosa che evidentemente ti sfugge, visto che guardi solo il tabellino.

 

Senza contare che parli di un Pallone d’Oro “regalato” nel 2019, quando invece si trattò di una delle versioni più forti, dominanti e complete di Messi mai viste su un campo da calcio. Quell’anno mise a referto 51 gol e 22 assist in 4.024 minuti (equivalenti a 48 partite effettive), risultando capocannoniere sia della Liga che della Champions League.

Trascinò un Barcellona ormai privo di veri top player (con Suárez in fase calante) a tre partite da un triplete storico. In quella stagione, di fatto, giocarono solo Messi e Ter Stegen: il resto della squadra era su un livello basso e mediocre. E non a caso, appena Messi è andato via, si è visto subito quanto quella squadra valesse davvero: due anni consecutivi in Europa League, arrivando terzi nei gironi di Champions — una cosa che con Messi non è mai successa. Anzi, è l’unico giocatore della storia ad essersi sempre qualificato alla fase a eliminazione diretta, senza mai essere eliminato ai gironi.

Detto questo, la stagione 2018/2019 di Messi fu semplicemente irreale. Peccato che la squadra non fosse all’altezza, perché individualmente fu una delle sue migliori in assoluto.
E per chi sostiene che quel Pallone d’Oro fosse “regalato” o che dovesse vincerlo Van Dijk, basta ricordare che lo stesso Van Dijk votò per Messi e lo considera il GOAT di questo sport.
Capisci quindi che, se arrivi a dire che quel Pallone d’Oro fosse un regalo, quando persino il suo “rivale” lo ha votato e riconosciuto come il migliore, è evidente che sei semplicemente fazioso e vai contro l’argentino a prescindere.

 

Insomma, mi piacerebbe risponderti nel merito, ma il tuo modo di parlare è troppo prevenuto e poco oggettivo, quindi sarebbe solo tempo perso. L’unica cosa che posso fare è mostrarti i video di tutti i grandi del calcio — leggende, allenatori e professionisti — che riconoscono Messi come il vero GOAT di questo sport. Magari così ti passa un po’ di faziosità.

Parla quello non prevenuto...

Sei un fan boy di Messi e sono anni che, ad ogni discussione o topic che lo riguardi, ti infervori tanto nel difenderlo a spada tratta.

Non additare gli altri di essere prevenuti quando il primo ad esserlo sei tu, obnubilato dal tuo tifo fanatico per l' argentino. 

 

L' intervista che hai postato di Mbappe è datata fine 2021 (credo dicembre)) e in quel periodo Messi si era trasferito al PSG da pochi mesi ed era (guarda caso) compagno di squadra proprio di Mbappe (e il contesto di quella intervista fu proprio in un post-partita di Champions del PSG dopo una doppietta dell' argentino). 

Secondo te cosa avrebbe dovuto rispondere?

Non avrebbe dovuto tessere le lodi al suo compagno di squadra ?

Se al posto di Messi ci fosse stato Cristiano pensi che avrebbe usato toni diversi?

Tra l'altro la sua è un affermazione generica ad una domanda precisa (gli viene chiesto se per lui Messi è il migliore di sempre) : sostiene che Messi sia il miglior giocatore del mondo (in riferimento a quel momento) e basta senza che vi fosse, nella sua risposta alcun fine comparativo con Cristiano Ronaldo (nemmeno gli era stato chiesto).

Anzi, se vuoi una risposta più specifica (e anche recente) di Mbappe nel merito guardati questo:

 

 

 

 

A precisa domanda (Messi or Ronaldo?) non mi pare di sentire una sua preferenza verso Messi, anzi, li mette sullo stesso piano...

 

Non è che magari è fazioso e prevenuto anche Mbappe ora? 

 

 

Perché? Non è forse vero che Messi al mondiale segnò 4 rigori (contro Arabia, Olanda, Croazia e Francia) e un tap in (sempre contro la Francia)? 

L' unico gol veramente degno di nota fu quello col Messico.

Dimenticavo l' assist per Molina contro l' Olanda che è stata una grande giocata ma definirlo assist irreale mi sembra un tantino esagerato (quello di Modric di esterno destro per Rodrygo in Champions contro il Chelsea allora cos' è? Alieno? Divino? Boh) ma tant'è... 

La gara contro la Polonia me la ricordo piuttosto bene (anche e soprattutto per il rigore paratogli da Szczesny): fece un'ottima partita da vero uomo squadra ma non ricordo acuti particolari...si, fu protagonista di un paio di ottime aperture e mise un filtrante delizioso per Julian Alvarez e poi tanto supporto nel consolidamento e nella gestione del possesso.

Per carità ottima partita, ma niente di trascendentale 

Le 3-4 palle gol clamorose per Lautaro io non le ricordo e credo nemmeno ci siano mai state nell' arco di quella partita. Ma vabbè... come si dice? ' tutto fa brodo'.

 

Messi fece un gran mondiale, fu nettamente  il migliore dei suoi e di quella competizione subito dopo Mbappe (che ebbe solo la sfortuna di perdere in finale ai rigori altrimenti avrebbe vinto strameritatamente Coppa del Mondo, MVP del torneo e pallone d'oro). 

Io ricordo benissimo invece il clima che si respirava attorno alla nazionale argentina e a Messi a ridosso dell' inizio della manifestazione : c' era il sentore di ultima grande occasione di vincere un mondiale,  fioccavano già scenari ipotetici su un possibile sorpasso ai danni di Maradona in caso di vittoria e la fine dell'eterna diatriba tra lui e Cristiano Ronaldo. 

Insomma, c' era tanta voglia di Messi e di Argentina sul tetto del mondo. 

L' atmosfera mediatica sull' evento era rovente e tutto sembrava apparecchiato per l' inevitabile è tanto sperato epilogo (e qualche aiutino all' Albiceleste non mancò, diciamo...).

 

Io non sminuisco in alcun modo i campionati a differenza tua che in questo caso sei costretto ad esaltare le Liga vinte dal Barcelona di Messi per rafforzare le tue argomentazioni.

In quel periodo il Real Madrid era la squadra più forte del mondo con in squadra il calciatore più decisivo del mondo e vinsero 4 Champions League in 5 anni contro la sola e unica del Barcelona del 2015. Sono fatti, piacciano o meno. 

E la Champions League da sempre vale di più del campionato e non lo devo dire di certo io. 

Messi dopo il 2015, tolta una singola stagione (18-19 che va bene che arrivo a 3 partite dal triplete- pure l' Inter sulla carta ha sfiorato il triplete quest' anno ma fortunatamente ha concluso la stagione con zero titoli- ma ha completamente cannato la semifinale di ritorno col Liverpool, sconfitta in finale di Copa del Rey col Valencia e aggiungo pure la mancata vittoria in Copa America) non era più in grado di dettare le sorti della squadra come fatto in precedenza. 

Ti devo ricordare le figure di palta in Champions con la Roma nel 2018 ,col Bayern nel 2020 e col PSG l' anno dopo (oltre a quella già citata col Liverpool) ?

Io me lo ricordo anche impotente nel 2017 tra andata e ritorno davanti alla Juve di Allegri e Dybala e invisibile fu in quella famosa remuntada col PSG al turno precedente il vero mattatore fu Neymar (all' andata pure fu pessimo) 

 

Sicuramente gli addii di Xavi, Puyol, Alves ed il declino irreversibile di Iniesta avevano indebolito la squadra e avevano messo in evidenza delle fragilità strutturali che non potevano essere colmate dal solo Messi (segno anche che tante delle sue fortune calcistiche dipesero dalla loro presenza ).

 

La sua successiva esperienza a Parigi è stata comunque anonima, senza picchi degni di nota.

 

Tornando al discorso pallone d'oro 2019:

tirare in ballo i 51 gol e 22 assist (numeri clamorosi per carità) mi ricorda molto la famosa  disputa in merito al fatto se l' assegnazione del pallone d'oro 2003 a Nedved fosse giusta o meno quando quella stessa stagione Henry mise a referto 32 gol e 28 assist che per l' epoca erano numeri spaziali.

Si peccato che il ceco fu decisivo sia in Italia (segnando a tutte le big del campionato) che in Europa dove trascinò la Juve fino alla finale (che fu costretto a saltare per squalifica altrimenti non so come sarebbe finita) a suon di gol e prestazioni fenomenali.

I numeri e le statistiche contano (pure Haland ha numeri clamorosi con più gol che partite giocate praticamente quasi ogni stagione ed è il centravanti più forte al mondo ma il pallone d'oro obiettivamente non l' ha ancora mai meritato) ma vanno anche contestualizzati.

Van Dijk disputò una stagione mostruosa quell' anno e fu un pilastro del Liverpool che risuci a conseguire l' affermazione in campo europeo eliminando proprio il Barcelona in semifinale. 

Subì zero dribbling in tutta la stagione tra tutte le competizioni, una roba clamorosa...ebbe statistiche individuali impressionanti per un difensore è in quell' anno tra i pari ruolo fu per distacco il migliore al mondo.

Avesse vinto lui il pallone d'oro sarebbe stato meritato , si certo non fece una stagione inferiore a quella di Messi ma a differenza dell'argentino vinse il torneo più importante della stagione.

 

Poi che lui abbia votato per Messi o lo consideri il migliore della storia di questo sport non vuol dire nulla, non c' è alcun nesso logico tra le due cose. 

Qui stiamo parlando del pallone d'oro 2019, non della considerazione personale che ha Van Dijk di Messi.

 

L' ultima parte è incommentabile: puro fanatismo da fan boy incallito 

 

 

[Johan Liebert 779]

5 ore fa, Laudrup e Allegri ha scritto:

Ronaldo il fenomeno se non avesse avuto i problemi fisici che sappiamo sarebbe diventato il più grande di sempre.

 

Mah.

 

Un fenomeno assurdo nel suo "prime" ma anche un pochino sovrastimato in certi aspetti. 

 

 

3 ore fa, ElMachico ha scritto:

Dietro solo a Maradona secondo me.

Messi superiore per me 

[Rick Sanchez 2.695]

.

[ronny80 6.582]

Mi fa ridere chi vuole sminuire il mondiale 2022 di Messi, in pratica lo ha vinto da solo.

Si può tranquillamente paragonare al mondiale 1986 di Maradona o all'europeo 1984 di Platini o al mondiale 2002 di Ronaldo il fenomeno.

In più Messi c'è riuscito a 35 anni e senza errori arbitrali clamorosi, Maradona invece aveva 10 anni di meno e se ci fosse stato il Var chissà come sarebbe finita contro l'Inghilterra....

 

[Osservatore Torinese 1.622]

2 ore fa, Johan Liebert ha scritto:

Parla quello non prevenuto...

Sei un fan boy di Messi e sono anni che, ad ogni discussione o topic che lo riguardi, ti infervori tanto nel difenderlo a spada tratta.

Non additare gli altri di essere prevenuti quando il primo ad esserlo sei tu, obnubilato dal tuo tifo fanatico per l' argentino. 

 

Guarda, se fossi prevenuto, avrei potuto citare gli episodi molto dubbi delle Champions di Cristiano: rigori regalati per semplici contatti alla schiena, oppure momenti decisivi come il gol in fuorigioco di Ramos nella finale del 2016 a Milano, i due gol in fuorigioco contro il Bayern nel 2017, o il rigore estremamente generoso concesso al Bernabéu nel 2018 contro di noi, dopo una rimonta storica, in una partita in cui CR7 fu annullato da Benatia.

Ma io mi baso sui fatti oggettivi, su ciò che è realmente accaduto, non su complotti inventati.
Ed è proprio qui la differenza tra una persona obiettiva e un fazioso come te.

Io parlo di dati concreti: Messi ha 8 Palloni d’Oro, 6 Scarpe d’Oro, 2 premi Laureus (premio per cui lo stesso Cristiano scrisse su Twitter di essere “onorato anche solo di essere nominato”) e 5 Playmaker Award, più di fuoriclasse come Xavi, Iniesta o De Bruyne, che sono registi puri.

Tu invece ti aggrappi a teorie sui Palloni d’Oro rubati o su un Mondiale “regalato”.
Ecco, la “piccola” differenza tra me e te sta proprio in questi dettagli. 

 

Per quanto riguarda la tua accusa di essere un fanboy di Messi, direi che è un po’ esagerata. Ovviamente apprezzo Messi, perché amo il calcio — e chiunque ami davvero questo sport non può che apprezzare Messi.
Però apprezzo moltissimo anche Cristiano Ronaldo, un giocatore che, pur non avendo il talento naturale di Messi, è riuscito comunque a competere con lui per diversi anni. E questo, va detto, è qualcosa che merita rispetto e ammirazione.

Il vero problema di CR7, però, sono  i suoi fan, la peggior specie calcistica mai vista: ricordano molto i prescritti, sempre pronti ad aggrapparsi a complotti e scuse pur di screditare l’avversario, senza mai riconoscerne la grandezza.
Un po’ come fanno i prescritti cartonati con noi juventini, che per non ammettere che siamo i più forti e importanti d’Italia, si rifugiano nelle solite storie di “ruberie” e vittimismo.

Rendiamoci conto che, se prendiamo una top 10 storica dei migliori calciatori di sempre, Cristiano Ronaldo è probabilmente quello con meno talento naturale.
Attenzione, non sto dicendo che non abbia talento — ne ha, eccome, e pure immenso — ma quando si parla dell’élite assoluta della storia del calcio, è innegabile che, tra i primi 7-8 giocatori d’attacco di sempre, CR7 sia quello con meno doti innate.

E proprio per questo il fatto che sia riuscito ad arrivare quarto nella classifica IFFHS è motivo di grande rispetto e ammirazione: davanti a lui ci sono Messi, Pelé e Maradona, ma dietro ci sono mostri sacri come Cruyff e Ronaldo “Il Fenomeno”, che avevano sicuramente più talento naturale.
Cristiano, invece, grazie alla sua ossessione, disciplina e dedizione totale, è riuscito a spingersi oltre ogni limite.

Tuttavia, il famoso detto “l’ossessione batte il talento” non è del tutto vero: perché quando il talento si allena, come ha fatto Messi, diventa semplicemente imbattibile.
Non a caso, la classifica IFFHS parla chiaro: Messi primo, Pelé secondo, Maradona terzo, Cristiano quarto.

Analizziamo il video di Mbappé: è vero che ai tempi erano compagni di squadra, ma non esiste alcuna regola o clausola che lo obbligasse a lodare Messi.
Sono certo che non avesse nessun vincolo contrattuale in tal senso.
Lo dimostra anche una recentissima intervista in spagnolo, rilasciata da giocatore del Real Madrid, in cui ancora una volta ha espresso grandissimi complimenti verso Messi.

Detto ciò, se davvero considerasse Cristiano il migliore, non pensi che avrebbe potuto evitare la frase “È facile giocare con Messi, è il miglior giocatore del mondo”?
Avrebbe potuto fargli mille altri complimenti generici, e invece ha voluto specificare chiaramente che si trattasse del migliore al mondo, sottolineando quanto fosse “facile” giocare al suo fianco proprio per questo motivo.

E nello stesso video che hai citato tu su YouTube, Mbappé dice anche:

“Quando sei un grande fan di Cristiano, non riesci a vedere quanto è bravo e forte Messi; solo crescendo lo capisci.”

In pratica, ha dato implicitamente dei bambini a tutti i fan accaniti di CR7 che screditano Messi. 😂
 

Quindi, ripeto: inutile che mi dai del fanboy, perché fino a prova contraria quello che si sta comportando da paranoico parlando di “regali” e premi regalati sei tu.
Io non ho mai tirato in ballo i presunti “regali” fatti al Real nelle 4 Champions vinte in 5 anni che tanto ti piace ricordare — per me sono state vinte, punto.

Però, visto che sei tu a mettere sempre in discussione i trofei di Messi, allora ti faccio notare che la faziosità sta tutta da parte tua, perché io non avevo nemmeno accennato a quelle polemiche prima che lo facessi tu. 😄 

 

Onestamente non riesco a capire come si possa anche solo pensare che Mbappé meritasse il premio di MVP (Pallone d'Oro) del Mondiale 2022. I numeri parlano chiaro e dimostrano un dominio assoluto di Messi.

Basta guardare i premi "Man of the Match":

Lionel Messi ne ha vinti 5 (contro Messico, Australia, Paesi Bassi, Croazia e in finale contro la Francia).

Kylian Mbappé ne ha vinti 3 (contro Australia, Danimarca e Polonia).Mbappé ha fatto un torneo incredibile, vincendo anche la Scarpa d'Oro come capocannoniere, ma il premio di miglior giocatore (MVP) va a chi dimostra una costanza di rendimento e un'influenza sul gioco superiori. Messi è stato il cuore e il cervello dell'Argentina, non solo un finalizzatore. Quindi, con 5 premi di migliore in campo contro 3, e con il trofeo in mano, non vedo come possa esserci un dibattito.  Tu, da buon fazioso, stai cercando di rigirare la frittata facendo passare l’idea che solo la finale abbia fatto la differenza.
E invece no: già prima della finale, Messi aveva 4 MVP in 6 partite, mentre Mbappé ne aveva 3, quindi partiva già in svantaggio. Ma ovviamente non posso aspettarmi altro da un fan di cr7 accanito come te  

 

Per quanto riguarda il tuo discorso sulla Champions, prima di risponderti vorrei solo una conferma.

Secondo il tuo ragionamento, quindi, le tre squadre più importanti d’Italia sarebbero:

Milan

Inter

Juventus

Giusto? Perché vedo che eviti la domanda e fai finta di non leggerla. 😄 

[ExHarley68 1.990]

mah. io direi pio esposito, oramai è quasi una leggenda

[Artiglio Trinciatore 186]

Il 10/10/2025 Alle 20:34, ricky2110 ha scritto:

Il mondiale glielo hanno regalato..

Van Gaal, sei tu?

[Witzwart 1.972]

Lionel Andres Messi Cuccittini  

[Artiglio Trinciatore 186]

Messi, sempre e per sempre.

[Artiglio Trinciatore 186]

10 ore fa, ElMachico ha scritto:

Dietro solo a Maradona secondo me.

E Maradona aveva anche un 30% di mobilità in meno nella caviglia sinistra e lui era mancino, in più faceva uso di cocaina. Chissà che livelli avrebbe raggiunto senza questi due malus?

Fa spavento da quanto fosse dotato per il calcio.

[ricky2110 818]

1 ora fa, Artiglio Trinciatore ha scritto:

Van Gaal, sei tu?

Van Gaal chi?

[Johan Liebert 779]

2 minuti fa, Osservatore Torinese ha scritto:

Guarda, se fossi prevenuto, avrei potuto citare gli episodi molto dubbi delle Champions di Cristiano: rigori regalati per semplici contatti alla schiena, oppure momenti decisivi come il gol in fuorigioco di Ramos nella finale del 2016 a Milano, i due gol in fuorigioco contro il Bayern nel 2017, o il rigore estremamente generoso concesso al Bernabéu nel 2018 contro di noi, dopo una rimonta storica, in una partita in cui CR7 fu annullato da Benatia.

Ma io mi baso sui fatti oggettivi, su ciò che è realmente accaduto, non su complotti inventati.
Ed è proprio qui la differenza tra una persona obiettiva e un fazioso come te.

Io parlo di dati concreti: Messi ha 8 Palloni d’Oro, 6 Scarpe d’Oro, 2 premi Laureus (premio per cui lo stesso Cristiano scrisse su Twitter di essere “onorato anche solo di essere nominato”) e 5 Playmaker Award, più di fuoriclasse come Xavi, Iniesta o De Bruyne, che sono registi puri.

Tu invece ti aggrappi a teorie sui Palloni d’Oro rubati o su un Mondiale “regalato”.
Ecco, la “piccola” differenza tra me e te sta proprio in questi dettagli. 

 

Per quanto riguarda la tua accusa di essere un fanboy di Messi, direi che è un po’ esagerata. Ovviamente apprezzo Messi, perché amo il calcio — e chiunque ami davvero questo sport non può che apprezzare Messi.
Però apprezzo moltissimo anche Cristiano Ronaldo, un giocatore che, pur non avendo il talento naturale di Messi, è riuscito comunque a competere con lui per diversi anni. E questo, va detto, è qualcosa che merita rispetto e ammirazione.

Il vero problema di CR7, però, sono  i suoi fan, la peggior specie calcistica mai vista: ricordano molto i prescritti, sempre pronti ad aggrapparsi a complotti e scuse pur di screditare l’avversario, senza mai riconoscerne la grandezza.
Un po’ come fanno i prescritti cartonati con noi juventini, che per non ammettere che siamo i più forti e importanti d’Italia, si rifugiano nelle solite storie di “ruberie” e vittimismo.

Rendiamoci conto che, se prendiamo una top 10 storica dei migliori calciatori di sempre, Cristiano Ronaldo è probabilmente quello con meno talento naturale.
Attenzione, non sto dicendo che non abbia talento — ne ha, eccome, e pure immenso — ma quando si parla dell’élite assoluta della storia del calcio, è innegabile che, tra i primi 7-8 giocatori d’attacco di sempre, CR7 sia quello con meno doti innate.

E proprio per questo il fatto che sia riuscito ad arrivare quarto nella classifica IFFHS è motivo di grande rispetto e ammirazione: davanti a lui ci sono Messi, Pelé e Maradona, ma dietro ci sono mostri sacri come Cruyff e Ronaldo “Il Fenomeno”, che avevano sicuramente più talento naturale.
Cristiano, invece, grazie alla sua ossessione, disciplina e dedizione totale, è riuscito a spingersi oltre ogni limite.

Tuttavia, il famoso detto “l’ossessione batte il talento” non è del tutto vero: perché quando il talento si allena, come ha fatto Messi, diventa semplicemente imbattibile.
Non a caso, la classifica IFFHS parla chiaro: Messi primo, Pelé secondo, Maradona terzo, Cristiano quarto.

Analizziamo il video di Mbappé: è vero che ai tempi erano compagni di squadra, ma non esiste alcuna regola o clausola che lo obbligasse a lodare Messi.
Sono certo che non avesse nessun vincolo contrattuale in tal senso.
Lo dimostra anche una recentissima intervista in spagnolo, rilasciata da giocatore del Real Madrid, in cui ancora una volta ha espresso grandissimi complimenti verso Messi.

Detto ciò, se davvero considerasse Cristiano il migliore, non pensi che avrebbe potuto evitare la frase “È facile giocare con Messi, è il miglior giocatore del mondo”?
Avrebbe potuto fargli mille altri complimenti generici, e invece ha voluto specificare chiaramente che si trattasse del migliore al mondo, sottolineando quanto fosse “facile” giocare al suo fianco proprio per questo motivo.

E nello stesso video che hai citato tu su YouTube, Mbappé dice anche:

“Quando sei un grande fan di Cristiano, non riesci a vedere quanto è bravo e forte Messi; solo crescendo lo capisci.”

In pratica, ha dato implicitamente dei bambini a tutti i fan accaniti di CR7 che screditano Messi. 😂
 

Quindi, ripeto: inutile che mi dai del fanboy, perché fino a prova contraria quello che si sta comportando da paranoico parlando di “regali” e premi regalati sei tu.
Io non ho mai tirato in ballo i presunti “regali” fatti al Real nelle 4 Champions vinte in 5 anni che tanto ti piace ricordare — per me sono state vinte, punto.

Però, visto che sei tu a mettere sempre in discussione i trofei di Messi, allora ti faccio notare che la faziosità sta tutta da parte tua, perché io non avevo nemmeno accennato a quelle polemiche prima che lo facessi tu. 😄 

 

Onestamente non riesco a capire come si possa anche solo pensare che Mbappé meritasse il premio di MVP (Pallone d'Oro) del Mondiale 2022. I numeri parlano chiaro e dimostrano un dominio assoluto di Messi.

Basta guardare i premi "Man of the Match":

Lionel Messi ne ha vinti 5 (contro Messico, Australia, Paesi Bassi, Croazia e in finale contro la Francia).

Kylian Mbappé ne ha vinti 3 (contro Australia, Danimarca e Polonia).

Mbappé ha fatto un torneo incredibile, vincendo anche la Scarpa d'Oro come capocannoniere, ma il premio di miglior giocatore (MVP) va a chi dimostra una costanza di rendimento e un'influenza sul gioco superiori. Messi è stato il cuore e il cervello dell'Argentina, non solo un finalizzatore. Quindi, con 5 premi di migliore in campo contro 3, e con il trofeo in mano, non vedo come possa esserci un dibattito.  Tu, da buon fazioso, stai cercando di rigirare la frittata facendo passare l’idea che solo la finale abbia fatto la differenza.
E invece no: già prima della finale, Messi aveva 4 MVP in 6 partite, mentre Mbappé ne aveva 3, quindi partiva già in svantaggio. Ma ovviamente non posso aspettarmi altro da un fan di cr7 accanito come te  

Barca e Real in quegli anni facevano a gara a chi ladrava di più: non è un caso se ad entrambe fosse stati affibbiati  nomignoli come Real Ladrid o Uefalona.

Strano però che tra i 2 gol in fuorigioco contro il Bayern nel 2017 o il rigore generoso assegnato  al Real nel 2018 proprio a nostro danno tu non abbia citato un altro episodio, sempre a nostro danno ma questa volta non a favore del Real Madrid , ma del Barcelona: parlo del rigore nettissimo non datoci per un fallo altrettanto netto di  Dani Alves su Pogba in finale di Champions League 2015.

Chissà, magari andando sul 2-1 con poco più di 20 minuti da giocare la storia sarebbe andata diversamente...

Però su quell' episodio e nel conseguente ribaltamento di fronte con l' azione successiva il Barcelona segnò il gol del 2-1 e indirizzò la partita. 

È innegabile che ci hanno vinto una Champions su un episodio del genere ( nonostante fossero più forti rispetto a quella Juventus).

Pure nella famosissima remuntada del 2017 ai danni del PSG  si contarono 2-3  arbitrali talmente spudorati da rasentare il ridicolo (in particolare un rigore netto non dato ai parigini per fallo di mano di un difensore blaugrana sul punteggio di 1-0 e un rigore generosissimo fischiato al barca sul 3 o 4 a 1 che indirizzò l' inerzia della partita verso la rimonta. 

E che dire di quella che è  stata una  delle più grandi vergogne sportive degli ultimi 20 anni? Te la ricordi la semifinale  Chelsea -Barcelona del 2009?  Quanti falli di mano da rigore per gli inglesi non furono fischiati in quella partita? Credo si sia raggiunto un record storico... Drogba atterrato in area di continuo e lui che a fine partita ha una crisi isterica e per poco non mena l' arbitro 🤣.

Non serve che aggiunga altro. 

 

(((Sicuramente hai omesso di citare questi episodi perché tu, a differenza mia, non sei assolutamente prevenuto verso nessuno e ti basi sui fatti oggettivi e non sui complotti. Ci tenevo molto a specificarlo)))

 

Gli 8 palloni d'oro di Messi sono fattuali come fattuale è pure lo scudetto di cartone dell' Inter del 2006 (eppure su questo giustamente il tifo juventino ha da recriminare e indignarsi per ciò che è stato costretto a subire per via di quella p0rc@t@ che è stata farsopoli).

Qui nessuno sta negando il fatto se a Messi quei premi siano stati assegnati o meno ma SE siano stati tutti meritati. 

E qui credo sia legittimo porsi dei dubbi e anche  dissentire, nel caso. 

Io lo scrissi anche nel mio primo commento in risposta al tuo che il pallone d'oro del 2023 non fu così scandaloso come molti sostenevano (perché la vittoria del mondiale ha comunque il suo enorme peso e basti pensare che pure un buon attaccante come Schillaci lo sfiorò per avere azzeccato 1 mese a Italia '90 e se non lo vinse fu, molto probabilmente, anche grazie alla paperona di Zenga che ne interruppe il cammino alla semifinale )...

Il vero scandalo fu il pallone d'oro del 2021 assegnato senza alcuna ragione valida , se non per la vittoria di una misera Coppa America tanto agognata e raggiunta dopo ben 2 finali perse di seguito contro il Cile (2015 e 2016).

Quell' anno il Barca fu disastroso: in Champions disintegrati agli ottavi dal PSG con Mbappe protagonista e in Liga finirono (credo ma potrei ricordare male) terzi dietro all' Atletico campione e ad un Real Madrid deludente. 

Pure su quello del 2010 ci sarebbe da obiettare: stagione in cui il titolo più importante che vinse fu la Liga mentre mancò all' appuntamento decisivo nei 2 più importanti:

-In Champions eliminati in semifinale da un' Inter nettamente inferiore sulla carta (e pure aiutata dagli arbitri) ma tra andata e ritorno Messi certamente non brillò, anzi, offri due prestazioni piuttosto opache e dove fu neutralizzato piuttosto bene dai difensori * (l' unico acuto , al ritorno, fu quel gran tiro con annesso patatone di Julio Cesar).

-Ai mondiali in Sudafrica l' Argentina fu annichilita con un sonoro 4-0 ai quarti dalla Germania con un Messi non pervenuto e in generale dopo aver disputato un mondiale mediocre. 

 

A questo  punto mi chiedo:  se nell' assegnazione del pallone d'oro a Messi nel 2010 valse il rendimento stagionale(?)  a discapito di un Iniesta che oltre a conseguire gli stessi risultati a livello di club,  con la nazionale spagnola vinse il mondiale risultando decisivo nella finale segnando il gol vittoria e in generale giocando un torneo strepitoso... perché quando si ripeté una circostanza simile nel 2018 tra Modric e Cristiano Ronaldo dove entrambi conseguirono  gli stessi risultati col Real vincendo la Champions dove Ronaldo fu decisivo 

e segnò in ogni gara ad eliminazione diretta (fu mostruoso in  quell' edizione) dagli ottavi alla semifinale asfaltando in ordine PSG, Juventus e Bayern (rispettivamente la squadra campione di Francia , Italia e Germania) il pallone d'oro venne assegnato al croato? 

Modric che con la nazionale croata arrivò si a giocare la finale (come Iniesta nel 2010) ma furono agilmente sconfitti dalla Francia e io ricordo pure che sia agli ottavi che ai quarti ,alla lotteria dei rigori non fu proprio brillante (sbagliò con la Danimarca e segnò a pelo quello contro la Russia).

Perché se tanto mi dà tanto quel pallone d'oro doveva essere assegnato al portoghese senza se e senza ma.

 

-

 

Qua nessuno non apprezza Messi che per quanto mi riguarda è stato indiscutibilmente più forte del suo  "antecesor" Maradona come ,allo stesso modo, Cristiano è stato meglio del suo predecessore Pelé, checché ne dica l' IFFHS.

Parliamo dei 2 giocatori più forti e più grandi (ma magari su questo qualcuno avrebbe da ridire) dell' intera storia del calcio.

 

Per quanto riguarda il discorso sul talento naturale di Cristiano: è un falso mito. 

O meglio, è un discorso che può sussistere se si prendono esclusivamente (quindi omettendone altri) in considerazione come criteri comparativi degli aspetti specifici.

Quali? Aspetti più squisitamente tecnici: controllo palla, conduzione palla, dribbling nello stretto e una  spiccata sensibilità nel  modo di calciare il pallone (imprimendovi traiettorie più delicate e ad effetto).

Il talento calcistico si può banalizzare e semplificare così? Assolutamente no, a mio avviso. 

Perché non prendiamo in considerazione il bagaglio tecnico di Ronaldo (ben più completo rispetto a Messi sebbene in determinati fondamentali non arrivi ad eguagliare il talento e la qualità inarrivabile di Messi).

In questi 20 e più anni ha sfoggiato un repertorio di giocate estremamente vasto trovando il giusto compromesso tra un mix di tecnica, velocità e potenza atletica: rovesciate (tra cui quella  fantasmagorica alla Juventus a 2,50/60 m di altezza) , colpi di testa imperiosi arrivando in un caso a sfiorare i di 3 m di elevazione (vs United  in Champions 2013 ma pure quello alla Sampdoria nel 2019 fu un qualcosa di ineguagliabile), gol con sassate terra-aria da 35 metri (vs Porto 2009 e Osasuna in Liga) , colpi di tacco volanti, gol in serpentina dopo aver dribblato un paio di  avversari (anche se in questo Messi è nettamente il migliore di sempre) , gol da opportunista di rapina, gol su punizione, rigori.

Sono tutti gesti tecnici-atletici che richiedono un grande talento nella preparazione , nella coordinazione e nella velocità di esecuzione.

Sono due forme di talento diverse che si esprimono in modi diversi ma ugualmente efficaci e proprio per la loro diversità è complicato stabilire in modo incontrovertibile la superiorità di uno sull' altro. 

Oggettivamente a Ronaldo non ho mai visto fare certe giocate che ho visto fare solo  a Messi e lo stesso, a Messi , non  ho mai visto tirar fuori i colpi che ho visto solo in Ronaldo.

 

La puoi mettere come vuoi queste discussioni potrai sempre alimentare il dibattito e avere margini di opinabilità piuttosto ampi quando raffronti giocatori di questa categoria.

 

Capitolo video Mbappe:

E ci mancherebbe altro che non fosse costretto da contratto a tessere le lodi a Messi e non metto nemmeno in dubbio la spontaneità delle sue dichiarazioni ; però, d'altro canto, essendo compagni di squadra e godendo l'argentino di uno status notevolmente superiore , non mi sorprende nemmeno che ne parli con toni entusiastici e cerchi di lisciare il pelo al compagno. E sei così sicuro che con Ronaldo non avrebbe fatto le medesime dichiarazioni? Mah ...

È una cosa che fanno tutti. Io, seguendo ormai  il calcio da parecchi anni, non ho mai visto giocatori parlare male dei propri compagni di squadra, MAI. Neanche se in realtà pensano l' esatto contrario, figurati se addirittura ne hanno una stima immensa (come nel caso in questione). Guarda che pure i nostri, all' epoca, a precisa domanda però , dicevano che le stesse cose e che Ronaldo fosse il più forte al mondo (e che è anche vero perché lo scettro di "miglior giocatore al mondo " e passato più volte di mano tra loro due nel corso degli anni).

 

Però... quel video lo hai linkato tu e lo hai fatto per un motivo ben preciso: dimostrare attraverso quel video che sia opinione di Mbappe ritenere Messi migliore di Ronaldo in base ad un' affermazione dello stesso (e il contesto dell' affermazione è piuttosto chiaro) in cui risponde ad una domanda generica e che non premetteva Ronaldo come  oggetto di un ipotetico confronto.

Io , a mia volta , ti ho linkato un altro video (successivo all' intervista del 2021) in cui a Mbappe viene posta una PRECISA  e non, questa volta , GENERICA domanda su chi ritenga migliore tra  Messi e Ronaldo e  lui NON risponde "Messi"  senza la minima esitazione, ma dice che nonostante fosse un fan da piccolo di CR7, ha finito rivalutare il valore di Messi ma che comunque tra i 2 non può scegliere perché li apprezza entrambi. 

Io a questo punto posso rigirarti la domanda: se Mbappe è così convinto della superiorità di Messi (in base a ciò che hai voluto estrapolare tutto dal contesto della prima intervista) perché quando gli viene chiesto direttamente "Messi or Ronaldo?" non ammette esplicitamente questa sua presunta preferenza? 

Chissà...forse pure in questo caso sono ad essere  troppo fazioso e di parte e che per questo  perdo tempo inutile a cercare di spiegare al mio interlocutore la corretta interpretazione di banalissime affermazioni.

Ma sono troppo fazioso...

 

 

Beh i numeri dicono anche che il capocannoniere di quel mondiale fu Mbappe con 8 reti (contro le 7 di Messi) e che di queste 8 reti solo 2 segnate su calcio di rigore (entrambe in finale tra l'altro). 

In finale il premio MVP viene assegnato al vincitore e avendo vinto Messi direi che fu scontato...

Avesse vinto la Francia con ogni probabilità lo avrebbero assegnato a Mbappe che in quella partita non sfigurò  in alcun modo rispetto al collega, anzi...per certi versi fu persino più trascinante e dominante. 

Prima della finale gli MVP erano 4-3 (però con Mbappe che giocò 1 partita da titolare una volta in meno in quanto nell' ultima gara del girone contro la Tunisia parti dalla panchina avendo la Francia già raggiunto la qualificazione aritmetica al turno successivo) per Messi ma a mio parere manca un MVP a Mbappe per la stupenda semifinale col Marocco con annesso assist dopo giocata meravigliosa in area marocchina per il 2-0 finale.

Ma dettagli, sarà che sono troppo fan accanito di CR7 😄

 

 

 

[Osservatore Torinese 1.622]

20 ore fa, Johan Liebert ha scritto:

Barca e Real in quegli anni facevano a gara a chi ladrava di più: non è un caso se ad entrambe fosse stati affibbiati  nomignoli come Real Ladrid o Uefalona.

Strano però che tra i 2 gol in fuorigioco contro il Bayern nel 2017 o il rigore generoso assegnato  al Real nel 2018 proprio a nostro danno tu non abbia citato un altro episodio, sempre a nostro danno ma questa volta non a favore del Real Madrid , ma del Barcelona: parlo del rigore nettissimo non datoci per un fallo altrettanto netto di  Dani Alves su Pogba in finale di Champions League 2015.

Chissà, magari andando sul 2-1 con poco più di 20 minuti da giocare la storia sarebbe andata diversamente...

Però su quell' episodio e nel conseguente ribaltamento di fronte con l' azione successiva il Barcelona segnò il gol del 2-1 e indirizzò la partita. 

È innegabile che ci hanno vinto una Champions su un episodio del genere ( nonostante fossero più forti rispetto a quella Juventus).

Pure nella famosissima remuntada del 2017 ai danni del PSG  si contarono 2-3  arbitrali talmente spudorati da rasentare il ridicolo (in particolare un rigore netto non dato ai parigini per fallo di mano di un difensore blaugrana sul punteggio di 1-0 e un rigore generosissimo fischiato al barca sul 3 o 4 a 1 che indirizzò l' inerzia della partita verso la rimonta. 

 

 

 

Non ho menzionato l’episodio del rigore su Pogba perché quel Barcellona era semplicemente troppo più forte. Nel primo tempo poteva tranquillamente finire 4-0 per loro, e nessuno avrebbe avuto nulla da dire: ricordo due parate clamorose di Gigi, una delle quali incredibile su Dani Alves. Ci fu poi l’episodio del rigore su Pogba — dal cui ribaltamento nacque purtroppo il gol di Suárez — ma nessuno parla mai del gol annullato a Neymar, piuttosto dubbio: sembrava più un tocco di spalla che di braccio. Di quell’episodio si fa sempre finta di non sapere nulla. Quella squadra, semplicemente, era ingiocabile.

Nel 2017 invece avevamo fatto vedere molto di più, ma ci si mise di mezzo
la sfortuna: due dei quattro gol arrivarono da deviazioni nette (una di Bonucci sul tiro di Cristiano Ronaldo e una di Khedira su quello di Casemiro). Il terzo e il quarto gol li subimmo ormai a pezzi, con la squadra stremata e il morale a terra: i difensori erano praticamente immobili. E parliamo della miglior difesa del torneo, che fino a quel momento aveva incassato solo due reti. Anche lì non mancarono “aiutini” casuali, come l’espulsione totalmente inventata di Cuadrado: non fu decisiva, ma per completezza va comunque ricordata.

 

Guarda, nella doppia sfida col Chelsea è chiaro che la direzione arbitrale fu gestita malissimo e che al Chelsea manca un rigore netto per mano di Pique,    su questo non si discute. Però viene sempre raccontata come una partita arbitrata “solo a favore del Barça”, quando in realtà basta informarsi un minimo per capire che fu semplicemente una direzione pessima da parte di arbitri non all’altezza, con errori grossi da entrambe le parti.

L’episodio più assurdo contro il Barcellona fu l’espulsione diretta di Abidal al 66°, per un presunto fallo da ultimo uomo su Anelka. I replay mostrarono che il contatto fu minimo, se non inesistente, e Anelka si lasciò cadere in modo plateale. Quella decisione lasciò il Barça in dieci nel momento più delicato, mentre stava cercando disperatamente il gol della qualificazione. Un errore pesante, e molti all’epoca lo dissero chiaramente.

E poi, se davvero fosse stata una direzione tutta a favore del Barça, ricordiamoci anche la gestione delle proteste: Ballack e Drogba passarono la partita a urlare contro l’arbitro senza mai essere puniti. Ballack, già ammonito, fece pure un fallo su Iniesta che poteva tranquillamente valergli il secondo giallo. Quindi sì, arbitri scarsi, ma errori pesanti da entrambe le parti, non una rapina a senso unico come si tende a raccontare.

 

Su quella partita ci hanno marciato per anni, soprattutto i tifosi del Real. Ma la cosa curiosa è che si parla sempre e solo di quella, come se fosse stata una rapina a senso unico, quando in realtà gli errori ci furono da entrambe le parti. Eppure, quando si tratta dei furti del Real, silenzio totale. Nessuno ne parla mai.

E la verità è che, a memoria, non esiste praticamente una partita in cui il Real sia stato davvero penalizzato in modo diretto. Sempre e solo episodi a favore, mai il contrario. Forse — ma proprio scavando nella memoria — ricordo un gol di Lewandowski in fuorigioco che venne convalidato contro di loro, ma parliamo davvero di una sciocchezza rispetto a tutto quello che hanno ricevuto negli anni.

Per quanto riguarda la gestione sui palloni d'oro mostri tutta la tua faziosità

Il problema è che il tuo odio verso Messi ti fa proprio dimenticare cosa combinò in quella stagione. Perché il premio di “miglior giocatore della Champions” si chiama MVP della competizione, così come per chi segna di più c’è la Scarpa d’Oro. Quindi recriminare sul Pallone d’Oro 2021 senza guardare il contesto è un po’ forzato.

Messi nel 2021 fece un’annata mostruosa: vinse la Copa América da assoluto protagonista, fu capocannoniere, miglior assist-man e MVP del torneo, con 9 partecipazioni dirette su 12 gol dell’Argentina. In totale nell’anno solare fece 43 gol, 21 assist e 33 MVP tra Barcellona, PSG e nazionale.

Lewandowski, dall’altra parte, fece un anno assurdo a livello realizzativo: 69 gol in 59 partite, 13 assist, record infranti in Bundesliga e una costanza da alieno. Infatti venne premiato con il “The Best FIFA” e la meritatissima scarpa d'oro purtroppo per lui pero la Copa América di Messi pesò tantissimo nel voto del Pallone d’Oro, perché era un trofeo storico e simbolico, vinto da trascinatore (In Brasile, rivale storico).

La sfida tra MVP fa capire quanto è stato dominante Messi che è un giocatore TOTALE , ed un grandissimo finalizzatore come Lewa, che se non segna non produce molto per la squadra , 33 MVP a 13. In pratica, Messi ebbe più impatto sul gioco e vinse il trofeo più pesante dell’anno, mentre Lewa fece un’annata da cecchino puro ma senza un titolo internazionale. Alla fine è stata una sfida tra due visioni diverse: Messi leader totale e simbolico, Lewa killer d’area e macchina da gol.
Non a caso, la maggior parte di quelli che si lamentano del Pallone d’Oro vinto da Messi nel 2021 in realtà confonde le due stagioni. L’annata davvero clamorosa di Lewandowski fu quella del 2020, quando vinse tutto col Bayern e avrebbe meritato il premio senza discussioni, ma non venne assegnato a causa del Covid — una decisione assurda e ingiusta. Nel 2021 Lewa fece comunque numeri pazzeschi, ma non era lo stesso livello dell’anno prima, mentre Messi nel frattempo vinse la Copa América da protagonista assoluto. Quindi il problema è che molti scaricano la frustrazione per il 2020 sull’anno successivo, facendo un po’ di confusione.
 

Se proprio vogliamo parlare di trofei, né Messi né Lewandowski nel 2021 vinsero qualcosa di davvero “pesante”. Messi portò a casa la Copa América e la Copa del Rey, mentre Lewa vinse i soliti trofei tedeschi, che — diciamocelo — vengono sempre considerati di secondo piano.

E se vogliamo fare paragoni, basta ricordare il 2013, quando Ribéry fece il triplete con il Bayern e Cristiano Ronaldo non vinse neanche un trofeo, zero assoluto. Eppure, chi alzò il Pallone d’Oro fu proprio lui. Quindi dire che Messi “non lo meritava” nel 2021, quando almeno vinse due titoli ed ebbe un impatto enorme, e poi accettare tranquillamente il 2013 di CR7… beh, non è proprio il massimo della coerenza.  

 

Sul 2010 sinceramente mi viene da ridere quando sento dire che il Pallone d’Oro avrebbe dovuto vincerlo Iniesta. Parliamo di un giocatore che saltò mezza stagione per infortunio (saltò pure le due sfide con l’Inter, tra l’altro) e che viene nominato solo perché segnò il gol in finale contro l’Olanda. In realtà, a contenderselo davvero potevano essere Milito e Sneijder: il primo, a malincuore doveva essere nominato, e lo dico da juventino che quell’anno avrebbe voluto vedere l’Inter affondare, ma oggettivamente fece una stagione da Pallone d’Oro, decidendo tutto — Champions, campionato e Coppa Italia; il secondo, Sneijder, oltre al triplete storico, arrivò pure in finale mondiale con l’Olanda, servendo due palle gol a Robben (una delle quali parata in modo clamoroso da Casillas con i piedi).

Detto questo, se metti a confronto le stagioni di Messi e Sneijder, il divario è netto. Da una parte c’è Messi con numeri fuori dal mondo, dall’altra Sneijder, autore di una stagione grandiosa ma non paragonabile sul piano individuale.
E va ricordato che dal 2010 al 2016 il premio si chiamava “Pallone d’Oro FIFA”, quindi i criteri di voto erano diversi: si premiavano di più le prestazioni individuali e le statistiche, non solo i trofei. Lo stesso criterio che nel 2013 portò a premiare Cristiano Ronaldo invece di Ribéry.

Nel 2010 fu la stessa cosa: Messi vinse perché aveva numeri spaventosi, roba tipo:

Partite giocate: 64

Gol: 60

Assist: 17

Coinvolgimento diretto nei gol: 77

Numeri semplicemente mostruosi per un 22enne, ed è quello che alla fine fece la differenza.

Il resto del messaggio lo leggo piu' tardi che purtroppo non ho tutto sto tempo da perdere in un forum, però ti rispondo tranquillo  

In ogni caso molto divertente che non hai ancora risposto a come metti la tua classifica di squadre piu importanti d'italia, perchè seguendo il tuo ragionamento assurdo, per te dovrebbe essere

1)MILAN
2)INTER

3)JUvE

 

giusto?

[Johan Liebert 779]

16 ore fa, Osservatore Torinese ha scritto:

Non ho menzionato l’episodio del rigore su Pogba perché quel Barcellona era semplicemente troppo più forte. Nel primo tempo poteva tranquillamente finire 4-0 per loro, e nessuno avrebbe avuto nulla da dire: ricordo due parate clamorose di Gigi, una delle quali incredibile su Dani Alves. Ci fu poi l’episodio del rigore su Pogba — dal cui ribaltamento nacque purtroppo il gol di Suárez — ma nessuno parla mai del gol annullato a Neymar, piuttosto dubbio: sembrava più un tocco di spalla che di braccio. Di quell’episodio si fa sempre finta di non sapere nulla. Quella squadra, semplicemente, era ingiocabile.

Nel 2017 invece avevamo fatto vedere molto di più, ma ci si mise di mezzo
la sfortuna: due dei quattro gol arrivarono da deviazioni nette (una di Bonucci sul tiro di Cristiano Ronaldo e una di Khedira su quello di Casemiro). Il terzo e il quarto gol li subimmo ormai a pezzi, con la squadra stremata e il morale a terra: i difensori erano praticamente immobili. E parliamo della miglior difesa del torneo, che fino a quel momento aveva incassato solo due reti. Anche lì non mancarono “aiutini” casuali, come l’espulsione totalmente inventata di Cuadrado: non fu decisiva, ma per completezza va comunque ricordata.

 

Guarda, nella doppia sfida col Chelsea è chiaro che la direzione arbitrale fu gestita malissimo e che al Chelsea manca un rigore netto per mano di Pique,    su questo non si discute. Però viene sempre raccontata come una partita arbitrata “solo a favore del Barça”, quando in realtà basta informarsi un minimo per capire che fu semplicemente una direzione pessima da parte di arbitri non all’altezza, con errori grossi da entrambe le parti.

L’episodio più assurdo contro il Barcellona fu l’espulsione diretta di Abidal al 66°, per un presunto fallo da ultimo uomo su Anelka. I replay mostrarono che il contatto fu minimo, se non inesistente, e Anelka si lasciò cadere in modo plateale. Quella decisione lasciò il Barça in dieci nel momento più delicato, mentre stava cercando disperatamente il gol della qualificazione. Un errore pesante, e molti all’epoca lo dissero chiaramente.

E poi, se davvero fosse stata una direzione tutta a favore del Barça, ricordiamoci anche la gestione delle proteste: Ballack e Drogba passarono la partita a urlare contro l’arbitro senza mai essere puniti. Ballack, già ammonito, fece pure un fallo su Iniesta che poteva tranquillamente valergli il secondo giallo. Quindi sì, arbitri scarsi, ma errori pesanti da entrambe le parti, non una rapina a senso unico come si tende a raccontare.

 

Su quella partita ci hanno marciato per anni, soprattutto i tifosi del Real. Ma la cosa curiosa è che si parla sempre e solo di quella, come se fosse stata una rapina a senso unico, quando in realtà gli errori ci furono da entrambe le parti. Eppure, quando si tratta dei furti del Real, silenzio totale. Nessuno ne parla mai.

E la verità è che, a memoria, non esiste praticamente una partita in cui il Real sia stato davvero penalizzato in modo diretto. Sempre e solo episodi a favore, mai il contrario. Forse — ma proprio scavando nella memoria — ricordo un gol di Lewandowski in fuorigioco che venne convalidato contro di loro, ma parliamo davvero di una sciocchezza rispetto a tutto quello che hanno ricevuto negli anni.

Per quanto riguarda la gestione sui palloni d'oro mostri tutta la tua faziosità

Il problema è che il tuo odio verso Messi ti fa proprio dimenticare cosa combinò in quella stagione. Perché il premio di “miglior giocatore della Champions” si chiama MVP della competizione, così come per chi segna di più c’è la Scarpa d’Oro. Quindi recriminare sul Pallone d’Oro 2021 senza guardare il contesto è un po’ forzato.

Messi nel 2021 fece un’annata mostruosa: vinse la Copa América da assoluto protagonista, fu capocannoniere, miglior assist-man e MVP del torneo, con 9 partecipazioni dirette su 12 gol dell’Argentina. In totale nell’anno solare fece 43 gol, 21 assist e 33 MVP tra Barcellona, PSG e nazionale.

Lewandowski, dall’altra parte, fece un anno assurdo a livello realizzativo: 69 gol in 59 partite, 13 assist, record infranti in Bundesliga e una costanza da alieno. Infatti venne premiato con il “The Best FIFA” e la meritatissima scarpa d'oro purtroppo per lui pero la Copa América di Messi pesò tantissimo nel voto del Pallone d’Oro, perché era un trofeo storico e simbolico, vinto da trascinatore (In Brasile, rivale storico).

La sfida tra MVP fa capire quanto è stato dominante Messi che è un giocatore TOTALE , ed un grandissimo finalizzatore come Lewa, che se non segna non produce molto per la squadra , 33 MVP a 13. In pratica, Messi ebbe più impatto sul gioco e vinse il trofeo più pesante dell’anno, mentre Lewa fece un’annata da cecchino puro ma senza un titolo internazionale. Alla fine è stata una sfida tra due visioni diverse: Messi leader totale e simbolico, Lewa killer d’area e macchina da gol.
Non a caso, la maggior parte di quelli che si lamentano del Pallone d’Oro vinto da Messi nel 2021 in realtà confonde le due stagioni. L’annata davvero clamorosa di Lewandowski fu quella del 2020, quando vinse tutto col Bayern e avrebbe meritato il premio senza discussioni, ma non venne assegnato a causa del Covid — una decisione assurda e ingiusta. Nel 2021 Lewa fece comunque numeri pazzeschi, ma non era lo stesso livello dell’anno prima, mentre Messi nel frattempo vinse la Copa América da protagonista assoluto. Quindi il problema è che molti scaricano la frustrazione per il 2020 sull’anno successivo, facendo un po’ di confusione.
 

Se proprio vogliamo parlare di trofei, né Messi né Lewandowski nel 2021 vinsero qualcosa di davvero “pesante”. Messi portò a casa la Copa América e la Copa del Rey, mentre Lewa vinse i soliti trofei tedeschi, che — diciamocelo — vengono sempre considerati di secondo piano.

E se vogliamo fare paragoni, basta ricordare il 2013, quando Ribéry fece il triplete con il Bayern e Cristiano Ronaldo non vinse neanche un trofeo, zero assoluto. Eppure, chi alzò il Pallone d’Oro fu proprio lui. Quindi dire che Messi “non lo meritava” nel 2021, quando almeno vinse due titoli ed ebbe un impatto enorme, e poi accettare tranquillamente il 2013 di CR7… beh, non è proprio il massimo della coerenza.  

 

Sul 2010 sinceramente mi viene da ridere quando sento dire che il Pallone d’Oro avrebbe dovuto vincerlo Iniesta. Parliamo di un giocatore che saltò mezza stagione per infortunio (saltò pure le due sfide con l’Inter, tra l’altro) e che viene nominato solo perché segnò il gol in finale contro l’Olanda. In realtà, a contenderselo davvero potevano essere Milito e Sneijder: il primo, a malincuore doveva essere nominato, e lo dico da juventino che quell’anno avrebbe voluto vedere l’Inter affondare, ma oggettivamente fece una stagione da Pallone d’Oro, decidendo tutto — Champions, campionato e Coppa Italia; il secondo, Sneijder, oltre al triplete storico, arrivò pure in finale mondiale con l’Olanda, servendo due palle gol a Robben (una delle quali parata in modo clamoroso da Casillas con i piedi).

Detto questo, se metti a confronto le stagioni di Messi e Sneijder, il divario è netto. Da una parte c’è Messi con numeri fuori dal mondo, dall’altra Sneijder, autore di una stagione grandiosa ma non paragonabile sul piano individuale.
E va ricordato che dal 2010 al 2016 il premio si chiamava “Pallone d’Oro FIFA”, quindi i criteri di voto erano diversi: si premiavano di più le prestazioni individuali e le statistiche, non solo i trofei. Lo stesso criterio che nel 2013 portò a premiare Cristiano Ronaldo invece di Ribéry.

Nel 2010 fu la stessa cosa: Messi vinse perché aveva numeri spaventosi, roba tipo:

Partite giocate: 64

Gol: 60

Assist: 17

Coinvolgimento diretto nei gol: 77

Numeri semplicemente mostruosi per un 22enne, ed è quello che alla fine fece la differenza.

Il resto del messaggio lo leggo piu' tardi che purtroppo non ho tutto sto tempo da perdere in un forum, però ti rispondo tranquillo  

In ogni caso molto divertente che non hai ancora risposto a come metti la tua classifica di squadre piu importanti d'italia, perchè seguendo il tuo ragionamento assurdo, per te dovrebbe essere

1)MILAN
2)INTER

3)JUvE

 

giusto? 

Non hai menzionato l' episodio del rigore  di Pogba però, in un post precedente, ricordo che hai citato l'episodio del rigore (dubbio per non dire assai generoso) di Benatia su Vazquez del 2018. Dov'è la differenza? 

È strano, perché pure quel Real Madrid era uno squadrone praticamente ingiocabile (al pari circa di quel Barcelona)  e in quegli anni vinse 4 Champions League in 5 stagioni e rispetto a noi (ahinoi) era di ben altro livello. 

È vero che in quel momento la situazione complessiva nel punteggio era di perfetta parità (3-0 loro all' andata dove ci annichilirono e  sorprendentemente 3-0 per noi dopo una prestazione straordinaria di  tutta la squadra) ma anche 3 anni prima quando Dani Alves atterrò Pogba in area di rigore blaugrana si stava sull'1-1. 

Avrebbero comunque vinto loro in rimonta? Può darsi, anzi , è probabile (e lo stesso avrebbe potuto fare il Real ai supplementari).

Però intanto tu fischiami quel rigore e poi, sul 2-1 ce la giochiamo; ma guarda caso nel ribaltamento di fronte gol di Suarez e 2-1 Barcelona e Coppa che stava prendendo la strada per la Catalogna.

Il gol annullato a Neymar fu corretto annullarlo, la dinamica mi sembra abbastanza chiara: il brasiliano nel tentare di colpire il pallone di testa prima la colpisce sì di testa ma poi, la palla, impatta sulla parte alta del braccio destro venendo deviata  e assumendo una traiettoria beffarda  e strozzata che spiazzò Buffon (che già si stava tuffando dalla parte opposta).

Non so, a me il tuo sembra un maldestro tentativo per provare a  controbilanciare il peso specifico e gravoso che un episodio arbitrale  (che andò nettamente a nostro sfavore ) ebbe nel determinare l' esito di quella partita. Mah

Nel 2017 , col Real Madrid stra-meritammo la sconfitta; è vero , giocammo un primo tempo praticamente alla pari , ma nella ripresa loro alzarono i ritmi e ci schiacciarono nella nostra metà campo e non riuscimmo più a trovare il guizzo per cambiare l'inerzia della partita. Ricordo che gli spagnoli già ad inizio secondo tempo riuscirono a rendersi pericolosi nella prossimità della nostra area e i presupposti per passare in vantaggio già stavano creando. Poi sì, il gol fortunoso di Casemiro sparigliò le carte , ma la vittoria madridista fu netta. 

L' espulsione inesistente di Cuadrado su plateale simulazione di Ramos fu un episodio assolutamente irrilevante ai fini del risultato: eravamo al 77esimo, sul 3-1 per il Real e la partita era ampiamente finita e l' esito della stessa già scritto.

Francamente non lo avrei manco citato;  se proprio volevi citarmi qualche aiutino arbitrale pro- Real ai nostri danni (ben più grave di questo) c' è un rigore nettissimo proprio su Cuadrado non assegnatoci nell' andata di quel famoso quarto di finale dell' anno successivo (2018). La storia sarebbe cambiata? È azzardato dirlo e siamo nel campo delle mere ipotesi. Saremmo andati a Madrid con la necessità di dover rimontare un 3-1 anziché un 3-0 ma a quel punto sarebbe stata tutt'altra partita. 

 

Beh piano piano.

I rigori non dati al Chelsea furono almeno 2: il fallo di mano di Piqué e l' altro per un fallo di ostruzione palese di Dani Alves (sempre lui incredibile 🤣) ai danni di Drogba nella propria area di rigore. 

E se il fallo sdi mano di Piqué è avvenuto nel secondo tempo ad espulsione già avvenuta il secondo episodio avviene nel primo tempo.

Poi , a voler essere pignoli, ci sarebbero altri 2 episodi arbitrali  particolarmente dubbi  e contestati (e  sempre a sfavore dei Blues) :  

- un'entrata da dietro in area di rigore del Barcelona di Yaya Tourè sempre su Drogba (dove prende contemporaneamente palla e piede avversario) che stava puntando la porta;

- Nell' ultima azione della partita al 95esimo - sugli sviluppi di un calcio d'angolo per il Chelsea che tentava disperatamente di trovare il gol del 2-1- palla che spiove in area,  respinta di testa della difesa blaugrana e pallone che finisce sui piedi di Ballack che tira al volo verso la porta. Nel frattempo Eto'o , che  era andato incontro all'avversario per impedirgli di calciare indisturbato , si frappone col corpo tra il pallone e la porta e in uno scomposto tentativo di proteggersi da un' eventuale pallonata alza e allarga leggermente il braccio sinistro- che nel movimento va a coprire parte di specchio di porta utile-  e andando con lo stesso ad impattare il pallone.

Anche in questo caso, come nel primo, l' arbitro lascia tranquillamente correre.

Comprendi che se alla fine vai a fare soppesare la totalità degli episodi che sono andati contro e favore di entrambe le squadre il bilancio è nettamente sfavorevole agli inglesi e che questi,  sia per numero che per rilevanza , hanno avuto un'incidenza maggiore nel determinarne l' esito finale?

Ma ti costa tanto ammettere che il Barcelona fu spudoratamente aiutato dall' arbitro e che quest' ultimo ebbe un ruolo da protagonista nel  favorirne il passaggio del turno?

Fu talmente palese la cosa che anche a distanza di anni quella partita viene ancora ricordata come uno dei più grandi scempi arbitrali di questo secolo.

E a pari merito ci metto Real-Bayern 2017, Inter-Barcelona 2010 e Fiorentina -Bayern 2010 (anche se sicuramente ce ne saranno altre).

(((Io ricordo Drogba e Ballack protestare in modo spinto e plateale sbracciando e dimenandosi sul terreno ma niente di eclatante o di così grave verso l'arbitro... tra l' altro Ballack protestò in maniera veemente  dopo il fallo di braccio  in area di Eto'o non fischiato ma anche fosse stato sanzionato per eccesso di proteste non sarebbe cambiato nulla perché eravamo già al 95esimo e partita finita)))

 

Dei furti del Real se ne è sempre parlato fin troppo (e giustamente dico io) , del Barcelona pure , anche se un po' meno... e di episodi arbitrali scandalosi pro-Barcelona IO (ma probabile ne dimentichi alcuni) ne conto parecchi: viaggiamo su medie simili a quelle del Real.

Un 'ingiustizia arbitrale che non nomina mai nessuno (o quasi) è l'espulsione ridicola di Van Persie in Barcelona -Arsenal del 2011 (anno in cui gli spagnoli vinceranno la competizione)  e ancora oggi non si è capito il motivo; e prima che l' arbitro estrasse il cartellino rosso la partita era sul punteggio di 1-1 ma con aggregate totale di 3-2 per l'Arsenal con gli inglesi che si erano imposti 2-1 all' andata. 

I catalani , d'altra parte, furono ampiamente derubati nella doppia semifinale del 2010 dove tra andata e ritorno i cartonati rubarono in modo indegno. 

Personalmente conto almeno 3-4 episodi pro-Barcelona nettissimi non sanzionati dall' arbitro e che, ahinoi, si rivelarono determinanti nel spingere i * in finale.

Ad onor del vero- e volendo essere onesti-  devo spezzare una lancia a favore dei prescritti: nella partita di ritorno ci fu un'espulsione gratuita (per non dire inesistente ) a Thiago Motta con Busquets che simulò in modo indegno (ricordi il caso dell' occhiolino che indignò l' intero tifo interista? E andarono avanti per anni strumentalizzando questo singolo episodio per oscurare tutto il resto); però vedi, anche in questo caso come in Chelsea -Barcelona dell' anno precedente , un arbitraggio non proprio brillante da ambo le parti non deve diventare un pretesto per minimizzare  gli episodi favorevoli e al contempo sovrastimare la rilevanza di quelli contrari , e in generale "giustificare" un arbitraggio che nel computo finale è palese che abbia favorito nettamente una delle due parti.

Perché, se la mettiamo, così pure gli interisti per minimizzare i loro furti contro il Barca (vabbè che rubarono praticamente in ogni gara ad eliminazione diretta dagli ottavi alla finale) possono appellarsi all'espulsione di Thiago Motta o al fuorigioco inesistente fischiato a Milito all' andata (mentre volava verso la porta indisturbato ) per dare l' idea che l' arbitraggio sia stato equo quando non è così (e vale lo stesso per Chelsea -Barcelona).

 

Il pallone d'oro del 2021 è la più classiche delle assegnazioni, ove in assenza di un dominatore assoluto che nel corso della stagione abbia saputo coniugare successi e prestazioni individuali importanti con le vittorie di squadra,  nel dubbio lo si dà a Messi. 

Vedi appunto questo o quello del 2019.

Parli di mancato contesto? Eppure ti ricordo che nella stagione 20/21 con il Barcelona Messi non vinse alcun trofeo importante (almeno per quanta riguarda le 2 competizioni per club stagionali più significative) e non fu praticamente  decisivo  : in Champions uscirono anzi tempo agli ottavi con il PSG subendo una pesantissima sconfitta all' andata al Camp Nou contro i parigini che si imposero per 4-1 (tripletta di Mbappe e gol di Kean se non ricordo male); in Liga finirono secondi (o terzi?) dopo un campionato sottotono tant'è che quell' anno il titolo andò all' Atletico con un Suarez in grande spolvero.

Vinse giusto la Copa del Rey che è un trofeo minore (come Cristiano che quell' anno si dovette accontentare della vittoria della Coppa Italia e Supercoppa italiana).

A livello di statistiche generali (gol+assist)  piuttosto indietro rispetto a Lewandowski che fece una stagione mostruosa ma che purtroppo a differenza di Messi nel 2012 (che vinse grazie alle statistiche nonostante non vinse nulla di importante perché la Liga la vinse il Real di Mourinho, la Champions il Chelsea di Drogba e Di Matteo che eliminò  proprio il Barcelona in quella semifinale rocambolesca)  non gli valse la vittoria del pallone d'oro. 

E prima che tu mi possa accusare er la decima volta di essere un fazioso (pensa se la fossi veramente) rancoroso e bavoso anti -messiano voglio specificare che la decisione di nominare Messi vincitore quell' anno era supportata da elementi molto solidi e la vittoria di quel premio fu comunque meritata perché l' argentino nell' arco di quella stagione registrò statistiche disumane e irraggiungibili (segnò 91 gol in un anno solare) e una circostanza unica come questa meritava di essere riconosciuta in un modo appropriato.

Certo che: seguendo  la medesima logica e tenendo in considerazione gli stessi criteri di assegnazione  anche la scelta di assegnare il pallone d'oro a Cristiano Ronaldo l' anno successivo non è stata così scandalosa (anche se non come quello di Messi del 2012 avendo conseguito statistiche inferiori) sebbene con il Madrid di una stagione assai magra di vittorie: ebbe i numeri migliori di tutti e per rendimento fu nettamente il miglior giocatore al mondo quell'anno. 

Ovviamente Ribéry vinse il triplete ed ebbe anche un ruolo importante nei successi del Bayern in ambito nazionale ed internazionale di quella stagione ma non si avvicinò neanche lontanamente alle statistiche del portoghese.

Se si contesta il pallone d'oro del 2013 con gli stessi parametri uno potrebbe contestare anche quello di Messi perché per entrambi i criteri per l' assegnazione si basarono esclusivamente sui numeri e le statistiche individuali.

Se Ribéry lo meritava nel 2013 anche Drogba lo avrebbe meritato nel 2012 avendo trascinato il Chelsea ad una storica vittoria in Champions e l' ivoriano in quell'impresa fu il protagonista assoluto risultando praticamente SEMPRE decisivo (finale compresa). 

E a mio avviso il Drogba di quell' anno fu ancora più determinante di Ribéry l' anno dopo.

E se nel 2012 e nel 2013 valsero solo le statistiche beh, l' idea di assegnare il pallone d'oro del 2021 a Lewandowski non l' avrei trovata così campata in aria dato che ebbe numeri praticamente identici al Cristiano Ronaldo del 2013 (69 gol stagionali per entrambi).

E la Copa America, con tutto il rispetto, essendo una competizione di livello medio-basso (in fondo si tratta di una disputa tra Argentina e Brasile che partono sempre favorite se non compare l' outsider di turno tra Uruguay , Colombia e il Cile) è ridicolo abbia un peso specifico così importante e decisivo nello spostare l' ago della bilancia per un'eventuale nomina del pallone d'oro.

È un torneo che vale assai meno di un Europeo, di una Champions League e credo valga meno anche di uno dei top 3 campionati nazionali europei (Premier, Liga e Serie A).

Il mattatore dell'ultima Copa America (2024)  è stato il buon Lautaro (capocannoniere e credo MVP) che oltre alla CA nel suo palmares stagionale ha anche aggiunto un titolo nazionale (da capocannoniere e MVP) e una coppa nazionale minore con gol decisivo in finale.

Tuttavia ciò non è bastato a garantirgli la vittoria del pallone d'oro (e ci mancherebbe altro) che è andato nelle mani di Rodri che in stagione vantava stessi trofei vinti dall' Argentino (premier+ europeo con la nazionale spagnola da MVP).

Evidentemente in quest'occasione alla vittoria dell' europeo era conferito un valore ben maggiore rispetto alla Copa America che nel 2021 poteva vantare un "valore simbolico" in quanto rappresentava la prima vittoria in assoluto di Messi con la sua nazionale  e bisognava considerare anche la "storicità" di quell' evento. 

Certo, fa specie pensare che sia nel 2021 che nel 2024 si verificarono due situazioni speculari: nel 2021 Messi come Lautaro nel 2024  vince la coppa continentale con la nazionale dove risultano entrambi decisivi nel raggiungimento della vittoria finale+ coppa nazionale (Lautaro addirittura vince il campionato da capocannoniere e MVP mentre Messi si accontenta di una misera Copa del Rey); Jorginho che vince Champions League ed Europeo da protagonista mostrando una continuità di rendimento da top centrocampista mondiale similarmente a Rodri nel 23/24 (però a differenza dello spagnolo che col club  vince "solo" l' ennesima Premier  l' Italo-brasiliano e' più fortunato riuscendo a conseguire  l' affermazione nella massima competizione europea con un'outsider come quel Chelsea ). 

L' unica differenza è che nel 2021 il pallone d'oro lo vince Messi e non Jorginho, 3 anni dopo toccherà a Rodri in luogo di Lautaro. 

Vabbè, nel decidere avranno tenuto conto del valore assoluto dei giocatori in questione (effettivamente assegnare il pallone d'oro a Jorginho e Lautaro sarebbe stato esilarante).

 

Sul pallone d'oro del 2010 effettivamente hai ragione:

Milito lo avrebbe obiettivamente meritato avendo deciso ogni competizione a cui prese parte con l' Inter: gol decisivo col Siena all' ultima di campionato, gol in finale di Coppa Italia contro la Roma, doppietta in finale di Champions contro il Bayern e questo  dopo aver segnato a tutte le avversarie nella fase ad eliminazione diretta in Champions.

Anche Sneijder sarebbe stato un candidato credibile ma Milito quell'anno fu ancora più "grande" e probabilmente come singolo risultò ancor più decisivo e determinante nelle partite che contavano.

Tuttavia se avessi letto bene il mio ultimo post noterai come il fatto di aver tirato in ballo Iniesta fosse strettamente correlato al voler evidenziare una mancante (o diversa?)  uniformità di giudizio tra i criteri utilizzati per l'assegnazione del pallone d'oro nel 2010 e nel 2018. 

Modric vinse il pallone d'oro a scapito di Ronaldo a quale titolo? Per un inaspettato percorso al mondiale con la Croazia fino alla finale PERSA (e non fu nemmeno il principale attore di quella cavalcata)? 

Col club ottenne gli stessi risultati del suo compagno di squadra che disputò una Champions MOSTRUOSA.

Se tanto mi dà tanto il pallone d'oro lo avrebbe meritato maggiormente Iniesta nel 2010 rispetto a Modric nel 2018. La finale l' ha vinta e l'ha pure decisa.

(((Quel pallone d'oro era e doveva essere di Ronaldo, senza se e senza ma. Questo non puoi negarlo neanche tu))).

Mi dici che dal 2010 al 2016 avendo una giuria più "tecnica" (essendo pallone d'oro FIFA ) tenevano in maggiore considerazione le statistiche individuali rispetto al palmares stagionale e ai traguardi di squadra? 

Benissimo, a questo punto andrebbe rimesso in discussione anche il pallone d'oro del 2019 che venne  assegnato a Messi solamente grazie alle statistiche individuali (e in questo discorso rientra in parte anche quello del 2021).

Non si possono fare sempre due pesi e due misure.

 

 

Per rispondere alla tua ultima domanda :

Davvero stai mettendo sullo stesso piano concettuale  giocatori e club? 

È vero che , per un club, il numero di vittorie internazionali ha un suo peso (e difatti il Milan da questo punto di vista è superiore a noi, pochi caxxi) ma bisogna tenere conto di vari aspetti: innanzitutto il modo in cui un club arriva a conseguire le proprie vittorie (le Champions vinte dal Milan di Sacchi e Ancelotti, dal Barcelona di Messi e Guardiola o dal Real Madrid di Ronaldo e Ancelotti/Zidane o dal leggendario Real di Di Stefano vanno considerati in una diversa scala di grandezza rispetto a quelle vinte dal Liverpool o dalla stessa Inter perché il binomio grandi vittorie e grandi fuoriclasse è indissolubile ed è il principale fattore di differenza tra quei pochi club eletti che possono vantare uno status leggendario e quelli che questo status non lo hanno). 

Noi siamo un caso particolare , siamo un club monco e incompleto da questo punto di vista: ci è sempre mancata l' affermazione definitiva e il conseguente riconoscimento sul piano internazionale nonostante avessimo le carte in regola e le squadre e soprattutto i grandi campioni per poter sedere allo stesso tavolo con le sopra citate (noi e il Milan  dietro a Barca e Real siamo i 2 club che possono vantare di aver avuto il maggior numero di fuoriclasse tra tutti i club mondiali nella storia del calcio) 

Le troppe finali perse hanno inevitabilmente inciso, altrimenti la nostra storia sarebbe assai diversa.

Non è nemmeno un caso che la Juventus sia il club con il maggior numero di campioni del mondo. Segno di una una storica appartenenza ad una certa nobiltà calcistica che ci ha sempre contraddistinto.

Aggiungo a questo anche la straordinaria capacità che abbiamo sempre avuto (salvo qualche periodo di vacche magre come pure quello attuale) nel saper  essere competitivi e gravitare ai massimi livelli per frequenti e prolungati periodi. 

In Italia siamo sempre stati la squadra da battere e con cui lottare per contendersi il titolo nazionale. E ribadisco ,che non è certamente un caso se abbiamo vinto il doppio degli scudetti rispetto ad Inter e Milan che per eguagliarci devono sommare i propri.

Ora non serve che ti stia a citare trofei, record e tutto ciò che di grandioso abbiamo conseguito nel corso della nostra gloriosa storia ma per rispondere alla tua domanda sicuramente non antepongo l' Inter alla Juve in quanto di tutto ciò che ho elencato prima l' Inter non rientra in( quasi)nessun parametro. 

L' Inter è la terza squadra italiana , davanti a loro ci stanno nettamente Juve e Milan 

 

 

 

 

[Ich bin Strunz 5.260]

Leonaldo Crismessi

[Gidan73 6.508]

Messi è 10 gradini sotto Ronaldo.

La sua fortuna è stata giocare in un centrocampo fatto di campioni spagnoli come Iniesta e Xavi che infatti han continuato a vincere anche con la Spagna mentre Messi penava con la sua Argentina.

Il PSG poi mi vince la Champions quando lo manda via poiché oramai giocavano sempre in dieci aspettando che l'11esimo in campo facesse la sua mossa fatta di dribbling.

Ronaldo invece è un vero trascinatore sia in squadre di club che in nazionale.

[alex65viareggio 4.405]

Difficile possa ricapitare che Due elementi del genere vivano lo stesso periodo in maniera così dominante

Scelgo Cristiano per valore affettivo. Attaccamento e tante altre emozioni 

[Osservatore Torinese 1.622]

Il 13/10/2025 Alle 22:23, Johan Liebert ha scritto:

Gli 8 palloni d'oro di Messi sono fattuali come fattuale è pure lo scudetto di cartone dell' Inter del 2006 (eppure su questo giustamente il tifo juventino ha da recriminare e indignarsi per ciò che è stato costretto a subire per via di quella p0rc@t@ che è stata farsopoli).

Qui nessuno sta negando il fatto se a Messi quei premi siano stati assegnati o meno ma SE siano stati tutti meritati. 

E qui credo sia legittimo porsi dei dubbi e anche  dissentire, nel caso. 

Io lo scrissi anche nel mio primo commento in risposta al tuo che il pallone d'oro del 2023 non fu così scandaloso come molti sostenevano (perché la vittoria del mondiale ha comunque il suo enorme peso e basti pensare che pure un buon attaccante come Schillaci lo sfiorò per avere azzeccato 1 mese a Italia '90 e se non lo vinse fu, molto probabilmente, anche grazie alla paperona di Zenga che ne interruppe il cammino alla semifinale )...

Il vero scandalo fu il pallone d'oro del 2021 assegnato senza alcuna ragione valida , se non per la vittoria di una misera Coppa America tanto agognata e raggiunta dopo ben 2 finali perse di seguito contro il Cile (2015 e 2016).

 

Capisci che se già parti paragonando lo scudetto di cartone dell’Inter — assegnato a tavolino dopo essere arrivati terzi, e con intercettazioni emerse dopo che avrebbero tranquillamente coinvolto anche loro — ai Palloni d’Oro votati da giornalisti, capitani e allenatori di tutto il mondo (cioè gente che viene pagata per vivere di calcio), mi passa sinceramente ogni voglia di risponderti seriamente.

Nel 2019, quando molti — incluso te, da anti-Messi convinto — dicevate che il Pallone d’Oro doveva andare a Van Dijk, fu lo stesso Van Dijk a votare per Messi. Ti rendi conto? E poi vieni a paragonare tutto questo con uno scudetto regalato in tribunale? Dai, è un paragone che non ha senso logico.

Detto questo, giusto per chiarire una volta per tutte:
dal 2010 al 2016 il premio era unificato con il FIFA World Player of the Year, e infatti si chiamava “Pallone d’Oro FIFA” (cercalo pure su Google se non mi credi). In quegli anni i criteri erano completamente diversi: non contavano tanto i trofei, ma le prestazioni individuali e le statistiche.
Ecco perché vinsero giocatori con stagioni pazzesche a livello personale, come Messi nel 2012 o Cristiano Ronaldo nel 2013, anche senza aver vinto tutto con il club.

Dal 2017 in poi, una volta che il premio è tornato “indipendente”, le cose sono cambiate: si è tornati a dare molto più peso ai trofei internazionali e al percorso complessivo.
Ecco perché nel 2018 premiarono Modric per il Mondiale e nel 2023 Messi, sempre con la stessa logica.

Lo stesso principio valeva già nel 2006, quando Cannavaro vinse il Pallone d’Oro nonostante Ronaldinho e Henry avessero fatto stagioni assurde con i loro club (Dinho vinse pure la Champions). Il Mondiale, in certi anni, pesa tantissimo — e giustamente, come ha detto anche Cristiano Ronaldo, “è la competizione più difficile al mondo”.

Quindi vedi, con questo si spiegano benissimo i Palloni d’Oro del 2010, 2019 e 2021.
È ovvio che se metti a confronto premi assegnati con criteri diversi, ti sembrerà sempre che ci sia un “complotto” a favore di Messi. Ma non c’è nessun mistero: l’unico vero “aiutino” lo ebbe proprio il tuo amicone portoghese nel 2013, quando per la prima e unica volta nella storia riaprirono le votazioni dopo la sua tripletta alla Svezia che qualificò il Portogallo ai Mondiali.

Detto ciò, io — che non conto nulla nel mondo del calcio che conta — nel 2018 l’avrei dato a CR7. È vero, per tre mesi in Liga fece poco (tipo 5 gol), ma nella seconda parte di stagione si accese del tutto e, con un Real fortissimo, chiuse con numeri eccellenti. Per il mio criterio di giudizio, lo meritava lui, ma gli è andata male perché era l’anno dei Mondiali, e il suo compagno Modric arrivò in finale con una Croazia che, a livello di storia, ne ha perfino meno del Portogallo.

E per concludere, sì, stabilire chi sia più forte tra Messi e Ronaldo si può eccome — basta lasciare da parte il tifo cieco e ascoltare chi di calcio vive ogni giorno: telecronisti, giornalisti, leggende, allenatori e giocatori. Se vuoi, ti passo un video dove tutti i più grandi nomi del calcio parlano di Messi come il GOAT.
È l’unico calciatore al mondo ad aver vinto due premi Laureus, e parliamo di un riconoscimento che lo stesso CR7 ha detto di considerare “un onore anche solo essere nominato”.
Per darti un’idea del livello: lo hanno vinto Bolt, Federer e Djokovic. Non serve aggiungere altro. Anche perchè parliamoci chiaro, secondo te tra 20 anni, verranno a leggere i nostri 4 post di noi utenti di un forum o andranno a sentire cosa diranno i calciatori professionisti e allenatori del tempo?

 

Non vuoi ascoltare chi di calcio ci vive ogni giorno? Va bene, allora almeno dai un’occhiata a questo sito:
https://www.messivsronaldo.app/

Lì troverai tutti i numeri freddi che vuoi.

Però — e te l’ho già ripetuto mille volte — giudicare Messi solo dai numeri è un insulto al calcio. Ci sono partite in cui non ha segnato né servito assist, ma ha comunque dominato il gioco, dettando i ritmi e creando linee di passaggio che solo un fuoriclasse come lui è in grado di vedere.

Anche in alcune delle partite che hai citato come “negative”, ha comunque lasciato il lampo del genio. Ti faccio un esempio: Juve-Barça 3-0 del 2017.
In quella gara Messi veniva raddoppiato, se non addirittura triplicato, ogni volta che toccava palla, eppure tirò fuori il solito lampo di classe assoluta — lo stesso tipo di magia che aveva mostrato già nel 2010 (quando solo il miracolo della vita di Julio César gli negò il gol).
Nel 2017, in una partita bloccata e durissima, fu ancora lui a inventare un filtrante pazzesco che mise Iniesta davanti a Buffon. E solo grazie al fatto che avevamo il GOAT dei portieri, riuscimmo a mantenere la porta inviolata. Ma se fosse entrata quella palla, chissà come sarebbe cambiata la storia sul possibile 1-1.

E poi, quel Barcellona non era affatto solido. Quell’anno perse la Liga in modo incredibile: sconfitta 1-2 con una neopromossa, e poi crollo con il Deportivo La Coruña, che per tutto l'anno ha lottato per non retrocedere.
Era una squadra senza centrocampo all’altezza, mentre il Real in quel reparto era nettamente superiore (e infatti in finale di Champions purtroppo per noi si vide la differenza).
Nonostante tutto, quel Barça fu l’unica squadra negli scontri diretti a mettere le palle in testa a quel Real “invincibile”. 
È per questo che ti dico che sei prevenuto: i geni del calcio non si giudicano solo con il tabellino alla mano. 

 

Capitolo IFFHS: mi fa sorridere che tu, alias “Johan Liebert”, pensi di saperne più di un’organizzazione che da decenni vive di calcio e dati, e che ha come scopo proprio quello di analizzare e classificare tutto ciò che riguarda questo sport.
Tra 10 o 20 anni verranno prese in considerazione le loro fonti e le loro statistiche, non certo le opinioni tue o dei soliti “bangladini” su Instagram che scrivono “CR7 GOAT” sotto ogni post 😄.

E sai chi la pensa allo stesso modo di loro? Fabio Capello.
Uno che di calcio ne ha visto, allenato e capito più di tutti noi messi insieme.
Lui ha sempre detto che nel calcio sono esistiti solo tre veri geni: Messi, Pelé e Maradona.
E attenzione: Capello non mette nemmeno Cristiano Ronaldo al quarto posto, lo colloca ancora più giù nella sua classifica storica.
Quindi vederlo fuori dal podio non è un insulto, ma semplicemente il giudizio di chi ha una visione globale del calcio, maturata sul campo e non davanti a una tastiera.

E per quanto riguarda la presunta “completezza” di CR7 — che, tra l’altro, sono le stesse parole con cui lui stesso si è autoproclamato il migliore di sempre 😂 — va chiarito un concetto:
sì, quelle sono qualità atletiche eccezionali, ma ti rendono un finalizzatore straordinario, non per forza il miglior giocatore della storia.
Saltare più in alto, calciare più forte, segnare di testa o col piede debole, essere un grande rigorista… sono doti che fanno di te un attaccante micidiale, ma non un genio del gioco.
La completezza nel calcio vero si misura nella visione, creatività, intelligenza tattica e impatto collettivo — e in tutto questo, piaccia o no, Messi è semplicemente su un altro pianeta.
Non a caso, parliamo di un centrocampista che segna come un numero 9, e di un attaccante che crea, rifinisce e apre spazi come un centrocampista. Se questa non è completezza, allora davvero non so cosa lo sia.

Messi è anche il più grande vincitore di Scarpe d’Oro della storia — 6, per la precisione. E pensa un po’ la curiosità: lo stesso Cristiano Ronaldo, ai tempi, disse che la Scarpa d’Oro era “più importante del Pallone d’Oro”, perché non si decideva con i voti, ma solo coi gol, quindi “meritata sul campo”.
Ovviamente lo disse quando era lui avanti nelle Scarpe d’Oro e Messi avanti nei Palloni d’Oro — segno di quanto fosse ossessionato dall’argentino già allora.
Peccato che poi il karma abbia fatto il suo corso, e oggi Messi sia a 6 Scarpe d’Oro contro le 4 di CR7.

E non dimentichiamo che è anche il più grande vincitore del Playmaker Award, con 5 vittorie, più di mostri del centrocampo come Xavi e De Bruyne.
Cioè, parliamo di un giocatore che domina in ogni statistica, che sia gol o creazione di gioco — l’essenza stessa della completezza calcistica.
 

Cristiano Ronaldo è un fuoriclasse assoluto, secondo me il miglior calciatore europeo di tutti i tempi.
Un mix di ossessione, talento e mentalità che gli ha permesso di superare ogni limite e di riscrivere la storia del calcio. Lo stimo tantissimo come atleta e come professionista: è un esempio di dedizione e disciplina come pochi.

Il problema, però — e lo ripeto — sono i suoi fan.
E, in parte, lui stesso, perché ha finito per plasmare la sua tifoseria a sua immagine e somiglianza.
Ripetete esattamente le stesse frasi che dice lui, con la stessa ossessione verso Messi che Cristiano ha avuto per tutta la carriera.
Potrei citarti almeno una ventina di interviste o dichiarazioni in cui CR7 non perde occasione per lanciare una frecciatina a Messi o per sminuirlo indirettamente. 

Ed è proprio lì che si vede la differenza, e capisco anche perché quando parla un fan di CR7 sembra di sentire un interista “prescritto”: si finisce sempre a parlare di “regali” e “complotti” 😄

 

 

 

[Johan Liebert 779]

3 ore fa, Osservatore Torinese ha scritto:

Capisci che se già parti paragonando lo scudetto di cartone dell’Inter — assegnato a tavolino dopo essere arrivati terzi, e con intercettazioni emerse dopo che avrebbero tranquillamente coinvolto anche loro — ai Palloni d’Oro votati da giornalisti, capitani e allenatori di tutto il mondo (cioè gente che viene pagata per vivere di calcio), mi passa sinceramente ogni voglia di risponderti seriamente.

Nel 2019, quando molti — incluso te, da anti-Messi convinto — dicevate che il Pallone d’Oro doveva andare a Van Dijk, fu lo stesso Van Dijk a votare per Messi. Ti rendi conto? E poi vieni a paragonare tutto questo con uno scudetto regalato in tribunale? Dai, è un paragone che non ha senso logico.

Detto questo, giusto per chiarire una volta per tutte:
dal 2010 al 2016 il premio era unificato con il FIFA World Player of the Year, e infatti si chiamava “Pallone d’Oro FIFA” (cercalo pure su Google se non mi credi). In quegli anni i criteri erano completamente diversi: non contavano tanto i trofei, ma le prestazioni individuali e le statistiche.
Ecco perché vinsero giocatori con stagioni pazzesche a livello personale, come Messi nel 2012 o Cristiano Ronaldo nel 2013, anche senza aver vinto tutto con il club.

Dal 2017 in poi, una volta che il premio è tornato “indipendente”, le cose sono cambiate: si è tornati a dare molto più peso ai trofei internazionali e al percorso complessivo.
Ecco perché nel 2018 premiarono Modric per il Mondiale e nel 2023 Messi, sempre con la stessa logica.

Lo stesso principio valeva già nel 2006, quando Cannavaro vinse il Pallone d’Oro nonostante Ronaldinho e Henry avessero fatto stagioni assurde con i loro club (Dinho vinse pure la Champions). Il Mondiale, in certi anni, pesa tantissimo — e giustamente, come ha detto anche Cristiano Ronaldo, “è la competizione più difficile al mondo”.

Quindi vedi, con questo si spiegano benissimo i Palloni d’Oro del 2010, 2019 e 2021.
È ovvio che se metti a confronto premi assegnati con criteri diversi, ti sembrerà sempre che ci sia un “complotto” a favore di Messi. Ma non c’è nessun mistero: l’unico vero “aiutino” lo ebbe proprio il tuo amicone portoghese nel 2013, quando per la prima e unica volta nella storia riaprirono le votazioni dopo la sua tripletta alla Svezia che qualificò il Portogallo ai Mondiali.

Detto ciò, io — che non conto nulla nel mondo del calcio che conta — nel 2018 l’avrei dato a CR7. È vero, per tre mesi in Liga fece poco (tipo 5 gol), ma nella seconda parte di stagione si accese del tutto e, con un Real fortissimo, chiuse con numeri eccellenti. Per il mio criterio di giudizio, lo meritava lui, ma gli è andata male perché era l’anno dei Mondiali, e il suo compagno Modric arrivò in finale con una Croazia che, a livello di storia, ne ha perfino meno del Portogallo.

E per concludere, sì, stabilire chi sia più forte tra Messi e Ronaldo si può eccome — basta lasciare da parte il tifo cieco e ascoltare chi di calcio vive ogni giorno: telecronisti, giornalisti, leggende, allenatori e giocatori. Se vuoi, ti passo un video dove tutti i più grandi nomi del calcio parlano di Messi come il GOAT.
È l’unico calciatore al mondo ad aver vinto due premi Laureus, e parliamo di un riconoscimento che lo stesso CR7 ha detto di considerare “un onore anche solo essere nominato”.
Per darti un’idea del livello: lo hanno vinto Bolt, Federer e Djokovic. Non serve aggiungere altro. Anche perchè parliamoci chiaro, secondo te tra 20 anni, verranno a leggere i nostri 4 post di noi utenti di un forum o andranno a sentire cosa diranno i calciatori professionisti e allenatori del tempo?

 

Non vuoi ascoltare chi di calcio ci vive ogni giorno? Va bene, allora almeno dai un’occhiata a questo sito:
https://www.messivsronaldo.app/

Lì troverai tutti i numeri freddi che vuoi.

Però — e te l’ho già ripetuto mille volte — giudicare Messi solo dai numeri è un insulto al calcio. Ci sono partite in cui non ha segnato né servito assist, ma ha comunque dominato il gioco, dettando i ritmi e creando linee di passaggio che solo un fuoriclasse come lui è in grado di vedere.

Anche in alcune delle partite che hai citato come “negative”, ha comunque lasciato il lampo del genio. Ti faccio un esempio: Juve-Barça 3-0 del 2017.
In quella gara Messi veniva raddoppiato, se non addirittura triplicato, ogni volta che toccava palla, eppure tirò fuori il solito lampo di classe assoluta — lo stesso tipo di magia che aveva mostrato già nel 2010 (quando solo il miracolo della vita di Julio César gli negò il gol).
Nel 2017, in una partita bloccata e durissima, fu ancora lui a inventare un filtrante pazzesco che mise Iniesta davanti a Buffon. E solo grazie al fatto che avevamo il GOAT dei portieri, riuscimmo a mantenere la porta inviolata. Ma se fosse entrata quella palla, chissà come sarebbe cambiata la storia sul possibile 1-1.

E poi, quel Barcellona non era affatto solido. Quell’anno perse la Liga in modo incredibile: sconfitta 1-2 con una neopromossa, e poi crollo con il Deportivo La Coruña, che per tutto l'anno ha lottato per non retrocedere.
Era una squadra senza centrocampo all’altezza, mentre il Real in quel reparto era nettamente superiore (e infatti in finale di Champions purtroppo per noi si vide la differenza).
Nonostante tutto, quel Barça fu l’unica squadra negli scontri diretti a mettere le palle in testa a quel Real “invincibile”. 
È per questo che ti dico che sei prevenuto: i geni del calcio non si giudicano solo con il tabellino alla mano. 

 

Capitolo IFFHS: mi fa sorridere che tu, alias “Johan Liebert”, pensi di saperne più di un’organizzazione che da decenni vive di calcio e dati, e che ha come scopo proprio quello di analizzare e classificare tutto ciò che riguarda questo sport.
Tra 10 o 20 anni verranno prese in considerazione le loro fonti e le loro statistiche, non certo le opinioni tue o dei soliti “bangladini” su Instagram che scrivono “CR7 GOAT” sotto ogni post 😄.

E sai chi la pensa allo stesso modo di loro? Fabio Capello.
Uno che di calcio ne ha visto, allenato e capito più di tutti noi messi insieme.
Lui ha sempre detto che nel calcio sono esistiti solo tre veri geni: Messi, Pelé e Maradona.
E attenzione: Capello non mette nemmeno Cristiano Ronaldo al quarto posto, lo colloca ancora più giù nella sua classifica storica.
Quindi vederlo fuori dal podio non è un insulto, ma semplicemente il giudizio di chi ha una visione globale del calcio, maturata sul campo e non davanti a una tastiera.

E per quanto riguarda la presunta “completezza” di CR7 — che, tra l’altro, sono le stesse parole con cui lui stesso si è autoproclamato il migliore di sempre 😂 — va chiarito un concetto:
sì, quelle sono qualità atletiche eccezionali, ma ti rendono un finalizzatore straordinario, non per forza il miglior giocatore della storia.
Saltare più in alto, calciare più forte, segnare di testa o col piede debole, essere un grande rigorista… sono doti che fanno di te un attaccante micidiale, ma non un genio del gioco.
La completezza nel calcio vero si misura nella visione, creatività, intelligenza tattica e impatto collettivo — e in tutto questo, piaccia o no, Messi è semplicemente su un altro pianeta.
Non a caso, parliamo di un centrocampista che segna come un numero 9, e di un attaccante che crea, rifinisce e apre spazi come un centrocampista. Se questa non è completezza, allora davvero non so cosa lo sia.

Messi è anche il più grande vincitore di Scarpe d’Oro della storia — 6, per la precisione. E pensa un po’ la curiosità: lo stesso Cristiano Ronaldo, ai tempi, disse che la Scarpa d’Oro era “più importante del Pallone d’Oro”, perché non si decideva con i voti, ma solo coi gol, quindi “meritata sul campo”.
Ovviamente lo disse quando era lui avanti nelle Scarpe d’Oro e Messi avanti nei Palloni d’Oro — segno di quanto fosse ossessionato dall’argentino già allora.
Peccato che poi il karma abbia fatto il suo corso, e oggi Messi sia a 6 Scarpe d’Oro contro le 4 di CR7.

E non dimentichiamo che è anche il più grande vincitore del Playmaker Award, con 5 vittorie, più di mostri del centrocampo come Xavi e De Bruyne.
Cioè, parliamo di un giocatore che domina in ogni statistica, che sia gol o creazione di gioco — l’essenza stessa della completezza calcistica.
 

Cristiano Ronaldo è un fuoriclasse assoluto, secondo me il miglior calciatore europeo di tutti i tempi.
Un mix di ossessione, talento e mentalità che gli ha permesso di superare ogni limite e di riscrivere la storia del calcio. Lo stimo tantissimo come atleta e come professionista: è un esempio di dedizione e disciplina come pochi.

Il problema, però — e lo ripeto — sono i suoi fan.
E, in parte, lui stesso, perché ha finito per plasmare la sua tifoseria a sua immagine e somiglianza.
Ripetete esattamente le stesse frasi che dice lui, con la stessa ossessione verso Messi che Cristiano ha avuto per tutta la carriera.
Potrei citarti almeno una ventina di interviste o dichiarazioni in cui CR7 non perde occasione per lanciare una frecciatina a Messi o per sminuirlo indirettamente.
Ed è proprio lì che si vede la differenza  e capisco perche' quando un fan di cr7 parla, pare un prescritto, perche' si parla di "regali" e  "complotti" 😄 

Eppure il senso del mio discorso era abbastanza chiaro ma hai decontestualizzato: sei tu che cerchi appiglio  partendo  da un fatto oggettivamente avvenuto ( i palloni d'oro a Messi) per legittimare e rafforzare la tua posizione argomentativa,  non curandoti del contesto del discorso.

Gli 8 palloni d'oro di Messi sono fattuali? Sì.

Lo scudetto di cartone dell' Inter è altrettanto fattuale? Si. 

Entrambi sono fatti reali e avvenuti, contestabili o opinabili (e ci mancherebbe altro) e con argomentazioni solide a supporto.

Tu parti del presupposto che dal momento che quei premi furono assegnati a Messi  (2010, 2019 e 2021) e qualcuno stabilì cosi, automaticamente ciò li renderebbe incontestabili e la reale meritocrazia non può esserne messa in discussione da nessuno.

Siamo su un forum, il titolo del topic è "Messi o Cristiano Ronaldo?" e mi sembra palese che l' oggetto della discussione sia dare una personale preferenza ad uno o all' altro. Quindi stiamo parlando di opinioni - le mie come anche le tue come pure quelle di Van Dijk o di chiunque (compresi gli addetti ai lavori).

 

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"""Nel 2019, quando molti — incluso te, da anti-Messi convinto — dicevate che il Pallone d’Oro doveva andare a Van Dijk, fu lo stesso Van Dijk a votare per Messi. Ti rendi conto? E poi vieni a paragonare tutto questo con uno scudetto regalato in tribunale? Dai, è un paragone che non ha senso logico """

 

E qui il senso logico dove starebbe? 

 

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Detto questo, giusto per chiarire una volta per tutte:

dal 2010 al 2016 il premio era unificato con il FIFA World Player of the Year, e infatti si chiamava “Pallone d’Oro FIFA” (cercalo pure su Google se non mi credi). In quegli anni i criteri erano completamente diversi: non contavano tanto i trofei, ma le prestazioni individuali e le statistiche.

 

Ok, benissimo.

Perché, tu stesso poi sotto ti contraddici scrivendo:

 

"""Quindi vedi, con questo si spiegano benissimo i Palloni d’Oro del 2010, 2019 e 2021."""

 

Ma come? Se dal 2010 al 2016 contavano solo le statistiche come lo spieghi il pallone d'oro del 2019 vinto solo grazie alle statistiche???

Perché a me, dati alla mano, risulta che in quella stagione Messi con il Barcelona in ambito nazionale vinse Liga e Copa del Rey , in Champions furono massacrati nella semifinale di ritorno da un Liverpool che risuci in una storica rimonta (inflisse un sonoro 4-0 agli spagnoli e Messi fu letteralmente un fantasma); con la nazionale argentina cannò il torneo più importante di quell'anno: finì eliminato in semifinale dal Brasile (che poi si laureò pii campione della manifestazione).

Ma in quell' anno il pallone d'oro non lo assegnavano basandosi su ben altri parametri???

 

E giusto un appunto: io, il pallone d'oro non lo avrei mai assegnato a Ronaldo nel 2013 quando lo avrebbe ampiamente meritato Ribery o in subordine Robben e (udite udite) lo avrei comunque assegnato a Messi l' anno precedente (2012) per l' anno record che aveva appena fatto. Alla faccia dell' anti-Messi 🤣

 

 

"""Ecco perché nel 2018 premiarono Modric per il Mondiale e nel 2023 Messi, sempre con la stessa logica."""

 

Si, ma c'è una differenza sostanziale: Messi nel 2023 vinse il mondiale e  fu effettivamente protagonista dando un grandissimo contributo nel raggiungimento della vittoria (fu anche vice-capocannoniere); Modric perse la finale con la Francia (anche piuttosto nettamente), nella fase ad eliminazione diretta non brillò particolarmente (nonostante fece benissimo ai gironi risultando pure decisivo contro l'Argentina) -sbagliò anche un rigore pesante contro la Danimarca che sarebbe potuto costare carissimo- insomma, fece si un ottimo mondiale (fu anche premiato come MVP del torneo) ma nulla di trascendentale. 

Con il club vinse gli stessi titoli del suo collega portoghese - il quale fu però veramente decisivo in Champions segnando 9 gol nella fase a gironi (su 6 partite) e tra ottavi e quarti refertò 6 gol in 4 partite contro due avversari ostici come PSG e Juventus (a cui segnò un gol leggendario). 

Ecco, magari Ronaldo non lo avrebbe meritato con plebiscito unanime però i presupposti affinché lo vincesse c'erano tutti; e il sospetto che quel trasferimento estivo dal Real alla Juventus abbia indispettito e non poco la dirigenza del club madrileno e che questa, per ripicca , abbia fatto alcune pressioni politiche ad alti livelli, ad oggi rimane. 

 

 

"""Lo stesso principio valeva già nel 2006, quando Cannavaro vinse il Pallone d’Oro nonostante Ronaldinho e Henry avessero fatto stagioni assurde con i loro club (Dinho vinse pure la Champions). Il Mondiale, in certi anni, pesa tantissimo — e giustamente, come ha detto anche Cristiano Ronaldo, “è la competizione più difficile al mondo”. """

 

Questo dovrebbe valere sempre (salvo rari casi eccezionali come Messi 2012). 

E se invece di cambiare i criteri di assegnazione per 7 edizioni avessero mantenuto quelli tradizionali sia nel 2010 che nel 2013 i vincitori sarebbero stati giustamente altri. 

E va da sé che pure nel 2019 (checché ne dicesse Van Dijk che tra l'altro si è scordato del suo compagno di squadra Alisson che oltre alla Champions vinse pure la Copa America) e anche nel 2021 (ho già spiegato nel post precedente perché lo assegnarono a Messi, non ho voglia di ripetermi) sulla base di questi parametri lo avrebbero meritato altri. 

Infatti il fatto di aver cambiato gli stessi parametri dal 2010 al 2016 dando maggiori risalto alle statistiche individuali fu una scelta mirata con lo scopo di alimentare questa sfida a distanza tra Messi e Ronaldo ben sapendo che essendo i 2 giocatori più forti al mondo per distacco non avrebbero avuto rivali nella contesa al pallone d'oro.

Scelta politica e di marketing, anche motivata se vogliamo, ma ciò non toglie che fu una porcata. 

Poi, gli andò bene che tolto il 2010 e il 2013 le restanti nomine furono tutte legittime e meritate. 

 

 

"""E per concludere, sì, stabilire chi sia più forte tra Messi e Ronaldo si può eccome — basta lasciare da parte il tifo cieco e ascoltare chi di calcio vive ogni giorno: telecronisti, giornalisti, leggende, allenatori e giocatori. Se vuoi, ti passo un video dove tutti i più grandi nomi del calcio parlano di Messi come il GOAT."""

 

Restano sempre preferenze individuali. 

Puoi passarmi tutto quello che vuoi (anche se saranno tutti filmati che ho già visto) ma sarebbe inutile:non cambio la mia opinione. 

Se vuoi, ci sono anche addetti ai lavori tra coloro che hai citato tu che preferiscono il portoghese. 

Sono opinioni, il calcio non è un scienza esatta e chiunque cerchi di stabilire con matematica certezza l' indiscutibile  superiorità di uno dell' altro (e parliamo di due giocatori contemporanei tra l'altro) è, a mio avviso, un ciarlatano. 

Tra l'altro sta litania sul Goat è un'autentica pagliacciata: impone il voler paragonare giocatori di epoche differenti , contesti storici differenti , contesti di squadra diversi, preparazioni fisiche e atletiche diverse, ritmi e velocità di gioco completamente diversi, conoscenze tattiche altrettanto diverse. 

E io sai quanti di questi addetti ai lavori (pure nomi di figure assolutamente rinomate nell' ambiente eh) potrei citarti che con assoluta nonchalance si prestano a queste buffonate? 

Sai quanti di costoro ancora oggi preferiscono Maradona o Pelé  a Messi o a Cristiano Ronaldo? 

Come se poi un paragone sensato tra Pelé e Cristiano Ronaldo che sono vissuti a 50 anni di distanza lo si potesse effettivamente fare 🤣🤣🤣

Ma lo stesso paragone Maradona-Messi è ridicolo...

Tra l'altro se proprio vogliamo dirla tutta lo stesso Nesta (uno dei più forti difensori della storia del calcio) ritiene Ronaldo Nazario il giocatore più forte da lui mai affrontato (anche più di Messi)  e contro entrambi lui c'ha giocato e a suo dire se con l'argentino malgrado le difficoltà riusciva a tenerlo il brasiliano era ben altra cosa. 

Quindi no Messi e no Cristiano Ronaldo. 

Opinioni, come puoi vedere.

 

 

"""È l’unico calciatore al mondo ad aver vinto due premi Laureus, e parliamo di un riconoscimento che lo stesso CR7 ha detto di considerare “un onore anche solo essere nominato”."""

 

Eeeeh? Quindi mi stai dicendo che CR7 sarebbe inferiore a Messi sulla base di un premio che Messi avrebbe vinto per ben 2 volte a differenza del portoghese che non l' ha mai vinto??? ( che anche solo essere nominato lo rende onorato)...

Premio che nel 2023  ha vinto per la grandezza storica e lo status raggiunto dalla sua figura (e su questo Messi è certamente superiore rispetto a Ronaldo) dopo la vittoria al mondiale.

È un riconoscimento "simbolico " (meritato) per un evento di tale portata storica sia individuale (e tutto il contorno sull'eredità di Maradona) che per il suo paese.

Ma la cosa di finisce lì. Francamente non vedo che incidenza abbia la vittoria di questo premio sul paragone tra i 2.

 

"""Capitolo IFFHS: mi fa sorridere che tu, alias “Johan Liebert”, pensi di saperne più di un’organizzazione che da decenni vive di calcio e dati, e che ha come scopo proprio quello di analizzare e classificare tutto ciò che riguarda questo sport.

Tra 10 o 20 anni verranno prese in considerazione le loro fonti e le loro statistiche, non certo le opinioni tue o dei soliti “bangladini” su Instagram che scrivono “CR7 GOAT” sotto ogni post 😄."""

 

 

Io per fortuna non vivo solo di dati ai quali do la giusta rilevanza , e pure tu mi sembra lo abbia fatto intendere poco sopra quando scrivi questo:

 

---È per questo che ti dico che sei prevenuto: i geni del calcio non si giudicano solo con il tabellino alla mano. ---

 

Delle due l' una, però. 

 

Tra 10-20 anni le future  generazioni guarderanno i video su YouTube (se esisterà ancora ) , su TikTok o altri "social" e li avranno modo di farsi un' idea.

Delle statistiche nude e crude se ne sbatteranno altamente le scatole, sopravviveranno giusto i record individuali come :

- il record di gol All Time di Cristiano Ronaldo,

-il  record di assist All Time di Messi, 

- il numero di palloni d'oro, 

-il numero di Champions e mondiali vinti.

-il gol di Messi al Getafe nel 2007,

- la rovesciata di Cristiano alla Juventus nel 2018,

 

Cose così. Giocate iconiche.

 

I Premi Laureus , le scarpe d'oro,  fifa world player sono destinati ad essere dimenticati nel giro di un ventennio. 

Sono riconoscimenti che hanno un peso relativo. 

 

"""E sai chi la pensa allo stesso modo di loro? Fabio Capello.

Uno che di calcio ne ha visto, allenato e capito più di tutti noi messi insieme.

Lui ha sempre detto che nel calcio sono esistiti solo tre veri geni: Messi, Pelé e Maradona."""

 

Posso obiettare o contraddire Capello è lesa Maestà e al plebeo Johan Liebert non è concesso tale diritto?

Non so tu che definizione abbia di "genio" o che connotazioni tu gli attribuisca però ecco se penso al genio (nel senso stretto del termine " di certo non penso a Messi e forse neanche a Pelé.

Il genio è: estro, fantasia, intuizione. Tutte caratteristiche che mancano a Messi; l' argentino è un concentrato di talento mostruoso in determinati fondamentali e aspetti del gioco è indubbiamente il migliore della storia e come talento generale per me è il migliore in assoluto. 

Ma il genio è altra cosa: Maradona era il  genio calcistico per eccellenza, Platini era un genio, Pirlo era un genio, Totti era un genio, Modric è un genio, Pelé lo era in misura minore o comunque lo era in maniera singolare, anche Laudrup era un genio.

Geni calcistici non lo sono stati di certo dei super talenti come Messi, Zidane, Ronaldo Nazario , Cruijff, Iniesta , Ronaldinho Neymar (sebbene questi ultimi 2 rispetto ai citati erano più istrionici e spettacolari) ecc...

 

"""E attenzione: Capello non mette nemmeno Cristiano Ronaldo al quarto posto, lo colloca ancora più giù nella sua classifica storica.

Quindi vederlo fuori dal podio non è un insulto, ma semplicemente il giudizio di chi ha una visione globale del calcio, maturata sul campo e non davanti a una tastiera."""

 

Opinione rispettabilissima ma resta comunque un'opinione personale.

 

 

 

"""Nonostante tutto, quel Barça fu l’unica squadra negli scontri diretti a mettere le palle in testa a quel Real “invincibile”. 

È per questo che ti dico che sei prevenuto: i geni del calcio non si giudicano solo con il tabellino alla mano. """

 

E io qui sarei quello  prevenuto? 🤣 Cioè mi tiri fuori 1 partita vinta al Bernabeu (2-3 dopo che l'andata finì 1-1)  dal Barcellona con Messi protagonista per dimostrare cosa?

Cioè, spiegami.

Perché per proprietà transitiva io potrei dirti che quell' anno il Barcelona in Champions fu sodomizzato dalla Juventus (molto più di come fece il barca nella doppia sfida col Real in Liga) con ben 0 gol segnati tra andata e ritorno e un netto 3-0 preso a Torino.

La stessa Juventus che poi in finale sarà purtroppo annichilita dal Real con un sonoro  4-1 e con Ronaldo sugli scudi (doppietta).

Questo vale o no? 😆

 

"""E per quanto riguarda la presunta “completezza” di CR7 — che, tra l’altro, sono le stesse parole con cui lui stesso si è autoproclamato il migliore di sempre 😂 — va chiarito un concetto:

sì, quelle sono qualità atletiche eccezionali, ma ti rendono un finalizzatore straordinario, non per forza il miglior giocatore della storia.

Saltare più in alto, calciare più forte, segnare di testa o col piede debole, essere un grande rigorista… sono doti che fanno di te un attaccante micidiale, ma non un genio del gioco."""

 

L' oggetto del dibattere era il talento che come ti stavo spiegando può avere varie forme e si esprime in modo diverso da giocatore a giocatore.

E si, le caratteristiche specifiche di Ronaldo (che hai riportato dal mio post) , applicate al gioco del calcio, sono definibili "talento" e come tali vanno misurate. 

Non ho scritto niente di nuovo o di strano.

E Messi è tutto, fuorché un genio del gioco; e il numero spropositato di assist (primo della storia)  non  giustifica tale definizione: se guardiamo agli assist sono 400 a 300 per l' argentino (non una differenza abissale rispetto ad uno che a 26 anni si è trasformato progressivamente in un mero finalizzatore tralasciando ogni altro aspetto del gioco). Il numero di gol complessivi sorride al portoghese (ne vanta 60-65 in più) ma nel complessoe statistiche totali di gol e assist sono parecchio simili. 

Legare l'incidenza di talune statistiche alla capacità di dominanza del gioco del singolo rispetto ad un contesto di squadra è fuorviante se non si tiene conto del contesto tecnico-tattico dove le stesse sono maturate (vale per entrambi perché il portoghese al Real Madrid ha beneficiato del lavoro dei suoi compagni di squadra per metterlo nelle migliori condizioni di determinare vedi Benzema ad esempio).

 

"""La completezza nel calcio vero si misura nella visione, creatività, intelligenza tattica e impatto collettivo — e in tutto questo, piaccia o no, Messi è semplicemente su un altro pianeta."""

 

Vero in parte, è corretta la generica definizione ma sbagli a correlare a Messi determinate caratteristiche tecniche specifiche che semplicemente non ha o non ha nella misura che ritieni tu perché le associ a dei numeri "gonfiati", non tenendo conto del fatto che Messi abbia (per molti anni)  a sua volta beneficiato di un contesto tecnico-tattico (il Barcelona fa delle sua identità il dominio del gioco e della partita) costruito su misura per lui in modo tale da risaltarne le migliori qualità.

Messi è si un giocatore estremamente creativo ma non brilla per estro e fantasia.  Ha un repertorio di giocate  ristretto e ripetuto  (sebbene l' esecuzione di tali gesti tecnici fosse impareggiabile) , uno stile monotono e lineare che però, si integrava magistralmente nel sistema di gioco blaugrana.

La stessa cosa ho sempre detto di Xavi d Iniesta che, nonostante , non fossero dei centrocampisti universali alla Pirlo in quel contesto risultavano i migliori in assoluto (con caratteristiche tecniche complementari a quelle di Messi, ma un po' tutti i giocatori lo erano).

 

 

"""Messi è anche il più grande vincitore di Scarpe d’Oro della storia — 6, per la precisione. E pensa un po’ la curiosità: lo stesso Cristiano Ronaldo, ai tempi, disse che la Scarpa d’Oro era “più importante del Pallone d’Oro”, perché non si decideva con i voti, ma solo coi gol, quindi “meritata sul campo”.

Ovviamente lo disse quando era lui avanti nelle Scarpe d’Oro e Messi avanti nei Palloni d’Oro — segno di quanto fosse ossessionato dall’argentino già allora."""

 

Beh, ovvio che lo dicesse per tirare acqua al suo mulino, sai che novità. Ma ciò non toglie che ciò quell' affermazione sia un'autentica str0nz@t@.

 

 

"""Ed è proprio lì che si vede la differenza  e capisco perche' quando un fan di cr7 parla, pare un prescritto, perche' si parla di "regali" e  "complotti" 😄 """

 

Non sono un fan di Ronaldo e non rientra nemmeno nel mio ideale di calciatore preferito (per gusto personale gli ho sempre preferito Messi ma guarda un po') , e infatti mi diverte assai il fatto che tu mi stia accusando di essere un fan boy del portoghese dall'inizio della nostra conversazione.

Altro che complotti o fesserie simili.