Lo stravolgimento del gioco dal calcio

[forzafrabotta 2.959]

18 ore fa, centrattacco ha scritto:

Non esiste soluzione. Se anche metti la luce,ci sarà sempre un punto zero in cui finisce la luce,con aggiunta che quel punto zero è meno oggettivo di quello attuale. Sul fuorigioco c'è poco da fare per me,va accettato così. Non è il massimo dal punto di vista del pathos ma è corretto a livello logico. Iniziassero a risolvere le questioni più grossolane,tipo per non fare il tifoso faccio un esempio contro di noi,un rigore come quello che ci hanno dato contro la cremonese(che giustamente in questo calcio ci hanno dato perchè se lo danno agli altri lo devono dare pure a noi)non lo vorrei vedere mai più nella vita.

Io credo che il fuorigioco sia potenzialmente molto migliorabile con due mosse, una davvero molto semplice da applicare:

1) tutte le situazioni in cui il giocatore in fuorigioco non sta andando verso la porta, ma sta retrocedendo rispetto alla linea della palla, o in cui la palla sulla giocata stessa del giocatore, scende dietro la linea di metà campo, il fuorigioco viene sanato automaticamente (quindi basta fuorigiochi chiamati inutilmente sui rilanci del portiere con colpo di testa dell'attaccante che torna dietro la linea di metà campo, e basta fuorigiochi di rientro in cui di fatto la posizione è stata non vantaggiosa, ad esempio caso di scamacca quest'anno, o caso di Kean contro il verona anni fa)

2) Si mette a regolamento, in maniera chiara e non equivoca che per valutare il fuorigioco si prende il primo frame in cui si vede il distacco del piede dal pallone, di chi sta passando la palla. Le telecamere funzionano a 50FPS, quindi  A quel punto si selezionano anche il frame -2 e +2 corrispondenti (vado ad ipotesi, si può anche tarare questo valore), quindi 0,02 secondi prima e 0,02 secondi dopo. Se tutti e 3 i frame mostrano il giocatore in posizione di fuorigioco, allora è fuorigioco. Se invece anche uno solo dei 3 frame è discordante, la posizione è sanata. Questo comporterebbe probabilmente di evitare tutti quei casi in cui la posizione di fuorigioco è davvero risibile. Ragionando per estremi, in 0,04 secondi ad una velocità di incrocio supposta di 35km/h (difensore che sale e attaccante che scatta, entrambi in linea retta) supponendo che al frame -1 il giocatore attaccante sia regolare, l'effettivo fuorigioco sanato sarebbe di circa 19 centimetri (perché a quella velocità in 1 secondo si aprono 9,7 metri di forbice). Credo che possa ritenersi tranquillamente una situazione in cui si applica lo spirito originale del "nel dubbio si lascia correre".

Ricordiamoci che il fuorigioco storicamente, è nato per evitare che uno si piazzasse fisso davanti al portiere ed il gioco degenerasse tutto in un lancio lungo a schifo e credo che questa modifica non avrebbe effetti in tal senso.

 

Ma stiamo parlando del nulla, perché fino a che sarà presente questo sistema dirigenziale che nulla ha a che fare con valori di etica, sport e giustizia, non avranno mai interesse ad applicare novità regolamentari che comportino miglioramenti in tal senso.

[ElBrujo 4.365]

A me dà fastidio non poter esultare al gol, come si faceva prima. C'è sempre la spada di Damocle del VAR che può rovinare tutto. Sembra di sentire Borghese: "Ma attenzione, il mio giudizio può confermare o ribaltare il risultato".

[centrattacco 1.236]

17 minuti fa, forzafrabotta ha scritto:

Io credo che il fuorigioco sia potenzialmente molto migliorabile con due mosse, una davvero molto semplice da applicare:

1) tutte le situazioni in cui il giocatore in fuorigioco non sta andando verso la porta, ma sta retrocedendo rispetto alla linea della palla, o in cui la palla sulla giocata stessa del giocatore, scende dietro la linea di metà campo, il fuorigioco viene sanato automaticamente (quindi basta fuorigiochi chiamati inutilmente sui rilanci del portiere con colpo di testa dell'attaccante che torna dietro la linea di metà campo, e basta fuorigiochi di rientro in cui di fatto la posizione è stata non vantaggiosa, ad esempio caso di scamacca quest'anno, o caso di Kean contro il verona anni fa)

2) Si mette a regolamento, in maniera chiara e non equivoca che per valutare il fuorigioco si prende il primo frame in cui si vede il distacco del piede dal pallone, di chi sta passando la palla. Le telecamere funzionano a 50FPS, quindi  A quel punto si selezionano anche il frame -2 e +2 corrispondenti (vado ad ipotesi, si può anche tarare questo valore), quindi 0,02 secondi prima e 0,02 secondi dopo. Se tutti e 3 i frame mostrano il giocatore in posizione di fuorigioco, allora è fuorigioco. Se invece anche uno solo dei 3 frame è discordante, la posizione è sanata. Questo comporterebbe probabilmente di evitare tutti quei casi in cui la posizione di fuorigioco è davvero risibile. Ragionando per estremi, in 0,04 secondi ad una velocità di incrocio supposta di 35km/h (difensore che sale e attaccante che scatta, entrambi in linea retta) supponendo che al frame -1 il giocatore attaccante sia regolare, l'effettivo fuorigioco sanato sarebbe di circa 19 centimetri (perché a quella velocità in 1 secondo si aprono 9,7 metri di forbice). Credo che possa ritenersi tranquillamente una situazione in cui si applica lo spirito originale del "nel dubbio si lascia correre".

Ricordiamoci che il fuorigioco storicamente, è nato per evitare che uno si piazzasse fisso davanti al portiere ed il gioco degenerasse tutto in un lancio lungo a schifo e credo che questa modifica non avrebbe effetti in tal senso.

 

Ma stiamo parlando del nulla, perché fino a che sarà presente questo sistema dirigenziale che nulla ha a che fare con valori di etica, sport e giustizia, non avranno mai interesse ad applicare novità regolamentari che comportino miglioramenti in tal senso.

Si potrebbe anche fare ma cambia poco,avrai sempre una linea di confine. Alla fine il fuorigico è così,è una situazione on/off e non assimilabile ai contatti di campo o ai falli di mano dove invece ci sono 1000 scale di grigi e vi è necessità di interpretazione (a mio avviso in diretta dal campo possibilmente da qualcuno che abbia anche giocato).

 

Sul sanare il fuorigioco di rientro boh,sinceramente non sento una necessità così forte, ma l'idea di sanare la situazione di rientro dove il pallone viene riaccompagnata all'interno della propria metà campo dal giocatore che ne è venuto in possesso (in posizione di irregolare,)ci potrebbe anche stare e potrebbe avere senso. Devi mettere pero' un dato oggettivo come appunto la metà campo e la cosa non puo' invece valere per un rientro generico perchè sarebbe troppo vago e lasciato all'interpretazione. Abbiamo una regola semplice ed oggettiva,non complichiamola. Ripeto,per tutte le volte che abbiamo un gol annullato di un mezzo scarpino ,ne abbiamo anche uno concesso per lo stesso mezzo scarpino.

[forzafrabotta 2.959]

19 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Si potrebbe anche fare ma cambia poco,avrai sempre una linea di confine. Alla fine il fuorigico è così,è una situazione on/off e non assimilabile ai contatti di campo o ai falli di mano dove invece ci sono 1000 scale di grigi e vi è necessità di interpretazione (a mio avviso in diretta dal campo possibilmente da qualcuno che abbia anche giocato).

 

Sul sanare il fuorigioco di rientro boh,sinceramente non sento una necessità così forte, ma l'idea di sanare la situazione di rientro dove il pallone viene riaccompagnata all'interno della propria metà campo dal giocatore che ne è venuto in possesso (in posizione di irregolare,)ci potrebbe anche stare e potrebbe avere senso. Devi mettere pero' un dato oggettivo come appunto la metà campo e la cosa non puo' invece valere per un rientro generico perchè sarebbe troppo vago e lasciato all'interpretazione. Abbiamo una regola semplice ed oggettiva,non complichiamola. Ripeto,per tutte le volte che abbiamo un gol annullato di un mezzo scarpino ,ne abbiamo anche uno concesso per lo stesso mezzo scarpino.

Io in generale credo che in un sistema sano (che non è quello attuale chiaramente), si stabilisce una regola che di base, nel progetto iniziale teorico e nei test iniziali si pensa che andrà a migliorare la situazione esistente, quindi la si applica. A quel punto può succedere che: 1) la regola effettivamente va bene così 2) nonostante i tanti test eseguiti ed il fatto che sembrasse a tutti una buona idea, l'applicazione si rivela fallimentare per problemi non aggiustabili 3) la regola effettivamente risolve le problematiche per cui era stata introdotta, ma emergono alcune sfaccettature fastidiose che sarebbe interessante poter correggere

Nel caso 1 ovviamente non si fa niente. Nel caso 2 sarebbe giusto fare un passo indietro. Nel caso 3 sarebbe sensato applicare delle correzioni, un "fine tuning" che vada a mettere una piccola pezza.

 

Nella fattispecie credo che il supporto tecnologico al fuorigioco, abbia estremamente ridotto il rischio di situazioni veramente grottesche di fuorigiochi eclatanti non fischiati (qualche episodio purtroppo c'è stato comunque, ricordiamo tristemente anche a nostro danno, come con la Salernitana ad esempio), ma che abbia aggravato la problematica dei fuorigiochi di rientro inutili (in quanto se nella stessa azione, durata magari ulteriori 20 secondi, si va poi a configurare il gol, succede che il VAR va indietro a ritroso andando ad annullare ingiustamente) e di quelli millimetrici (oggettivamente annullare magari un grande gol, perché un attaccante ha un centimetro di spalla in fuorigioco, che non si sa neanche di preciso quale sia il punto tra spalla e braccio da considerare attivo...).

 

Rimarrebbe comunque il problema delle altre situazioni di VAR, che veramente rovinano lo spirito del gioco e andrebbe cercata soluzione. Questa situazione era salita ai tempi del gol nostro con l'Atalanta caso Lichtsteiner - Mandzukic, in cui il VAR pur di annullarci un gol, andò indietro di 30 secondi per pescare un fallo a centrocampo non visto.

 

Ma ribadisco, fintanto che non c'è l'interesse, da parte dei vertici, a procedere in una direzione giusta a livello sportivo ed etico, difficile aspettarsi regolamenti ed applicazioni migliori

[bergamo83 4.663]

Infatti il var dovrebbe intervenire solo in casi eclatanti, invece interviene sempre 

[garrison 54.803]

22 ore fa, centrattacco ha scritto:

Mi domando perchè non ci sia una reale levata di scudi di tutto il mondo professionistico per restituuire un minimo di senso a questo meraviglioso sport perchè non se ne puo' più di vedere partite indirizzate per banalissimi contrasti di gioco.

Non succede semplicemente perché quello che scrivi non é tanto vero.

Quali sarebbero questi "contrasti di gioco" banalissimi che oggi portano ad un rigore?
Io per esempio ricordo una finale di un mondiale, Italia '90, decisa da un rigore chiaramente inesistente (quello sì un banalissimo contrasto di gioco) ed era il "mitologico" calcio anni '80/'90, quello "meraviglioso" sempre (quando in realtà ad esempio proprio quella finale fu orripilante come gioco) e non ancora "rovinato dal var".

[garrison 54.803]

1 ora fa, forzafrabotta ha scritto:

Questa situazione era salita ai tempi del gol nostro con l'Atalanta caso Lichtsteiner - Mandzukic, in cui il VAR pur di annullarci un gol, andò indietro di 30 secondi per pescare un fallo a centrocampo non visto.

Prendo il tuo post, senza acrimonia personale, per sottolineare come la voglia di "conservatorismo spinto" che accumuna tutte queste critiche al Var sono spesso fondate su errori di percezione o falsi ricordi o semplicemente errori.

Tra il fallo (nettissimo) di Lichsteiner, che passa la palla a Dybale che poi va al cross, ed il gol di mandzukic passano esattamente 13/14 secondi senza chiaramente che la palla esca dal possesso della Juve, Puoi vederlo tu stesso al minuto 2.22

 

 

E parliamoci chiaro fu un annullamento sacrosanto, Lich diede una vera gomitata all'avversario.

 

A me sembra sempre che molte delle polemiche che si fanno sul Var siano spesso solo "nostalgiche".

Vale anche per i gol annullati "per un centimetro", al netto che il regolamento non fa alcuna distinzione tra 10 metri ed un centimetro, semrpe fuorigioco é (come non si fa distinzione per una palla che sia entrata o rimasta fuori dalla linea per un millimetro in caso di Goal Line Technology).

 

 

[centrattacco 1.236]

53 minuti fa, garrison ha scritto:

Non succede semplicemente perché quello che scrivi non é tanto vero.

Quali sarebbero questi "contrasti di gioco" banalissimi che oggi portano ad un rigore?
Io per esempio ricordo una finale di un mondiale, Italia '90, decisa da un rigore chiaramente inesistente (quello sì un banalissimo contrasto di gioco) ed era il "mitologico" calcio anni '80/'90, quello "meraviglioso" sempre (quando in realtà ad esempio proprio quella finale fu orripilante come gioco) e non ancora "rovinato dal var".

rigori stupidi venivano dati anche a volte anche tanti anni fa,non dico non accadesse mai,ma erano infatti considerati errori arbitrali. Vuoi che ti faccia un esempio di  rigori che gridano vendetta e che 30 anni non sarebbero stati nemmeno presi in considerazione? Prendi il rigore dato all'inter nel derby o quello dato a noi contro la cremonese o al torino contro il como l'altro giorno. Prendi tutti gli step on foot casuali a palla lontana. Me ne ricordo uno dato contro di noi perchè deligt passeggiando incoccia il piede di lautaro (mi pare fosse lautaro non ne sono certo),una roba grottesca. E sono considerati corretti nella procedura,non sono considerati abbagli(come invece fu considerato il rigore dato alla germania nella finale di roma e si parlo' anche di sgarro voluto contro l'argentina poi vabè lasciamo perdere le elucubrazioni).E no,questi rigori non venivano mai dati in epoca pre var,nessuno se ne accorgeva e non generavano nemmeno proteste.

 

P.S. La finale germania-argentina fu orripilante a livello di gioco,ma infatti io in questa discussione non ho minimanete accennato al fatto che il livello sia migliorato o peggiorato,ho parlato di come lo spirito del gioco venga alterato da giudizi arbitrali grotteschi.

[garrison 54.803]

10 minuti fa, centrattacco ha scritto:

rigori stupidi venivano dati anche a volte anche tanti anni fa,non dico non accadesse mai,ma erano infatti considerati errori arbitrali. Vuoi che ti faccia un esempio di  rigori che gridano vendetta e che 30 anni non sarebbero stati nemmeno presi in considerazione? Prendi il rigore dato all'inter nel derby o quello dato a noi contro la cremonese o al torino contro il como l'altro giorno. Prendi tutti gli step on foot casuali a palla lontana. Me ne ricordo uno dato contro di noi perchè deligt passeggiando incoccia il piede di lautaro (mi pare fosse lautaro non ne sono certo),una roba grottesca. E no,questi rigori non venivano mai dati in epoca pre var,nessuno se ne accorgeva e non generavano nemmeno proteste.

 

P.S. La finale germania-argentina fu orripilante a livello di gioco,ma infatti io in questa discussione non ho minimanete accennato al fatto che il livello sia migliorato o peggiorato,ho parlato di come lo spirito del gioco venga alterato da giudizi arbitrali grotteschi.

Il rigore datoci contro la Cremonese (che intendiamoci per me non c'era), lo ha dato l'arbitro sul campo eh, il Var lo ha solo confermato.

Tra l'altro nella stessa partita han tolto un rigore contro di noi che rientra nell'ambito degli stessi "rigorini" (dato dall'arbitro e tolto dal Var cioé l'esatto contrario dell'oggetto del topic).

I rigori dati per "pestoni" a palla scaricata sono rigori e lo erano pure prima..solo che spesso gli arbitri non li vedevano, perché sono complessi da vedere proprio perché sei portato a seguire la palla e poi i giocatori spesso e volentieri simulano quindi decidere in un 1 secondo se ad un gocatore gli hannos chiacciato davvero il piede é complesso.

Che non genrassero prteste per me non é vero, le moviole allas era erano pieni di questi rigori (o mezzi rigori) non dati, semplicemente ci si ricorda male.

Posso anche essere d'accordo che il var ha o dovrebbe cambiato lo spirito del gioco specialmente in area, i difensori dovrebbero stare più attenti nell'entrare sui piedi perché c'é il rischio di arrivare in ritardo e con 20 telecamere é possibile che ti becchino.

[Gianco 5.054]

8 minuti fa, garrison ha scritto:

Il rigore datoci contro la Cremonese (che intendiamoci per me non c'era), lo ha dato l'arbitro sul campo eh, il Var lo ha solo confermato.

Tra l'altro nella stessa partita han tolto un rigore contro di noi che rientra nell'ambito degli stessi "rigorini" (dato dall'arbitro e tolto dal Var cioé l'esatto contrario dell'oggetto del topic).

I rigori dati per "pestoni" a palla scaricata sono rigori e lo erano pure prima..solo che spesso gli arbitri non li vedevano, perché sono complessi da vedere proprio perché sei portato a seguire la palla e poi i giocatori spesso e volentieri simulano quindi decidere in un 1 secondo se ad un gocatore gli hannos chiacciato davvero il piede é complesso.

Che non genrassero prteste per me non é vero, le moviole allas era erano pieni di questi rigori (o mezzi rigori) non dati, semplicemente ci si ricorda male.

Posso anche essere d'accordo che il var ha o dovrebbe cambiato lo spirito del gioco specialmente in area, i difensori dovrebbero stare più attenti nell'entrare sui piedi perché c'é il rischio di arrivare in ritardo e con 20 telecamere é possibile che ti becchino.

Questo che rigore è.

Si vede che ancora non lo ha colpito e già si dispera.

[centrattacco 1.236]

17 minuti fa, garrison ha scritto:

Il rigore datoci contro la Cremonese (che intendiamoci per me non c'era), lo ha dato l'arbitro sul campo eh, il Var lo ha solo confermato.

Tra l'altro nella stessa partita han tolto un rigore contro di noi che rientra nell'ambito degli stessi "rigorini" (dato dall'arbitro e tolto dal Var cioé l'esatto contrario dell'oggetto del topic).

I rigori dati per "pestoni" a palla scaricata sono rigori e lo erano pure prima..solo che spesso gli arbitri non li vedevano, perché sono complessi da vedere proprio perché sei portato a seguire la palla e poi i giocatori spesso e volentieri simulano quindi decidere in un 1 secondo se ad un gocatore gli hannos chiacciato davvero il piede é complesso.

Che non genrassero prteste per me non é vero, le moviole allas era erano pieni di questi rigori (o mezzi rigori) non dati, semplicemente ci si ricorda male.

Posso anche essere d'accordo che il var ha o dovrebbe cambiato lo spirito del gioco specialmente in area, i difensori dovrebbero stare più attenti nell'entrare sui piedi perché c'é il rischio di arrivare in ritardo e con 20 telecamere é possibile che ti becchino.

l'arbitro lo ha dato sul campo perchè ha visto sbattere la palla contro la mano e sa che tanto il var interviene e dopo lo va a vedere. Una volta non veniva dato e stop ed infatti i difensori andavano a contrasto con postura naturale.  Uno degli stravolgimenti del gioco più grandi avvenuti in questi anni è il veder andare a contrasto come salami con le mani dietro la schiena e no,e prima non accadeva e non è mitizzazione del passato,non accadeva e basta.

 

Il fatto che per regolamento da manuale di testo gli step on foot fossero rigori anche 30 anni fa è probabile,ma era appunto una roba che senza var si autoregolava in maniera naturale,visto che l'attenzione di arbitro,guardalinee e giocatori si spostava con il pallone e con gioco e quindi tutto acquisiva un senso compiuto. Oggi c'è il fotogramma che fotografa il pestone strusciato con il pallone da tutt'altra parte e decreta il rigore di "plastica".

 

Proteste e moviole movioloni ci sono sempre stati ma per altri tipi di episodi. Io sinceramente ricordo perfettamente che strusciate di piede casuali a palla lontana non venivano minimamente considerate. Mai visto biscardi o mosca sbraitare su di uno step on foot come quello del derby d'andata di milano

[garrison 54.803]

1 minuto fa, centrattacco ha scritto:

l'arbitro lo ha dato sul campo perchè ha visto sbattere la palla contro la mano e sa che tanto il var interviene e dopo lo va a vedere. Una volta non veniva dato e stop ed infatti i difensori andavano a contrasto con postura naturale.  Uno degli stravolgimenti più grandi avvenuti in questi è il veder andare a contrasto come salami con le mani dietro la schiena e no,e prima non accadeva e non è mitizzazione del passato,non accadeva e basta.

 

Il fatto che per regolamento da manuale di testo gli step on foot fossero rigori anche 30 anni fa è probabile,ma era appunto una roba che senza var si autoregolava in maniera naturale,visto che l'attenzione di arbitro,guardalinee e giocatori si spostava con il pallone e con gioco e quindi tutto acquisiva un senso compiuto. Oggi c'è il fotogramma che fotografa il pestona strusciata con il pallone da tutt'altra parte e decreta il rigore di "plastica".

 

Proteste e moviole movioloni ci sono sempre stati per altri tipi di episodi. Io sinceramente ricordo perfettamente che strusciate di piede casuali a palla lontana non venivano minimamenye considerate. Mai visto biscardi o mosca sbraitare su di uno step on foot come quello del derby d'andata di milano

Il regolamento dice che non puoi aumentare il volume del corpo per respingere il pallone con la mano (posso essere d'accordo che quello di Baschirotto non é fallo ma l'arbitro in campo lo aveva dato non stravolgiamo i fatti per avere ragione).

E che non puoi colpire l'avversario con il pallone in gioco (senza dare nessuna importana al fatto che il pallone sia statos caricato o cose simili).

Il Var non ha "stravolto" niente, semplicemente permette l'applicazione in modo migliore e più rigorosa del regolamento di cose che pima passavano amgari in cavalleria (ma vste le polemiche feroci sappiamo tutti che non era così).

Quanto alle moviole del passato va anche aggiunto che oggi le immagini sono MOLTO più definite di quelle sgranate e sfocate di una volta, quindi é molto più faciel distinguere un pestone...prima magari semplciemente non se ne accorgevano neanche.

Comunque si discute del nulla, perché come hai detto giustamente anche te non si tornerà (ovviamente) indietro e quindi resteranno solo discussioni oziose.

[centrattacco 1.236]

5 minuti fa, garrison ha scritto:

Il regolamento dice che non puoi aumentare il volume del corpo per respingere il pallone con la mano (posso essere d'accordo che quello di Baschirotto non é fallo ma l'arbitro in campo lo aveva dato non stravolgiamo i fatti per avere ragione).

E che non puoi colpire l'avversario con il pallone in gioco (senza dare nessuna importana al fatto che il pallone sia statos caricato o cose simili).

Il Var non ha "stravolto" niente, semplicemente permette l'applicazione in modo migliore e più rigorosa del regolamento di cose che pima passavano amgari in cavalleria (ma vste le polemiche feroci sappiamo tutti che non era così).

Quanto alle moviole del passato va anche aggiunto che oggi le immagini sono MOLTO più definite di quelle sgranate e sfocate di una volta, quindi é molto più faciel distinguere un pestone...prima magari semplciemente non se ne accorgevano neanche.

Comunque si discute del nulla, perché come hai detto giustamente anche te non si tornerà (ovviamente) indietro e quindi resteranno solo discussioni oziose.

20 anni fa non solo un rigore del genere non sarebbe mai stato assegnato,ma nemmeno se ne sarebbe sarebbe parlato e i vari biscardi non lo avrebbero nemmeno preso in considerazione(sarebbe stata un'azione assolutamente anonima dal punto di vista arbitrale). Oggi non solo viene dato,ma viene definito assolutamente ineccepibile secondo il regolamento attuale(ne vediamo praticamento uno ogni domenica). Se neghi quello che sto dicendo o menti sapendo di mentire o non hai memoria di come stavano le cose

 

 

https://youtu.be/WrRlkAeAOvo?t=126

[zbozzige 9.174]

Io fatico a ricordare che, 30/40 anni fa, venisse fischiata questa marea di falli per step on foot…

C’era il piede a martello, c’era l’entrata dura e c’era il gioco violento… ma non ricordo che ad ogni scoreggia venisse fischiato fallo…

[forzafrabotta 2.959]

2 ore fa, garrison ha scritto:

Prendo il tuo post, senza acrimonia personale, per sottolineare come la voglia di "conservatorismo spinto" che accumuna tutte queste critiche al Var sono spesso fondate su errori di percezione o falsi ricordi o semplicemente errori.

Tra il fallo (nettissimo) di Lichsteiner, che passa la palla a Dybale che poi va al cross, ed il gol di mandzukic passano esattamente 13/14 secondi senza chiaramente che la palla esca dal possesso della Juve, Puoi vederlo tu stesso al minuto 2.22

 

E parliamoci chiaro fu un annullamento sacrosanto, Lich diede una vera gomitata all'avversario.

 

A me sembra sempre che molte delle polemiche che si fanno sul Var siano spesso solo "nostalgiche".

Vale anche per i gol annullati "per un centimetro", al netto che il regolamento non fa alcuna distinzione tra 10 metri ed un centimetro, semrpe fuorigioco é (come non si fa distinzione per una palla che sia entrata o rimasta fuori dalla linea per un millimetro in caso di Goal Line Technology).

Guarda, hai fatto benissimo a ratificare sul numero di secondi. Per quanto riguarda l'episodio nella fattispecie, non intendevo dire che non fosse legittimo l'annullamento, concordo con te che il fallo era evidente. Quello che intendevo dire è che fu quell'episodio il primo, in epoca VAR, in cui si portò alla luce della ribalta il "problema dell'andare a ritroso".

E' anche vero che tante polemiche sono figlie del momento e del giudizio a caldo, detto questo sai che in generale non condivido la tua posizione "troppo fiduciosa" sulla gestione non in malafede degli strumenti...

[garrison 54.803]

19 minuti fa, forzafrabotta ha scritto:

Guarda, hai fatto benissimo a ratificare sul numero di secondi. Per quanto riguarda l'episodio nella fattispecie, non intendevo dire che non fosse legittimo l'annullamento, concordo con te che il fallo era evidente. Quello che intendevo dire è che fu quell'episodio il primo, in epoca VAR, in cui si portò alla luce della ribalta il "problema dell'andare a ritroso".

E' anche vero che tante polemiche sono figlie del momento e del giudizio a caldo, detto questo sai che in generale non condivido la tua posizione "troppo fiduciosa" sulla gestione non in malafede degli strumenti...

Io se non fossi "fiducioso" non seguirei proprio il calcio.

Ma guarda che non sei il primo che scrive che in quel caso andarono indietro di 30 secondi, anzi a volte ho letto un minuto mentre altre volte ho letto che Lichsteiner aveva messo la mano sulla spalla ecc. ecc..

Semplicemente quando si é emotivamente coinvolti (e quando si cerca o si é già a priri sicuri che ci sia "la malafede") si perde un po' di lucidità e serenità e diventano tutti errori (che ci sono però non sono così frequenti).

Erano comuqnue i primi tempi del var normale che ci fossero pochi precedenti...ricordo comunque che in Bundesliga, dove pure lo sperimentarono nello stesso anno che in Italia, che allora seguivo, avevano rpeso decisioni similari già prima, anzi andando anche più indietro e per falli non così chiari.

[forzafrabotta 2.959]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Io se non fossi "fiducioso" non seguirei proprio il calcio.

Ma guarda che non sei il primo che scrive che in quel caso andarono indietro di 30 secondi, anzi a volte ho letto un minuto mentre altre volte ho letto che Lichsteiner aveva messo la mano sulla spalla ecc. ecc..

Semplicemente quando si é emotivamente coinvolti (e quando si cerca o si é già a priri sicuri che ci sia "la malafede") si perde un po' di lucidità e serenità e diventano tutti errori (che ci sono però non sono così frequenti).

Erano comuqnue i primi tempi del var normale che ci fossero pochi precedenti...ricordo comunque che in Bundesliga, dove pure lo sperimentarono nello stesso anno che in Italia, che allora seguivo, avevano rpeso decisioni similari già prima, anzi andando anche più indietro e per falli non così chiari.

Fosse stato per me avrei stoppato tutto alla seconda partita ( Cagliari - Juventus del 2017) quando il VAR concesse un rigore a Galabinov che in realtà si trovava in posizione di fuorigioco (prima di subire il fallo) e avrei rivisto per bene l'applicazione. Ma onestamente fossi stato io non avrei mai permesso di incominciare un campionato senza neanche verificare cose basilari come quella. Una volta che ti sei giocato la credibilità, poi non la riconquisti facilmente

[centrattacco 1.236]

3 ore fa, zbozzige ha scritto:

Io fatico a ricordare che, 30/40 anni fa, venisse fischiata questa marea di falli per step on foot…

C’era il piede a martello, c’era l’entrata dura e c’era il gioco violento… ma non ricordo che ad ogni scoreggia venisse fischiato fallo…

inoltre il var ha esasperato molto le simulazioni. Se una volta si simulava durante i contrasti in cui eri protagonista,oggi si simula anche in situazioni anonime a palla lontana tanto sai che dopo lo vanno a rivedere e che se c'è un contatto anche lieve il l'immagine statica ti premierà. 

[garrison 54.803]

17 minuti fa, forzafrabotta ha scritto:

Fosse stato per me avrei stoppato tutto alla seconda partita ( Cagliari - Juventus del 2017) quando il VAR concesse un rigore a Galabinov che in realtà si trovava in posizione di fuorigioco (prima di subire il fallo) e avrei rivisto per bene l'applicazione. Ma onestamente fossi stato io non avrei mai permesso di incominciare un campionato senza neanche verificare cose basilari come quella. Una volta che ti sei giocato la credibilità, poi non la riconquisti facilmente

Ma non esageriamo.

Sono errori che ci possono essere con uno strumento comunque nuovo.

E non é un caso che vengano segnalati errori come questo o come quello del fuorigioco di Milik inesistente o (anche se un po' meno visto che dello Spezia non frega niente a nessuno...) di un gol irregolare convalidato alla Lazio contro lo Spezia perché Pairetto non ha aspettato la revisione al Var.

Cioé 4/5 errori anche clamorosi (quello che citi te non era comunque "clamoroso") su un totale, per difetto, di partite solo in Italia con il Var di oltre 3000 (tremila eh....) dal 2017 ad oggi.

Errori ce ne sono ancora, ieri ad esempio leggo che hanno sbagliato ad espellere il portiere del Bologna (o meglio richiamato al vr l'arbitro non ha comunque cambiato decisione) ma gli errori sono umani e si faranno anche col Var.

Non é questione per me di "giocarsi la credibilità" ma che chi non giudicava affidabili o "onesti" gli arbitri prima, adesso se la piglia col Var.

[rens73 2.464]

7 hours ago, ElBrujo said:

A me dà fastidio non poter esultare al gol, come si faceva prima. C'è sempre la spada di Damocle del VAR che può rovinare tutto. Sembra di sentire Borghese: "Ma attenzione, il mio giudizio può confermare o ribaltare il risultato".

Pure a me. Mi godo le nostre partite infinitamente meno da quando hanno messo il VAR. 

[centrattacco 1.236]

47 minuti fa, garrison ha scritto:

Ma non esageriamo.

Sono errori che ci possono essere con uno strumento comunque nuovo.

E non é un caso che vengano segnalati errori come questo o come quello del fuorigioco di Milik inesistente o (anche se un po' meno visto che dello Spezia non frega niente a nessuno...) di un gol irregolare convalidato alla Lazio contro lo Spezia perché Pairetto non ha aspettato la revisione al Var.

Cioé 4/5 errori anche clamorosi (quello che citi te non era comunque "clamoroso") su un totale, per difetto, di partite solo in Italia con il Var di oltre 3000 (tremila eh....) dal 2017 ad oggi.

Errori ce ne sono ancora, ieri ad esempio leggo che hanno sbagliato ad espellere il portiere del Bologna (o meglio richiamato al vr l'arbitro non ha comunque cambiato decisione) ma gli errori sono umani e si faranno anche col Var.

Non é questione per me di "giocarsi la credibilità" ma che chi non giudicava affidabili o "onesti" gli arbitri prima, adesso se la piglia col Var.

Me lo piglio con il var per i motivi che ho detto,ovvero porta a decisioni arbitrali grottesche basate sulla valutazione di fotogrammi asettici,non perchè pensi a dei complotti. Non giudicavo gli arbitri disonesti prima e non giudico disonesto l'utilizzo del var. E' semplicemente un mezzo dannoso(situazioni oggetive geografiche escluse dove è utilissimo)

[forzafrabotta 2.959]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Ma non esageriamo.

Sono errori che ci possono essere con uno strumento comunque nuovo.

E non é un caso che vengano segnalati errori come questo o come quello del fuorigioco di Milik inesistente o (anche se un po' meno visto che dello Spezia non frega niente a nessuno...) di un gol irregolare convalidato alla Lazio contro lo Spezia perché Pairetto non ha aspettato la revisione al Var.

Cioé 4/5 errori anche clamorosi (quello che citi te non era comunque "clamoroso") su un totale, per difetto, di partite solo in Italia con il Var di oltre 3000 (tremila eh....) dal 2017 ad oggi.

Errori ce ne sono ancora, ieri ad esempio leggo che hanno sbagliato ad espellere il portiere del Bologna (o meglio richiamato al vr l'arbitro non ha comunque cambiato decisione) ma gli errori sono umani e si faranno anche col Var.

Non é questione per me di "giocarsi la credibilità" ma che chi non giudicava affidabili o "onesti" gli arbitri prima, adesso se la piglia col Var.

Guarda, per me la questione è molto semplice: se chiedi ad uno studente di matematica di farti una lista di 10.000 moltiplicazioni a mente in 12 ore e su 10.000 ne sbaglia 500, tutto sommato ci può stare, magari non è il futuro Carl Gauss, ma comunque non è semplice che non ti vada in ebollizione il cervello.

Se però gli dai in mano una calcolatrice con relativo manuale d'istruzioni e deve fare la stessa identica cosa, e ne sbaglia 50, cioé un decimo, sinceramente adotteresti lo stesso metro di giudizio?

 

Poi scopri anche  che 10 di quei 50 errori li ha fatti nei primi 10 minuti, perché non si era accorto che stava premendo due tasti insieme sulla calcolatrice (alla seconda di campionato mi sbagli su un rigore perché a sistema manco ti sei preparato una checklist delle cose da verificare)...
 

Peraltro ricordiamo anche che i varisti sono in 2, quindi devono cappellare in 2 + eventuale revisione finale dell'arbitro per riuscire a fare l'errore...

[garrison 54.803]

2 minuti fa, forzafrabotta ha scritto:

Guarda, per me la questione è molto semplice: se chiedi ad uno studente di matematica di farti una lista di 10.000 moltiplicazioni a mente in 12 ore e su 10.000 ne sbaglia 500, tutto sommato ci può stare, magari non è il futuro Carl Gauss, ma comunque non è semplice che non ti vada in ebollizione il cervello.

Se però gli dai in mano una calcolatrice con relativo manuale d'istruzioni e deve fare la stessa identica cosa, e ne sbaglia 50, cioé un decimo, sinceramente adotteresti lo stesso metro di giudizio?

 

Poi scopri anche  che 10 di quei 50 errori li ha fatti nei primi 10 minuti, perché non si era accorto che stava premendo due tasti insieme sulla calcolatrice (alla seconda di campionato mi sbagli su un rigore perché a sistema manco ti sei preparato una checklist delle cose da verificare)...
 

Peraltro ricordiamo anche che i varisti sono in 2, quindi devono cappellare in 2 + eventuale revisione finale dell'arbitro per riuscire a fare l'errore...

Si ho capito il concetto però non mi puoi paragonare il Var all'uso della calcolatrice.

Il 60/70% delle decisioni restano comunque molto soggettive e discrezionali nel calcio.

Guarda l'intervento, se così vogliamo chiamarlo, di Bremer su Hojlund ieri...per me é il nulla, eppure ho letto moviole che avrebbero visto bene un intervento del Var.

Ma anche il rigore dato all'inter col Napoli...per me é rigore netto ma troverai senz'altro chi ti dice che non lo é.

O il rgore dato a noi per il "mani" di baschirotto, per me non c'é per niente, mentre nel relativo topic la maggioranza diceva che era assolutamente rigore.

Di veramente netto ed indiscuitbile nelle valutazioni arbitrali nel calcio c'é davvero poco, proprio perché il contatto tra giocatori é spesso lecito e spetta all'arbitro stabilire quando va oltre.

Il limitare l'uso del var al "netto ed insicutibile" a mio avviso non ha senso.

Il Var non é nato per eliminare le polemiche o fare tutto giusto.

Ma per fare più cose giuste possibili ed in questo funziona benissimo.

[Stefanov96 2.063]

6 ore fa, zbozzige ha scritto:

Io fatico a ricordare che, 30/40 anni fa, venisse fischiata questa marea di falli per step on foot… 

C’era il piede a martello, c’era l’entrata dura e c’era il gioco violento… ma non ricordo che ad ogni scoreggia venisse fischiato fallo… 

nemmeno 10 anni fa, dall'introduzione del VAR il calcio in Italia è peggiorato notevolmente. Vanno meglio le cose in competizioni  UEFA, dove l'utilizzo del VAR è più moderato

[forzafrabotta 2.959]

15 minuti fa, garrison ha scritto:

Si ho capito il concetto però non mi puoi paragonare il Var all'uso della calcolatrice.

Il 60/70% delle decisioni restano comunque molto soggettive e discrezionali nel calcio.

Guarda l'intervento, se così vogliamo chiamarlo, di Bremer su Hojlund ieri...per me é il nulla, eppure ho letto moviole che avrebbero visto bene un intervento del Var.

Ma anche il rigore dato all'inter col Napoli...per me é rigore netto ma troverai senz'altro chi ti dice che non lo é.

O il rgore dato a noi per il "mani" di baschirotto, per me non c'é per niente, mentre nel relativo topic la maggioranza diceva che era assolutamente rigore.

Di veramente netto ed indiscuitbile nelle valutazioni arbitrali nel calcio c'é davvero poco, proprio perché il contatto tra giocatori é spesso lecito e spetta all'arbitro stabilire quando va oltre.

Il limitare l'uso del var al "netto ed insicutibile" a mio avviso non ha senso.

Il Var non é nato per eliminare le polemiche o fare tutto giusto.

Ma per fare più cose giuste possibili ed in questo funziona benissimo.

Il fuorigioco con il VAR è proprio paragonabilissimo all'uso della calcolatrice. Se 2 persone + tecnici davanti ad un monitor non riescono a vedere un fuorigioco è un errore demenziale. Io sono d'accordo sul fatto che ci sono ampi spazi di discrezionalità che rimarranno in ogni caso, infatti se ci fosse un minimo di volontà di fare le cose giuste, basterebbe utilizzare la giurisprudenza. Ossia, capita un caso di un tipo e si decide A? Il designatore ed il team di rettifica a fine gara decidono se è l'interpretazione corretta o meno. A quel punto viene inserita in giurisprudenza tale casistica e da quel momento in poi tutto quello che è riconducibile a quella casistica si interpreta ad una stessa maniera. Esce un altro episodio simile, ma con una leggera differenza che porta a classificarlo in maniera opposta? Bene, si spiega il criterio e lo si inserisce in giurisprudenza. Dopo poco tempo avrai un ampio spettro di eventi in giurisprudenza e potrai ricondurre bene o male tutto a quello. Invece si preferisce navigare a vista e volta per volta alla bisogna, giudicare episodi analoghi in maniera differente, adducendo il più delle volte spiegazioni da arrampicata sugli specchi.

 

Quanto al passaggio che ho ingrassettato, liberissimo di pensarla così, per me il VAR non funziona benissimo, perché nel momento in cui un gol di mano come quello di Cutrone in un derby o un placcaggio come quello di Lautaro contro l'Atalanta, o una situazione come quella con la Salernitana si verifica (in stagioni differenti, ben oltre la prima nella quale è stato introdotto), benissimo mi pare che sia un attimo esagerato.