Guerra in Ucraina

[Dale_Cooper 17.484]

Che Zelensky non sia un santo direi che possiamo andare d'accordo tutti. 

Che Zelensky abbia commesso degli errori direi che possiamo andare d'accordo tutti.

Che l'Ucraina abbia attuato delle politiche molto discutibili nel Donbass e sia stata parte attiva nello scatenare gli scontri possiamo andare d'accordo tutti.

Nel Donbass per venticinque anni hanno vissuto "tranquillamente" pro-russi e lealisti.

Per me, per quanto visto, i russi non hanno fatto nulla per aiutare gli ucraini nella questione (inviando militanti neo-nazisti e gruppi mercenari nel Donbass) e anzi, con la questione della Crimea hanno praticamente inneggiato i separatisti a fare lo stesso. Gli ucraini non hanno fatto nulla per aiutare il Donbass a risolvere la questione diplomaticamente, con anche dei ceasefire discutibili.

 

Ma fermiamoci qui, eh.

Perché poi quello che succede da tre settimane lo stiamo vedendo tutti.

Adesso che andassero a prendere il background di Zelensky per andare a (s)bilanciare la sua figura lo capivamo tutti, però ragazzi, quello dopo un giorno poteva lasciare il paese e invece sta resistendo insieme ai cittadini rimasti per la libertà del proprio paese. Discutibile chiedere ai cittadini di difendere il proprio paese? Possiamo discuterne e si possono avere opinioni opposte, ci mancherebbe. Le dichiarazioni a UE e USA? Possiamo discuterne. Ma sinceramente, ripeto, un presidente che vuole difendere il proprio paese e il proprio popolo non si può far passare come uno qualunque. 

Poi certo, era un comico. E quindi? Il presidente più amato in Repubblica Ceca era un drammaturgo.

 

Sul resto non mi soffermo. Fatto sta che è interessante che quando gli USA attaccano si fa presto a chiamare il sentimento anti-imperialista tagliando di mezzo qualsiasi background mentre invece quando lo fa la Russia a momenti chiamano tutti i maggiori esperti di geo-politica a provare a spiegare le mosse della Russia.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Che Zelensky non sia un santo direi che possiamo andare d'accordo tutti. 

Che Zelensky abbia commesso degli errori direi che possiamo andare d'accordo tutti.

Che l'Ucraina abbia attuato delle politiche molto discutibili nel Donbass e sia stata parte attiva nello scatenare gli scontri possiamo andare d'accordo tutti.

Nel Donbass per venticinque anni hanno vissuto "tranquillamente" pro-russi e lealisti.

Per me, per quanto visto, i russi non hanno fatto nulla per aiutare gli ucraini nella questione (inviando militanti neo-nazisti e gruppi mercenari nel Donbass) e anzi, con la questione della Crimea hanno praticamente inneggiato i separatisti a fare lo stesso. Gli ucraini non hanno fatto nulla per aiutare il Donbass a risolvere la questione diplomaticamente, con anche dei ceasefire discutibili.

 

Ma fermiamoci qui, eh.

Perché poi quello che succede da tre settimane lo stiamo vedendo tutti.

Adesso che andassero a prendere il background di Zelensky per andare a (s)bilanciare la sua figura lo capivamo tutti, però ragazzi, quello dopo un giorno poteva lasciare il paese e invece sta resistendo insieme ai cittadini rimasti per la libertà del proprio paese. Discutibile chiedere ai cittadini di difendere il proprio paese? Possiamo discuterne e si possono avere opinioni opposte, ci mancherebbe. Le dichiarazioni a UE e USA? Possiamo discuterne. Ma sinceramente, ripeto, un presidente che vuole difendere il proprio paese e il proprio popolo non si può far passare come uno qualunque. 

Poi certo, era un comico. E quindi? Il presidente più amato in Repubblica Ceca era un drammaturgo.

 

Sul resto non mi soffermo. Fatto sta che è interessante che quando gli USA attaccano si fa presto a chiamare il sentimento anti-imperialista tagliando di mezzo qualsiasi background mentre invece quando lo fa la Russia a momenti chiamano tutti i maggiori esperti di geo-politica a provare a spiegare le mosse della Russia.

Sarà il fascino della grande madre Russia ("male" che affligge persino il grande Canfora)

[Masula 26.108]

9 minuti fa, lou 65 ha scritto:

mi son perso qualcosa?

 

Missile a grappolo su Donetsk, non so bene se ieri notte o stamane. 

 

 

Dicevo che è impossibile che Putin rinunci alla testa di Zelensky dopo che l'ha dichiarato nemico numero uno. 

[lou 65 5.878]

24 minuti fa, Styno91 ha scritto:

Siamo arrivati a Panama papers, meglio abbandonare il topic 

pandora papers. leggi meglio. panama papers sono un'altra cosa. sui panama papers, visto che li hai citati, ti consiglio lettura di hannah arendt.

[lou 65 5.878]

5 minuti fa, Masula ha scritto:

 

Missile a grappolo su Donetsk, non so bene se ieri notte o stamane. 

 

 

Dicevo che è impossibile che Putin rinunci alla testa di Zelensky dopo che l'ha dichiarato nemico numero uno. 

ah ecco. allora mi ero perso qualcosa. grazie. su zelensky credo proprio che rimarrà saldo al suo posto finché qualcuno non deciderà di estrometterlo. non credo sarà putin. si rischia uno scenario irlandese con IRA e NEW IRA. ma tu guarda quante storie di autodeterminazione dei popoli che saltano fuori

[The Tasmanian Devil 6.351]

7 minuti fa, lou 65 ha scritto:

una domanda: sai cosa si intende per conventio ad excludendum? anche io starei nel nord america piuttosto che in cina o in russia. tra l'altro sono anche bianco (passami l'ironia), quindi.

😅 sai che mica ho capito la tua domanda e nemmeno la tua risposta?

Non è l’accordo tra due o più parti per escluderne una terza?

 

Quello che facevo notare è che se uno non vuole vivere o criticare uno stile di vita capitalista può provare a farlo (vivere) e sicuramente può farlo (criticare).

In Cina o in Russia hai enormi difficoltà a vivere diversamente da come lo Stato vuole che tu viva e hai enormi difficoltà ad esprimere il dissenso o la critica.

Questo per me è importante. Molto.

 

Io non mi sono mai sentito limitato nelle mie libertà (ovviamente stando nel lecito e nel buon senso) da cittadino italiano o da turista europeo o statunitense: posso sostanzialmente fare e dire quello che voglio.

 

Perciò davvero non capisco chi continua a giustificare Putin (ehi è un dittatore) e i modelli sovietici o cinesi e continua stando col sedere al caldo a criticare gli Ukraini che muoiono senza voler arrendersi.

 

Poi capisco ma non condivido chi sostiene “chi se ne frega dell’Ukraina, non è un alleato, mi aumenta la bolletta, rischia la mia azienda, che si sbrigassero i russi a farli fuori o loro ad arrendersi”, senza però calcolare che quelli senza riscaldamento, acqua, cibo, che stanno davvero perdendo tutto, son i cittadini Ukraini (40 milioni, non 4 gatti…).

 

Perciò boh, non voglio sembrare uno che la fa semplice, ma qui c’è un esercito che ha invaso in maniera massiccia uno Stato sovrano, che non sta risparmiando civili (e vedremo alla fine quante migliaia di morti civili ci saranno) e che sta agendo fregandosene di tutto e tutti.

Anzi si lamentano delle sanzioni economiche…

Cosa voleva Putin, un applauso?

Voleva gli mandassimo rinforzi?

 

Poi si possono analizzare mille aspetti socio politici, si può discutere su tutto.

Ma noi siam qua, per ora, belli protetti con le nostre comodità, quelli han perso tutto.

 

 

 

[Dale_Cooper 17.484]

 

 

 

[Nepali Me 2.693]

30 minuti fa, lou 65 ha scritto:

differenze tra slovenia e croazia (1991) e donbass? grazie.

Ma fai apposta?
Ho appena finito di scrivere sta frase
"Ognuno può trovare l'episodio storico legittimante che vuole, andando a scavare da qui al Pleistocene."
e mi rispondi citando un conflitto di natura completamente diversa, in un altro stato, avvenuto 30 anni fa?
Se ci tieni ti scrivo le prime che mi vengono in mente, ma sull'argomento jugoslavia mi fermo qui visto che si va pericolosamente O.T, non intendo andare oltre.
Le differenze sono numerose in verità.

• Per esempio non mi risulta, ma potrei sbagliare, che un pezzo di Jugoslavia sia diventato 51° stato americano. Possiamo provare a far finta che non sia successo, ma in Crimea è avvenuto esattamente questo.
• Non mi risulta che la Serbia sia stata invasa da 2/300.000 soldati americani, ma vado a memoria. Non mi risulta che nessuna potenza della Nato rivendicasse quei territori definendoli "parte integrante" del proprio stato.
• Mi risulta, poi, che l'ONU (quindi la comunità internazionale) condannasse l'operato della Serbia, tanto da mandarci i caschi blu. Qui l'ONU ha condannato i russi, ad oggi, e non gli ucraini. Come mai?
• Mi risulta che la Serbia oggi esista ancora e sia a tutt'oggi legata a doppio filo con la Russia. Siamo sicuri che Putin concederà all'Ucraina lo stesso lusso?
• Prove di genocidio ucraino su popolazione russa, risalenti al governo Zelensky, non ve ne sono.  Putin afferma di averle ma non le sottopone alla comunità internazionale, come mai? Sei mai stato a Srebrenica? Io sì, lo consiglio a tutti.
• La stragrande maggioranza dei paesi appartenenti alla ex-jugoslavia oggi sono riconosciuti internazionalmente, il Donbass è fermo a 5. Fa eccezione il Kosovo, che di fatti non è uno stato, e nessuno ha intenzione di invadere la Serbia per questo.
• Nessuno ha usato la minaccia nucleare in ex-jugoslavia.

[The Tasmanian Devil 6.351]

20 minuti fa, jolly88 ha scritto:

come dissi tempo fa,la scocietà è tutta focalizzata a ragionare in fazioni, su tutto.

 

 

Ti sbagli 😅😂😂

 

 

[Dale_Cooper 17.484]

6 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

Poi capisco ma non condivido chi sostiene “chi se ne frega dell’Ukraina, non è un alleato, mi aumenta la bolletta, rischia la mia azienda, che si sbrigassero i russi a farli fuori o loro ad arrendersi”, senza però calcolare che quelli senza riscaldamento, acqua, cibo, che stanno davvero perdendo tutto, son i cittadini Ukraini (40 milioni, non 4 gatti…).

"Rispetta me che voglio la pace" (cit. Orsini che dal salotto tv di La7 parla con un giornalista ucraino a Kiev)

[lou 65 5.878]

4 minuti fa, The Tasmanian Devil ha scritto:

😅 sai che mica ho capito la tua domanda e nemmeno la tua risposta?

Non è l’accordo tra due o più parti per escluderne una terza?

 

Quello che facevo notare è che se uno non vuole vivere o criticare uno stile di vita capitalista può provare a farlo (vivere) e sicuramente può farlo (criticare).

In Cina o in Russia hai enormi difficoltà a vivere diversamente da come lo Stato vuole che tu viva e hai enormi difficoltà ad esprimere il dissenso o la critica.

Questo per me è importante. Molto.

 

Io non mi sono mai sentito limitato nelle mie libertà (ovviamente stando nel lecito e nel buon senso) da cittadino italiano o da turista europeo o statunitense: posso sostanzialmente fare e dire quello che voglio.

 

Perciò davvero non capisco chi continua a giustificare Putin (ehi è un dittatore) e i modelli sovietici o cinesi e continua stando col sedere al caldo a criticare gli Ukraini che muoiono senza voler arrendersi.

 

Poi capisco ma non condivido chi sostiene “chi se ne frega dell’Ukraina, non è un alleato, mi aumenta la bolletta, rischia la mia azienda, che si sbrigassero i russi a farli fuori o loro ad arrendersi”, senza però calcolare che quelli senza riscaldamento, acqua, cibo, che stanno davvero perdendo tutto, son i cittadini Ukraini (40 milioni, non 4 gatti…).

 

Perciò boh, non voglio sembrare uno che la fa semplice, ma qui c’è un esercito che ha invaso in maniera massiccia uno Stato sovrano, che non sta risparmiando civili (e vedremo alla fine quante migliaia di morti civili ci saranno) e che sta agendo fregandosene di tutto e tutti.

Anzi si lamentano delle sanzioni economiche…

Cosa voleva Putin, un applauso?

Voleva gli mandassimo rinforzi?

 

Poi si possono analizzare mille aspetti socio politici, si può discutere su tutto.

Ma noi siam qua, per ora, belli protetti con le nostre comodità, quelli han perso tutto.

 

 

 

la mia domanda riguarda il sistema politico italiano dal 1945 al 1990. vicenda nota. basta spulciare wiki, se non altro. e comunque guarda che proprio perché io son bello protetto credo che l'invio di armi all'ucraina sia stato un errore. poi ciascuno si fa la propria idea.

[jolly88 1.898]

6 minuti fa, lou 65 ha scritto:

beh, però il solo fatto che comunque si possano esprimere opinioni è già confortante. in altre parti del mondo non è così scontato, anzi. L'Europa è un bel posto.

Naturalmente,finché dura. 

 

A mio avviso, come detto precedentemente le cose stanno cambiando. In una democrazia liberale come la nostra, le cose avvengono per step e non come uno tsunami. 

 

Stiamo importando modelli societari che cozzano e non poco, con la nostra amata democrazia, libertà di parola e di dissenso a favore del pensiero unico. 

Creando una società, più facilmente controllabile. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[jolly88 1.898]

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Ognuno può trovare l'episodio storico legittimante che vuole, andando a scavare da qui al Pleistocene.
Sarebbe meglio rimanere nel presente e nella percezione globale delle cose, cercando di uscire dalla propria percezione.
L'Ucraina è uno stato. Questo è un fatto, ed è considerato tale globalmente.
La sovranità ucraina è riconosciuta da tutto il mondo, ufficialmente anche dai russi stessi fino a 20 giorni fa, russi che loro malgrado ne hanno personalmente tracciato i confini. 
Le repubbliche indipendentiste del Donbass, invece, sono riconosciute esclusivamente da 5 paesi.
La maggior parte di questi paesi, tra l'altro, ha iniziato a riconoscerle soltanto ora (coincidenze...). 
Tradotto: per il mondo intero, o quasi, il Donbass non ha ragione di essere uno stato indipendente, mentre l'Ucraina lo è.
Mi sembrava il caso di ricordarlo.

naturalmente la russia essendo un invasore va condannato.

Se si ragiona solo sul presente come da te consigliato, senza prendere in considerazione avvenimenti non solo del recente passato,ma anche identitarie  si avrebbe un analisi parziale.

 

A me ad esempio è piaciuto molto questo approfondimento

 

 

 

 

[Masula 26.108]

28 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Che Zelensky non sia un santo direi che possiamo andare d'accordo tutti. 

Che Zelensky abbia commesso degli errori direi che possiamo andare d'accordo tutti.

Che l'Ucraina abbia attuato delle politiche molto discutibili nel Donbass e sia stata parte attiva nello scatenare gli scontri possiamo andare d'accordo tutti.

Nel Donbass per venticinque anni hanno vissuto "tranquillamente" pro-russi e lealisti.

Per me, per quanto visto, i russi non hanno fatto nulla per aiutare gli ucraini nella questione (inviando militanti neo-nazisti e gruppi mercenari nel Donbass) e anzi, con la questione della Crimea hanno praticamente inneggiato i separatisti a fare lo stesso. Gli ucraini non hanno fatto nulla per aiutare il Donbass a risolvere la questione diplomaticamente, con anche dei ceasefire discutibili.

 

Ma fermiamoci qui, eh.

Perché poi quello che succede da tre settimane lo stiamo vedendo tutti.

Adesso che andassero a prendere il background di Zelensky per andare a (s)bilanciare la sua figura lo capivamo tutti, però ragazzi, quello dopo un giorno poteva lasciare il paese e invece sta resistendo insieme ai cittadini rimasti per la libertà del proprio paese. Discutibile chiedere ai cittadini di difendere il proprio paese? Possiamo discuterne e si possono avere opinioni opposte, ci mancherebbe. Le dichiarazioni a UE e USA? Possiamo discuterne. Ma sinceramente, ripeto, un presidente che vuole difendere il proprio paese e il proprio popolo non si può far passare come uno qualunque. 

Poi certo, era un comico. E quindi? Il presidente più amato in Repubblica Ceca era un drammaturgo.

 

Sul resto non mi soffermo. Fatto sta che è interessante che quando gli USA attaccano si fa presto a chiamare il sentimento anti-imperialista tagliando di mezzo qualsiasi background mentre invece quando lo fa la Russia a momenti chiamano tutti i maggiori esperti di geo-politica a provare a spiegare le mosse della Russia.

 

 

Mmmm. 

 

Il fatto che sia ancora a Kiev (poi non so come sono finiti i discorsi sulla sua presunta fuga di qualche giorno fa, francamente non ho approfondito perché cambia poco), non lo rende automaticamente un eroe o similari. 

 

Può essere semplicemente un simil dittatore/esaltato attaccato alla sedia sino all'ultimo, esattamente come altri nella storia prima di lui. 

 

 

Dire che ha commesso errori o che ha attuato politiche discutibili è un eufemismo. 

 

 

E tutto sto discorso con la Russia non c'entra proprio nulla. 

Perché uno può essere un animale anche se viene attaccato da un animale più grosso di lui.

 

[The Tasmanian Devil 6.351]

20 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

"Rispetta me che voglio la pace" (cit. Orsini che dal salotto tv di La7 parla con un giornalista ucraino a Kiev)

Se io fossi sotto le bombe magari con amici/familiari feriti o uccisi e uno al calduccio mi dicesse così, questo tizio, chiunque sia deve solo sperare che l’orrore della guerra mi saturi il corpo e lo spirito così tanto da fiaccare ogni mia voglia di vendetta.

Perchè se così non fosse o non morissi negli scontri, andrei a cercarlo.

[Dale_Cooper 17.484]

1 minuto fa, Masula ha scritto:

Mmmm. 

 

Il fatto che sia ancora a Kiev (poi non so come sono finiti i discorsi sulla sua presunta fuga di qualche giorno fa, francamente non ho approfondito perché cambia poco), non lo rende automaticamente un eroe o similari. 

 

Può essere semplicemente un simil dittatore/esaltato attaccato alla sedia sino all'ultimo, esattamente come altri nella storia prima di lui. 

 

Dire che ha commesso errori o che ha attuato politiche discutibili è un eufemismo. 

 

E tutto sto discorso con la Russia non c'entra proprio nulla. 

Perché uno può essere un animale anche se viene attaccato da un animale più grosso di lui.

Non cambia poco perché è ancora a Kiev. Non cambia poco perché scappando (oltre ad un prevedibilissimo effetto domino) avrebbe lasciato la nazione in anarchia, probabilmente con morti civili che avrebbero superato di gran lunga i numeri di oggi. Sorvolo sul discorso simil-dittatore/sedia...
Semplicemente qua si guarda sempre ai soliti senza prendere in considerazione che gli ucraini stanno resistendo, vogliono resistere, hanno resistito, vorranno resistere. Si prende la storia sempre dalla nostra parte. Zelensky è semplicemente un ucraino. E sta resistendo. Tutto qui.

E gli ucraini, che fosse Zelensky, Poroshenko, Tymoshenko o chi per loro, avrebbero resistito lo stesso. E avrebbero resistito pure se Zelensky fosse scappato. E poteva farlo. Non l'ha fatto e la sua nazione oltre ad aver già superato le aspettative sta ancora resistendo per la propria libertà. 

Per il resto agree to disagree.

[jolly88 1.898]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

"Rispetta me che voglio la pace" (cit. Orsini che dal salotto tv di La7 parla con un giornalista ucraino a Kiev)

Il giornalista di cui parli è quello che dice di voler difendere l'ucraina e poi sta chiuso in casa?Armatevi e partite.(non giudico la scelta legittima)

 

Comunque,secondo me bisognerebbe fare un minimo di distinzione anche sul pensiero ucraino.

 

C'è chi si difende e lo farà a costo della propia vita ,la cosiddetta resistenza che sarà di 300 500 persone,più altre solo ideoligicamente.

 

Dall'altra parte ci sono già milioni di persone scappate e c'è ne saranno altrettante.Uomini che lo vorrebbero fare,ma probabilmente la giustizia sommaria avrebbe la meglio su di loro.

 

Altrettanti  milioni che  ti dicono: "non me ne frega nulla,se finiremo con l'essere col governo russo o ucraino,basta che sta guerra finisce."

 

Si sta facendo passare anche qui il messaggio (non da te sia chiaro)che tutti  gli ucraini vogliano morire per il paese e chesiano a favore della resistanza, ma non è propio così.

 

 

[lou 65 5.878]

10 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Ma fai apposta?
Ho appena finito di scrivere sta frase
"Ognuno può trovare l'episodio storico legittimante che vuole, andando a scavare da qui al Pleistocene."
e mi rispondi citando un conflitto di natura completamente diversa, in un altro stato, avvenuto 30 anni fa?
Se ci tieni ti scrivo le prime che mi vengono in mente, ma sull'argomento jugoslavia mi fermo qui visto che si va pericolosamente O.T, non intendo andare oltre.
Le differenze sono numerose in verità.

• Per esempio non mi risulta, ma potrei sbagliare, che un pezzo di Jugoslavia sia diventato 51° stato americano. Possiamo provare a far finta che non sia successo, ma in Crimea è avvenuto esattamente questo.
• Non mi risulta che la Serbia sia stata invasa da 2/300.000 soldati americani, ma vado a memoria. Non mi risulta che nessuna potenza della Nato rivendicasse quei territori definendoli "parte integrante" del proprio stato.
• Mi risulta, poi, che l'ONU (quindi la comunità internazionale) condannasse l'operato della Serbia, tanto da mandarci i caschi blu. Qui l'ONU ha condannato i russi, ad oggi, e non gli ucraini. Come mai?
• Mi risulta che la Serbia oggi esista ancora e sia a tutt'oggi legata a doppio filo con la Russia. Siamo sicuri che Putin concederà all'Ucraina lo stesso lusso?
• Prove di genocidio ucraino su popolazione russa, risalenti al governo Zelensky, non ve ne sono.  Putin afferma di averle ma non le sottopone alla comunità internazionale, come mai? Sei mai stato a Srebrenica? Io sì, lo consiglio a tutti.
• La stragrande maggioranza dei paesi appartenenti alla ex-jugoslavia oggi sono riconosciuti internazionalmente, il Donbass è fermo a 5. Fa eccezione il Kosovo, che di fatti non è uno stato, e nessuno ha intenzione di invadere la Serbia per questo.
• Nessuno ha minacciato con l'atomica per gli avvenimenti dell'ex-jugoslavia.

1)perché il donbass fa parte della federazione russa?

2)La nato ha bombardato belgrado per 50 giorni. 37000 bombe a grappolo. senza alcun mandato onu. 

3)il voto dell'assemblea generale delle nazioni unite è poco più che simbolico. nel consiglio di sicurezza non si è deciso nulla visto il veto della russia. e comunque gli  astenuti (35 paesi) comprendono il 55% della popolazione mondiale.

4)L'Ucraina è scomparsa? 

5)in donbass ci sono state 13 mila vittime dal 2014. da una parte e dall'altra. sarà successo qualcosa? non credo neanche io ad un genocidio, comunque.

6)Putin ha minacciato l'atomica? quando, dove?

 

[Dale_Cooper 17.484]

14 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Il giornalista di cui parli è quello che dice di voler difendere l'ucraina e poi sta chiuso in casa?Armatevi e partite.

 

Comunque,secondo me bisognerebbe fare un minimo di distinzione anche sul pensiero ucraino.

 

C'è chi si difende e lo farà a costo della propia vita ,la cosiddetta resistenza che sarà di 300 500 persone,più altre solo ideoligicamente.

 

Dall'altra parte ci sono già milioni di persone scappate e c'è ne saranno altrettante.Uomini che lo vorrebbero fare,ma probabilmente la giustizia sommaria avrebbe la meglio su di loro.

 

Altrettanti  milioni che  ti dicono: "non me ne frega nulla,se finiremo con l'essere col governo russo o ucraino,basta che sta guerra finisce."

 

Si sta facendo passare anche qui il messaggio (non da te sia chiaro)che tutti  gli ucraini vogliano morire per il paese che,siano a favore della resistanza ma, non è propio così.

Che la maggior parte degli ucraini non voglia vivere sotto il protettorato russo direi che lo stiamo vedendo nelle ultime settimane e anche in quelli precedenti.

Per il resto ripeto, non è una questione di filo-russi, filo-america, filo-ucraina.

Per me è questione di libertà di un popolo e di uno Stato sovrano che è stato invaso. Questa è la mia idea e sinceramente a me viene male quando sento gente che dal comodo della poltrona tratta l'Ucraina come carta straccia.

Sarà pragmatismo, opportunismo, quello che volete ma non lo accetto. Ma tra tutti i discorsi che si fanno si continua a perdere di vista quello principale: ovvero che l'Ucraina è stata invasa da uno stato che vuole imporre un cambio costituzionale per tenerla sotto controllo.

Poi possiamo discutere per ore sulla Lettonia, NATO, le esercitazioni e quello che si vuole. Anzi, direi che io, te e altri ne abbiamo discusso già abbastanza.  

Però proprio è una cosa più forte di me. Mi spiace se a volte sembra che affronto un pensiero altrui ma in realtà voglio solo esporre il mio. 

[lou 65 5.878]

26 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Naturalmente,finché dura. 

 

A mio avviso, come detto precedentemente le cose stanno cambiando. In una democrazia liberale come la nostra, le cose avvengono per step e non come uno tsunami. 

 

Stiamo importando modelli societari che cozzano e non poco, con la nostra amata democrazia, libertà di parola e di dissenso a favore del pensiero unico. 

Creando una società, più facilmente controllabile. 

 

 

 

 

 

 

 

 

abbiamo infiniti strumenti per renderci incontrollabili. in europa si continua a pensare, nonostante tutto.

[Nepali Me 2.693]

Adesso, jolly88 ha scritto:

naturalmente la russia essendo un invasore va condannato.

Se si ragiona solo sul presente come da te consigliato, senza prendere in considerazione avvenimenti non solo del recente passato,ma anche identitarie  si avrebbe un analisi parziale.

 

A me ad esempio è piaciuto molto questo approfondimento

 

 

 

 

Le analisi identitarie aiutano a capire le dinamiche (soprattutto politiche) di certi eventi, ed ha ragione Fabbri, non sono questioni da banalizzare.
Personalmente se dovessi dire la mia sul concetto di paese Ucraina verrebbe giù il topic intero.
Il punto però è che esiste, anche se fragile, un diritto internazionale.
Diritto internazionale che i russi stessi riconoscono.
Secondo il diritto internazionale, e secondo la stessa russia fino a fine febbraio 2022, la sovranità ucraina è riconosciuta pienamente, così com'è oggi.
A livello diplomatico era ragionevole discutere di una revisione dello status di alcuni territori.
S'è fatto più volte in più teatri, anche in Europa, per esempio si continua a farlo faticosamente nei balcani.
In Ucraina è scoppiata una guerra civile per queste ragioni.
Ragioni che per me, che sono agli antipodi del nazionalismo, sono completamente prive di prospettiva e di buonsenso.
Per gli ucraini ed i russi d'Ucraina queste cose hanno molta più importanza, altrimenti non si batterebbero alla morte per queste.
Fin qui capisco i distinguo ed i tentativi di non banalizzare la questione, ma bisogna fermarsi qui.
Perché il punto della questione non è tanto quanto fatto da indipendentisti o governativi in Donbass su territorio ucraino.
Perché fino a quel punto si parlava di una tragedia ma interna alla sovranità ucraina, e le varie potenze non facevano altro che appoggiare economicamente e politicamente le parti, secondo convenienza.
Il punto è che la rilevanza del conflitto è diventata internazionale a causa dell'intervento militare russo.
Cominciando ad annettere parte di questi territori al proprio stato, per esempio (già questo è per definizione un atto di guerra, per il diritto internazionale).
Inserendo proprie istituzioni sul territorio ucraino, comprese vere e proprie forze armate.
Svolgendo esercitazioni illegali (quelle ai confini con l'URSS erano legali, tanto da mostrare osservatori russi sul campo delle stesse in pieno territorio Nato su invito dell'Alleanza utili a mascherare un'invasione di un paese sovrano.
Tutte azioni che violano tremendamente il diritto internazionale e che già ponevano di fatto in guerra Ucraina e Russia da anni, motivo per il quale non sarebbe mai entrata nella Nato o nell'UE (come accaduto con la Georgia).
L'invasione però ha cambiato tutto, inevitabilmente.
Perché rompendo i canali diplomatici ha costretto alla reazione del blocco avversario, dato che l'operazione è stata giustificata pubblicamente proprio per contenere il blocco avversario.
Invasione che come ampiamente previsto non s'è limitata solo ai territori contesi o indipendentisti, ma sta raggiungendo i punti meno russofoni del paese.
Asticella che s'è alzata ulteriormente con la minaccia esplicita e diretta di un attacco nucleare diretto verso paesi della Nato, che hanno dovuto di conseguenza attivare i protocolli di emergenza.
Bisognerebbe aver l'onestà di dire che le ragioni storiche ed etniche, come spesso accade, hanno una valenza dal punto di vista della narrazione, e possono spiegare le ragioni che hanno portato alla guerra civile.
Ma arrivati a questo punto, ormai, nessuno se non gli ucraini le ricorda nemmeno più.
A Putin dei russi ucraini frega meno di zero, altrimenti non starebbe bombardando a tappeto quelle stesse città che rivendica come proprie, causando migliaia di morti civili. Così come all'occidente frega meno di zero dello status della democrazia ucraina, ovviamente.
Mentre noi passiamo settimane a capire le ragioni del conflitto manchiamo il vero punto della questione.
Quelle ragioni spiegano parzialmente la guerra civile ucraina, ma non spiegano nemmeno lontanamente l'attuale escalation.

[lou 65 5.878]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Che la maggior parte degli ucraini non voglia vivere sotto il protettorato russo direi che lo stiamo vedendo nelle ultime settimane e anche in quelli precedenti.

Per il resto ripeto, non è una questione di filo-russi, filo-america, filo-ucraina.

Per me è questione di libertà di un popolo e di uno Stato sovrano che è stato invaso. Questa è la mia idea e sinceramente a me viene male quando sento gente che dal comodo della poltrona tratta l'Ucraina come carta straccia.

Sarà pragmatismo, opportunismo, quello che volete. Ma tra tutti i discorsi che si fanno si continua a perdere di vista quello principale: ovvero che l'Ucraina è stata invasa da uno stato che vuole imporre un cambio costituzionale per tenerla sotto controllo.

Poi possiamo discutere per ore sulla Lettonia, NATO, le esercitazioni e quello che si vuole. Anzi, direi che io, te e altri ne abbiamo discusso già abbastanza.  

Però proprio è una cosa più forte di me. Mi spiace se a volte sembra che affronto un pensiero altrui ma in realtà voglio solo esporre il mio. 

concordo però allora diciamola tutta. anche in italia abbiamo rischiato un paio di golpe, gladio e quant'altro, strategia della tensione, terrorismo. mi sembra doveroso ricordarlo. perché stavamo dalla parte di qua. in questa storia c'è uno stato aggressore ed uno stato aggredito e qui siamo tutti d'accordo. è successo decine di volte negli ultimi cento anni. spiace che oramai come europa ci siamo sparati sui piedi.  ma che da una parte ci siano i buoni e dall'altra i cattivi è una roba da film americani. il più sano c'ha la rogna.

[Masula 26.108]

21 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Non cambia poco perché è ancora a Kiev. Non cambia poco perché scappando (oltre ad un prevedibilissimo effetto domino) avrebbe lasciato la nazione in anarchia, probabilmente con morti civili che avrebbero superato di gran lunga i numeri di oggi. Sorvolo sul discorso simil-dittatore/sedia...
Semplicemente qua si guarda sempre ai soliti senza prendere in considerazione che gli ucraini stanno resistendo, vogliono resistere, hanno resistito, vorranno resistere. Si prende la storia sempre dalla nostra parte. Zelensky è semplicemente un ucraino. E sta resistendo. Tutto qui.

E gli ucraini, che fosse Zelensky, Poroshenko, Tymoshenko o chi per loro, avrebbero resistito lo stesso. E avrebbero resistito pure se Zelensky fosse scappato. E poteva farlo. Non l'ha fatto e la sua nazione oltre ad aver già superato le aspettative sta ancora resistendo per la propria libertà. 

Per il resto agree to disagree.

 

 

I crismi ci sono tutti. 

 

 

 

 

Sta combattendo una guerra che non vincerà mai, guerra che potrebbe (o poteva) far finire in due minuti, facendo morire migliaia dei suoi e uccidendo a sua volta Ucraini innocenti come stamani a Donetsk. 

(Perché anche stamattina ha ucciso solo civili, bella sta cosa ndr) 

 

 

Perché non dovrebbe essere il classico esaltato che poi piuttosto che arrendersi si spara un colpo nel suo bunker personale? 

 

[Nepali Me 2.693]

10 minuti fa, lou 65 ha scritto:

1)perché il donbass fa parte della federazione russa?

2)La nato ha bombardato belgrado per 50 giorni. 37000 bombe a grappolo. senza alcun mandato onu. 

3)il voto dell'assemblea generale delle nazioni unite è poco più che simbolico. nel consiglio di sicurezza non si è deciso nulla visto il veto della russia. e comunque gli  astenuti (35 paesi) comprendono il 55% della popolazione mondiale.

4)L'Ucraina è scomparsa? 

5)in donbass ci sono state 13 mila vittime dal 2014. da una parte e dall'altra. sarà successo qualcosa? non credo neanche io ad un genocidio, comunque.

6)Putin ha minacciato l'atomica? quando, dove?

 

1) Lo farà presto, di questo passo. La Crimea già ne fa parte dal 2014, con tanto di festa nazionale russa per celebrarne l'annessione.
2) Bombardare e invadere sono due cose un attimino diverse, però. Non dal punto di vista etico, magari. Ma nessuno ha annesso nessuno, e se permetti, fa molta differenza. L'Onu comunque mandò a proteggere i bosniaci dai serbri, e non dalla Nato (con scarsissimi risultati, ma quella è altra storia).
3) Il veto la Russia era scontato, ci mancherebbe. Ad ogni modo dimmi quanti hanno votato a favore della Russia, in proporzione alla popolazione mondiale, così ci facciamo due risate. Gli astenuti sono astenuti, non sostenitori. Compresa la Cina che avrebbe dovuto, secondo molti, appoggiare in toto lo sforzo russo...
4) La guerra non è finita. Ma le parole di Putin mi sono sembrate estremamente chiare. "L'Ucraina è un'invenzione bloscevica".
5) Sì, una guerra civile con 2000 morti all'anno. Per ora in meno di 20 giorni si parla di milioni di profughi e decina di migliaia di morti. Inutile fare paragoni poi con gli orrori della guerra jugoslava, mica solo a firma serba. Solo a Srebrenica, un paesino, 8600 persone giustiziate tra i civili. Solo lì, in pochi giorni. Molto, molto diverso.
6)

 

[lou 65 5.878]

8 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Le analisi identitarie aiutano a capire le dinamiche (soprattutto politiche) di certi eventi, ed ha ragione Fabbri, non sono questioni da banalizzare.
Personalmente se dovessi dire la mia sul concetto di paese Ucraina verrebbe giù il topic intero.
Il punto però è che esiste, anche se fragile, un diritto internazionale.
Diritto internazionale che i russi stessi riconoscono.
Secondo il diritto internazionale, e secondo la stessa russia fino a fine febbraio 2022, la sovranità ucraina è riconosciuta pienamente, così com'è oggi.
A livello diplomatico era ragionevole discutere di una revisione dello status di alcuni territori.
S'è fatto più volte in più teatri, anche in Europa, per esempio si continua a farlo faticosamente nei balcani.
In Ucraina è scoppiata una guerra civile per queste ragioni.
Ragioni che per me, che sono agli antipodi del nazionalismo, sono completamente prive di prospettiva e di buonsenso.
Per gli ucraini ed i russi d'Ucraina queste cose hanno molta più importanza, altrimenti non si batterebbero alla morte per queste.
Fin qui capisco i distinguo ed i tentativi di non banalizzare la questione, ma bisogna fermarsi qui.
Perché il punto della questione non è tanto quanto fatto da indipendentisti o governativi in Donbass su territorio ucraino.
Perché fino a quel punto si parlava di una tragedia ma interna alla sovranità ucraina, e le varie potenze non facevano altro che appoggiare economicamente e politicamente le parti, secondo convenienza.
Il punto è che la rilevanza del conflitto è diventata internazionale a causa dell'intervento militare russo.
Cominciando ad annettere parte di questi territori al proprio stato, per esempio (già questo è per definizione un atto di guerra, per il diritto internazionale).
Inserendo proprie istituzioni sul territorio ucraino, comprese vere e proprie forze armate.
Svolgendo esercitazioni illegali (quelle ai confini con l'URSS erano legali, tanto da mostrare osservatori russi sul campo delle stesse in pieno territorio Nato su invito dell'Alleanza utili a mascherare un'invasione di un paese sovrano.
Tutte azioni che violano tremendamente il diritto internazionale e che già ponevano di fatto in guerra Ucraina e Russia da anni, motivo per il quale non sarebbe mai entrata nella Nato o nell'UE (come accaduto con la Georgia).
L'invasione però ha cambiato tutto, inevitabilmente.
Perché rompendo i canali diplomatici ha costretto alla reazione del blocco avversario, dato che l'operazione è stata giustificata pubblicamente proprio per contenere il blocco avversario.
Invasione che come ampiamente previsto non s'è limitata solo ai territori contesi o indipendentisti, ma sta raggiungendo i punti meno russofoni del paese.
Asticella che s'è alzata ulteriormente con la minaccia esplicita e diretta di un attacco nucleare diretto verso paesi della Nato, che hanno dovuto di conseguenza attivare i protocolli di emergenza.
Bisognerebbe aver l'onestà di dire che le ragioni storiche ed etniche, come spesso accade, hanno una valenza dal punto di vista della narrazione, e possono spiegare le ragioni che hanno portato alla guerra civile.
Ma arrivati a questo punto, ormai, nessuno se non gli ucraini le ricorda nemmeno più.
A Putin dei russi ucraini frega meno di zero, altrimenti non starebbe bombardando a tappeto quelle stesse città che rivendica come proprie, causando migliaia di morti civili. Così come all'occidente frega meno di zero dello status della democrazia ucraina, ovviamente.
Mentre noi passiamo settimane a capire le ragioni del conflitto manchiamo il vero punto della questione.
Quelle ragioni spiegano parzialmente la guerra civile ucraina, ma non spiegano nemmeno lontanamente l'attuale escalation.

si, concordo. comunque l'unica parte di ucraina annessa alla russia a tutt'oggi è la crimea. dove c'è stato un referendum e dove non è stato sparato un solo colpo di fucile. ad oggi il donbass non è annesso alla federazione russa. la federazione russa ha riconosciuto i due stati. tutto qua. nessuno sa come andrà a finire questa guerra di aggressione