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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - RIFLESSIONI SPARSE (A CALDO) SU VENEZIA-JUVE E SUL 4° POSTO RAGGIUNTO

Post in rilievo

24 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il problema di Motta, a mio avviso, è il carattere

Sottolineo, con un carattere e gestione diversa avrebbe potuto fare molto di più da noi ma è stato un grande limite.. chiudo ot

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12 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Ecco, qua, prima di parlare di tattica e moduli, viene, purtroppo, prima di tutto, questo assunto di premessa, che poi non lascia molto spazio di manovra.

Il problema è che, dopo mesi e mesi (per alcuni elementi anche anni, oramai) non si è ancora capito quale è esattamente la cosa che sanno fare. Quali sono le loro corde?

 

-I portieri sono discreti, ma nessuno all'altezza di un top club. Alla fine Scesni al confronto è un fuoriclasse.

 

-Abbiamo tanti terzini, ma, pure qui, quasi tutti mediocri. Cabal pareva un buon acquisto, ma subito infortunato. Cambiaso non si sa che cosa gli sia preso. Kalulu deve fare il centrale. Il resto... lasciamo perdere...

 

-Abbiamo una batteria di centrali, che, p**ca miseria, gli unici buoni si sono infortunati... Bremer e Gatti. Kalulu se la cava, ma si vede che non è un centrale. Veiga probabilmente si farà, ma è troppo giovane ed inesperto per ora.

 

-Abbiamo un'accozzaglia di centrocampisti che non si sa bene che ruolo abbiano... quasi tutti dei mediani che fanno legna... un po' dei "jolly"... al livello di Padoin o Sturaro... Thuram pare l'unico che ha qualcosa in più, ma è troppo poco. Manca assolutamente fosforo e visione di gioco a centrocampo. Douglas Luiz sarebbe anche bravo tecnicamente, ma che cavolo gli è successo pure a lui? Per non parlare del mistero Koop ...mmmmahhh.....

 

-Un sacco di esterni dei quali forse l'unico che ha dato segni di essere, in prospettiva, di buon livello, è Mbangula... gli altri tutti troppo a corrente altenata... troppo poco rendimento... e qualcuno, tipo Nico o Weah, non si capisce nemmeno se siano effettivamente degli esterni o che cosa...

 

-Attaccanti??? ...qui mi viene da ridere... per non piangere...

 

Messi così dove vogliamo andare? Di cosa vogliamo parlare? Di tattica? Di schemi? Di moduli?

 

Dobbiamo parlare solo di anni di mercati sbagliati, e di dirigenti non all'altezza, dopo l'addio di Marotta.

Guarda, sono anche d'accordo che la nostra rosa, forse, possa essere inadeguata per arrivare al quarto posto, e dico forse, non all'altezza di un ottavo di champion, forse. Li ammissibile e che si possa perdere col Parma o con tutte le altre squadre che lottano per non retrocedere e con cui abbiamo perso o pareggiato. Il problema è il talebanismo dei mister che non cambiano e non capiscono le doti(poche) dei giocatori in rosa. Qualcuno ha detto che non c'è Conte che tenga, io non sono d'accordo, lo ha dimostrato col Napoli, quindi la guida tecnica, non ancorata alle solo monotematiche convinzioni serve. 

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7 minutes ago, Rimpiango Rovella said:

Qualcuno ha detto che non c'è Conte che tenga, io non sono d'accordo, lo ha dimostrato col Napoli

[OT] il Napoli è un'ottima squadra, con un ottima rosa, che solo due anni fa ha vinto lo scudetto [/OT]

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10 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

[OT] il Napoli è un'ottima squadra, con un ottima rosa, che solo due anni fa ha vinto lo scudetto [/OT]

Non era questo il succo. Affermavo e affermò che Conte in corso d'opera ha cambiato e cambia lo schema a seconda di chi ha in rosa. Poi dobbiamo finirla con lo scudetto di due anni fa. La squadra è cambiata e l'anno scorso è arrivata a 20 punti dall'imper. Comunque Conte era un esempio di come allenatori capaci adattino il loro gioco alla rosa. Cosa che a noi quest'anno non è stata fatta.

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1 ora fa, saturnz70 ha scritto:

[OT] il Napoli è un'ottima squadra, con un ottima rosa, che solo due anni fa ha vinto lo scudetto [/OT]

Il Napoli, in attacco, ha Lukaku. Simeone, Raspadori, Ngonge, Neres e Politano. 
Se devo scegliere, mi tengo volentieri Vlahovic, Muani, Yildiz. Conceicao, Nico e Mbangula. Ma è un mio gusto personale. 
A mio modesto avviso, la nostra rosa è molto meno scarsa di quello che leggo.

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1 ora fa, Rimpiango Rovella ha scritto:

Guarda, sono anche d'accordo che la nostra rosa, forse, possa essere inadeguata per arrivare al quarto posto, e dico forse, non all'altezza di un ottavo di champion, forse. Li ammissibile e che si possa perdere col Parma o con tutte le altre squadre che lottano per non retrocedere e con cui abbiamo perso o pareggiato. Il problema è il talebanismo dei mister che non cambiano e non capiscono le doti(poche) dei giocatori in rosa. Qualcuno ha detto che non c'è Conte che tenga, io non sono d'accordo, lo ha dimostrato col Napoli, quindi la guida tecnica, non ancorata alle solo monotematiche convinzioni serve. 

Mah

vogliamo provare a mettere giù un 4-3-3 per ieri?

Di Gregorio

Kalulu Veiga Kelly Cambiaso 

McKennie Locatelli Thuram

Conceicao Vlahovic Nico

 

Che cambia? 

Magari bastasse metterli 5/10 metri più avanti o più indietro, più fuori o più dentro il campo, come dice @jouvans la puoi mettere sopra o sotto, ma la puzza di pupú resta sempre.

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12 minuti fa, antman64 ha scritto:

Mah

vogliamo provare a mettere giù un 4-3-3 per ieri?

Di Gregorio

Kalulu Veiga Kelly Cambiaso 

McKennie Locatelli Thuram

Conceicao Vlahovic Nico

 

Che cambia? 

Magari bastasse metterli 5/10 metri più avanti o più indietro, più fuori o più dentro il campo, come dice @jouvans la puoi mettere sopra o sotto, ma la puzza di pupú resta sempre.

Cambia tutto.

Ma te lo spiegherà @jouvans molto meglio di quanto possa fare io. 

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1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Cambia tutto.

Ma te lo spiegherà @jouvans molto meglio di quanto possa fare io. 

Sicuramente, aspetto con ansia 😧 

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2 ore fa, antman64 ha scritto:

Mah

vogliamo provare a mettere giù un 4-3-3 per ieri?

Di Gregorio

Kalulu Veiga Kelly Cambiaso 

McKennie Locatelli Thuram

Conceicao Vlahovic Nico

 

Che cambia? 

Magari bastasse metterli 5/10 metri più avanti o più indietro, più fuori o più dentro il campo, come dice @jouvans la puoi mettere sopra o sotto, ma la puzza di pupú resta sempre.

Questo, ma detto su VSCafe, dove si dovrebbe parlare preferibilmente di tattica e disposizione sul terreno di gioco, mi sembra che sia perlomeno discutibile, in quanto non è affermazione che si giustifica con nessun contributo analitico

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2 hours ago, ZizouZidane said:

A mio modesto avviso, la nostra rosa è molto meno scarsa di quello che leggo.

"scarso" è un aggettivo forte.

Nessun giocatore professionista è scarso.

Ai tifosi piace dare dello scarso a destra e a manca, e, a volte, la rabbia per come vanno certe partite, ti trascina, e si esagera.

 

Detto ciò, la rosa ha delle grosse lacune. I giocatori in rosa sono anche buoni presi singolarmente, ma difficili da mettere insieme.

E, soprattutto, messi insieme non fanno una squadra vincente, quando il livello degli avversari si alza, vuoi per la qualità che hanno, vuoi per l'intensità che ci mettono.

 

Colpa dell'allenatore? Colpa dei singoli? Colpa di tutti?

 

Probabilmente uno come Conte potrebbe darci la prova del nove, per stabilirlo.

Sarei molto curioso, a questo punto, di rivederlo sulla nostra panchina, per capire chi tiene, chi spedisce, come si schiera in campo.

 

Su una cosa sono sicuro: pretenderebbe almeno 3/4 acquisti di spessore.

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CONSIDERAZIONI GENERALI FIGLIE DEL DOPO PARMA-JUVE (MA NON SOLO)

 

1) pare sempre più evidente che il problema di questa squadra sia strutturale e non legato ad un singolo mister o all'altro. La media punti è pressochè identica fra Motta e Tudor e anzi, stante il calendario non impossibile di Igor e il leggero scarto di media punti a partita (1,75 con Tudor, circa 1,80 con Motta), questa impressione si rafforza. Non è certo quello 0,05 punti a partita a cambiare le cose, anzi: il punto semmai è proprio che le cose non cambiano.

2) assodato che, numeri e gioco esibito alla mano, non è il manico la chiave negativa di adesso e, probabilmente, nonostante una martellante campagna "anti", non lo era neanche prima, va dunque meglio esaminato il contesto tecnico-tattico (che è poi lo scopo ultimo di questo topic).

3) qui veniamo al dibattito, ad esempio, fra @antman64 e @ZizouZidane sul 4-3-3 (che poi è un dibattito storico di questa stagione). Fermo restando che i numeretti hanno il senso che hanno (ormai chi frequenta il cafe lo sa) e che altrettanto è un mantra che non esiste alcun "modulo magico", esiste però fare cose più complicate o cose meno complicate, cose più "forzate" e cose più naturali, ecc.. e di questo parlerò meglio nei punti seguenti.

4) in questo senso, al di là dei rapporti umani, che non sono "uno schema" e che dunque non discuterò qui, il vero problema di Motta, più volte esaminato in queste pagine, risiedeva nel fare un calcio molto complesso e articolato che, quando rendeva, ci faceva fare 4 punti su 6 con le milanesi o battere il City ma, quando non rendeva, ci faceva prendere imbarcate epiche stile Atalanta e Fiorentina. Il limite di Motta dunque, oltre che caratteriale, è stato quello di snaturare alcuni calciatori e, ancor di più, con una rosa modesta, di cercare di voler proporre un calcio simile a quello che propone Luis Enrique al PSG... e diciamo che, senza troppe spiegazioni, pare facile notare che non sia proprio la stessa cosa, eh?

5) a questo punto, per una serie di ragioni che vanno dalla piazza, allo spogliatoio, da Giuntoli che doveva usare il parafulmine per pararsi il di dietro e finendo col crescente terrore di mancare il posto Champions, si è virato su Tudor. Bene. Allora, qui nel cafe, con tanto di slide e approfondimenti, si era fatto notare come, sotto molti aspetti, Tudor non fosse poi così diverso da Motta e fa sorridere leggere ADESSO, su giornali nazionali, di "Tudor alla Motta" o "Tudor sembra Motta" o altre cose simili, per altro dette come "novità impensabili" o addirittura come se dare del Motta a qualcuno fosse un insulto... ma in effetti anche Tudor, come Motta, costruisce a tre, anche Tudor come Motta, ha il mediano che si abbassa, anche Tudor, come Motta, difende a zona sui piazzati.. anche Tudor, come Motta, gioca solitamente con una sola punta.. e soprattutto anche Tudor, come Motta, ha questo organico qua, mica uno nuovo... dove sta dunque la sorpresa?

6) e qui veniamo al discorso cruciale e cioè: data questa qualità (medio-bassa) e queste caratteristiche di organico (ad esempio scarsa forza sui centravanti, mancanza di esterni bassi capaci di fare i quinti, ecc).. cosa può fare un allenatore per tirare fuori il meglio dal "materiale umano" che ha? Perchè alla fine il vero compito di un mister, perfino io che alleno i ragazzi, è quello di fare questo. Io non sono lì per fare il 4-4-2 o il 4-3-1-2, ma per far rendere la mia squadra al meglio delle sue potenzialità, fosse anche giocando col 5-5-5 di Oronzo Canà.

7) in questo senso ad esempio, non mi sono piaciute le dichiarazioni di Igor post Parma, quando ha definito il Parma una squadra che fa calcio elementare, che non ha fatto chissà che per vincere, ecc.. ora, a parte che se una roba così (diciamolo per onestà intellettuale..) l'avesse detta Motta.. apriti cielo.. ma al di là di chi l'ha detta, è semplicemente sbagliata. E non solo per una sorta di rosicaggio interno al messaggio stesso (ribadito anche in sala stampa: "loro non hanno fatto niente di che eppure hanno vinto"), ma anche perchè questo semmai dovrebbe portare a due riflessioni: A) davvero non hanno fatto niente di che? Sicuri? B) e, anche fosse, com'è allora che con questi ci hai perso senza costruire manco una palla gol decente?

8 ) qui arriviamo alla risposta che in realtà sia Tudor che, molto più umilmente io stesso, ci siamo già dati. E cioè: Chivu arriva a Parma figlio del 4-3-3. Poche settimane e abbandona questo calcio più spregiudicato, si mette 3-5-2 che quasi sempre è 5-3-2 e, come ha detto quasi con disprezzo Tudor: "loro chiudono dietro e poi buttano palla avanti". Sì.. beh.. Chivu è arrivato e invece di dire: "oh, io faccio 4-3-3 quindi, a costo di mettere il mio Mckennie ala destra e Bernabè centravanti, faccio quello". No. Ha detto: "ok.. ho uno che spinge a bestia sulla sinistra e due giganti davanti.. mi devo salvare.. siamo molti fisici.. mmm... sai che c'è.. squadra prudente, con la forza fisica che abbiamo cerchiamo di vincere i duelli e poi buttiamo palla avanti a quelle due bestie che di testa o di fisico la prendono sempre"... e guarda un po'... funziona!!!!

9) Tudor e Motta invece che fanno? Arrivano alla Juve, ciascuno col proprio concetto di gioco (il fintissimo 4-2-3-1 di Motta e il ben noto 3-4-2-1 di Tudor) e fottezero se, come nel caso di Motta, la base del suo calcio, che è il palleggio, la si debba fare con Loca, McKennie e Thuram (cioè un ossimoro) o a Tudor fottezero che la base del suo calcio (due quinti davvero al 100% tuttafascia, di grande gamba e a piede dominante) manco ci fossero in rosa: piuttosto mette McKennie ala, Nico a tuttafascia e chi più ne ha ne metta. Chivu ha fatto "le cose semplici" (così come Ranieri a Roma) perchè entrambi hanno capito che non erano al PSG di Luis Enrique... è grave buttare il talento e fare cose troppo semplici se hai uno squadrone, ma ancor più grave, se al contrario hai una squadra modesta, non adattarti e non capirlo (cosa che, appunto, invece ha ben fatto Chivu).

10) da qui si arriva al famigerato 4-3-3.... non è un modulo magico, non è un mio feticcio.. è solo un modulo come 100 altri ma, ragionando alla Chivu: "mmm.... cos'ho qui? Due centravanti che non segnano da 1000 minuti... un centrocampo che tolto l'incompiuto D.Luiz è fatto di legnaioli.. e tante ali, quelle sì valide (pur coi loro limiti) e soprattutto tante anche per eventuali svolte a gara in corso (esempio tipico: Mbangula).. indovina che faccio? Aiuto il centravanti mediocre con due ali forti, che al più segnano loro e tanto in rosa le ho, sfrutto che Thuram e MK come mezzali box to box mi diano qualcosa anche davanti, dove non segno manco con le mani e dietro, dato che la squadra è stata costruita, vuoi o non vuoi, per giocare a 4, allora io gioco a 4".. cosa esce fuori se ragioni come Chivu a Parma e Ranieri a Roma (perchè loro questo hanno fatto con le loro rose)? Che 3 centrocampisti.. più ali.. più difesa a 4 = 4-3-3 che praticamente si scrive da solo e che aiuta questa rosa modesta in due modi: A) gente nel suo ruolo e che sfrutta le sue capacita (le ali e le mezzali soprattutto) B) è un modulo "semplice" dove anche la squadra modesta che con Motta le cose difficili le toppava, almeno a un livello di allievi col 4-3-3 invece ci dovrebbe poter giocare senza tanti casini.. ecco perchè, pur senza magia, senza essere perfetto, senza sanare la famosa "pupu" di questa rosa modesta, mal assortita, mal costruita, priva di personalità e pure relativamene "corta", quello però ci rimane e allora, "alla Chivu", quello devi fare: arrangiarti al meglio con quel che hai e alla Juve quest'anno non lo si è mai fatto, coi risultati che infatti tutti noi vediamo.

 

 

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10 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Il Napoli, in attacco, ha Lukaku. Simeone, Raspadori, Ngonge, Neres e Politano. 
Se devo scegliere, mi tengo volentieri Vlahovic, Muani, Yildiz. Conceicao, Nico e Mbangula. Ma è un mio gusto personale. 
A mio modesto avviso, la nostra rosa è molto meno scarsa di quello che leggo.

Ma infatti la chiave del Napoli non è l'attacco ma proprio il trio Lobotka-Anguissa-McTominay a centrocampo che, per altro, consente a Conte di giocare indiferentemente 3-5-2 o 4-3-3.

Lukaku invece non va visto come calciatore (con tutti i suoi ben noti limiti) ma come "schema umano" di Conte, che fa fare a lui esattamente il lavoro che ieri facevano Bonny e Pellegrino e non serve essere fenomeni per farlo, ma avere determinate caratteristiche che tu poi inquadri in un contesto.
Non vorrei dire banalità, ma chiaro che il centrocampo è sempre la chiave. La miglior Juve è quella dei Vidal, Pirlo, Pogba, Marchisio e allora, che il centravanti fosse Matri, Tevez o Morata, gli scudetti si vincevano lo stesso.
Idem il Napoli qust'anno. Senza quei 3 lì, non sarebbero dove sono e vale per la stessa inperd con il suo pacchetto Calha-Mykicoso e Barella, dove infatti, appena scende di rendimento (o manca) anche solo uno di quei tre, va in difficoltà finanche in casa col Monza..

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Il 24/04/2025 Alle 11:11, saturnz70 ha scritto:

Ecco, qua, prima di parlare di tattica e moduli, viene, purtroppo, prima di tutto, questo assunto di premessa, che poi non lascia molto spazio di manovra.

Il problema è che, dopo mesi e mesi (per alcuni elementi anche anni, oramai) non si è ancora capito quale è esattamente la cosa che sanno fare. Quali sono le loro corde?

 

Beh sì.. a parte la battuta, non rivolta assolutamente a te, ma che mi viene spontanea in queste ore e cioè che 2 mesi fa se avessimo perso a Parma senza una sola palla gol sarebbe stato solo un gran "Motta dimettiti" e adesso invece è diventato "squadra scarsa"..
Io posso rivendicare senza se e senza ma che: "rosa modesta, già definita dal DS dell'Arsenal come squadra da 5/6 posto" è qualcosa che ho sempre detto con Motta o senza Motta, con Tudor o senza Tudor, pure con una certa forza e sollevandomi anche qualche critica.. e invece..

E infatti hai ragione anche tu ad elencare queste nostre carenze sia di reparto che singole.
A maggior ragione però, torniamo al mio contenuto analitico di oggi. E cioè: Ranieri arriva a Roma e trova una rosa forse ancora più modesta. Non si incaponisce con dei cocchi di papà o con un dato modulo. No. Mette semplicemente in campo una squadra con i giocatori nel loro ruolo, senza particolari alchimie di braccetti che fanno le ali, rotazioni sul piede debole, ecc e risolleva la Roma.. Chivu arriva a Parma.. vede che ha una rosa fisica e atletica da "catenaccio e contropiede", così abbandona il suo 4-3-3 per sfruttare la fisicità, in particolare di Valeri in fascia e del doppio centravanti dove è pieno di giganti (Bonny, Djuric e Pellegrino), si piazza 3-5-2 e svolta.
Se esamini reparto per reparto la Roma o il Parma, come fatto con la Juve, non è che esca chissà che di meglio, anzi.. ma lì i due mister subentrati hanno fatto in quelle piazze semplicemente la cosa più immediata ed utile: mettere i giocatori nel loro ruolo, a fare cose semplici e adeguare il modulo a quelli che c'erano (come ha detto Tudor: "Parma pratica calcio molto elementare".. sì, ma intanto con quel calcio elementare da squadra-salvezza , il Parma ha fatto 5 punti in 3 partite, una dietro l'altra, con viola, Juve e Inter senza mai perdere con nessuna delle 3.. eh..).

Da noi questo "banale adattamento" non lo si è mai fatto (nè con Motta nè con Tudor) e allora i limiti già evidenti della nostra rosa e senza nessuno dei due mister che li abbia indirizzati sul loro binario di caratteristiche a fare cose semplici, li ha ancora fatti diventare più scarsi di quello che già erano.
Al contrario, se messi nella loro comfort zone, in un modulo semplice, con compiti nelle loro corde, mica sarebbero fenomeni, ma almeno un Parma o una Roma "deluxe", vedi che i nostri ce la fai, ma da noi, come detto, non ci si è mai nemmeno provato, nè con Motta prima, nè con Tudor adesso. 😉

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50 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma infatti la chiave del Napoli non è l'attacco ma proprio il trio Lobotka-Anguissa-McTominay a centrocampo che, per altro, consente a Conte di giocare indiferentemente 3-5-2 o 4-3-3.

Lukaku invece non va visto come calciatore (con tutti i suoi ben noti limiti) ma come "schema umano" di Conte, che fa fare a lui esattamente il lavoro che ieri facevano Bonny e Pellegrino e non serve essere fenomeni per farlo, ma avere determinate caratteristiche che tu poi inquadri in un contesto.
Non vorrei dire banalità, ma chiaro che il centrocampo è sempre la chiave. La miglior Juve è quella dei Vidal, Pirlo, Pogba, Marchisio e allora, che il centravanti fosse Matri, Tevez o Morata, gli scudetti si vincevano lo stesso.
Idem il Napoli qust'anno. Senza quei 3 lì, non sarebbero dove sono e vale per la stessa inperd con il suo pacchetto Calha-Mykicoso e Barella, dove infatti, appena scende di rendimento (o manca) anche solo uno di quei tre, va in difficoltà finanche in casa col Monza..

Sarò strano io ma un centrocampo con Locatelli, Thuram, Luiz, Koopmeiners e McKennie, sulla carta, non mi sembra affatto un reparto da buttare. E, non avessimo venduto Fagioli, sarebbe stato ancora meglio. 
La differenza tra la carta e il campo sta nel mettere i giocatori suddetti in condizione di rendere al meglio. E, a parer mio, né Motta né Tudor lo hanno fatto. Ma è solo un mio modesto pensiero. 

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6 ore fa, jouvans ha scritto:

CONSIDERAZIONI GENERALI FIGLIE DEL DOPO PARMA-JUVE (MA NON SOLO)

 

1) pare sempre più evidente che il problema di questa squadra sia strutturale e non legato ad un singolo mister o all'altro. La media punti è pressochè identica fra Motta e Tudor e anzi, stante il calendario non impossibile di Igor e il leggero scarto di media punti a partita (1,75 con Tudor, circa 1,80 con Motta), questa impressione si rafforza. Non è certo quello 0,05 punti a partita a cambiare le cose, anzi: il punto semmai è proprio che le cose non cambiano.

2) assodato che, numeri e gioco esibito alla mano, non è il manico la chiave negativa di adesso e, probabilmente, nonostante una martellante campagna "anti", non lo era neanche prima, va dunque meglio esaminato il contesto tecnico-tattico (che è poi lo scopo ultimo di questo topic).

3) qui veniamo al dibattito, ad esempio, fra @antman64 e @ZizouZidane sul 4-3-3 (che poi è un dibattito storico di questa stagione). Fermo restando che i numeretti hanno il senso che hanno (ormai chi frequenta il cafe lo sa) e che altrettanto è un mantra che non esiste alcun "modulo magico", esiste però fare cose più complicate o cose meno complicate, cose più "forzate" e cose più naturali, ecc.. e di questo parlerò meglio nei punti seguenti.

4) in questo senso, al di là dei rapporti umani, che non sono "uno schema" e che dunque non discuterò qui, il vero problema di Motta, più volte esaminato in queste pagine, risiedeva nel fare un calcio molto complesso e articolato che, quando rendeva, ci faceva fare 4 punti su 6 con le milanesi o battere il City ma, quando non rendeva, ci faceva prendere imbarcate epiche stile Atalanta e Fiorentina. Il limite di Motta dunque, oltre che caratteriale, è stato quello di snaturare alcuni calciatori e, ancor di più, con una rosa modesta, di cercare di voler proporre un calcio simile a quello che propone Luis Enrique al PSG... e diciamo che, senza troppe spiegazioni, pare facile notare che non sia proprio la stessa cosa, eh?

5) a questo punto, per una serie di ragioni che vanno dalla piazza, allo spogliatoio, da Giuntoli che doveva usare il parafulmine per pararsi il di dietro e finendo col crescente terrore di mancare il posto Champions, si è virato su Tudor. Bene. Allora, qui nel cafe, con tanto di slide e approfondimenti, si era fatto notare come, sotto molti aspetti, Tudor non fosse poi così diverso da Motta e fa sorridere leggere ADESSO, su giornali nazionali, di "Tudor alla Motta" o "Tudor sembra Motta" o altre cose simili, per altro dette come "novità impensabili" o addirittura come se dare del Motta a qualcuno fosse un insulto... ma in effetti anche Tudor, come Motta, costruisce a tre, anche Tudor come Motta, ha il mediano che si abbassa, anche Tudor, come Motta, difende a zona sui piazzati.. anche Tudor, come Motta, gioca solitamente con una sola punta.. e soprattutto anche Tudor, come Motta, ha questo organico qua, mica uno nuovo... dove sta dunque la sorpresa?

6) e qui veniamo al discorso cruciale e cioè: data questa qualità (medio-bassa) e queste caratteristiche di organico (ad esempio scarsa forza sui centravanti, mancanza di esterni bassi capaci di fare i quinti, ecc).. cosa può fare un allenatore per tirare fuori il meglio dal "materiale umano" che ha? Perchè alla fine il vero compito di un mister, perfino io che alleno i ragazzi, è quello di fare questo. Io non sono lì per fare il 4-4-2 o il 4-3-1-2, ma per far rendere la mia squadra al meglio delle sue potenzialità, fosse anche giocando col 5-5-5 di Oronzo Canà.

7) in questo senso ad esempio, non mi sono piaciute le dichiarazioni di Igor post Parma, quando ha definito il Parma una squadra che fa calcio elementare, che non ha fatto chissà che per vincere, ecc.. ora, a parte che se una roba così (diciamolo per onestà intellettuale..) l'avesse detta Motta.. apriti cielo.. ma al di là di chi l'ha detta, è semplicemente sbagliata. E non solo per una sorta di rosicaggio interno al messaggio stesso (ribadito anche in sala stampa: "loro non hanno fatto niente di che eppure hanno vinto"), ma anche perchè questo semmai dovrebbe portare a due riflessioni: A) davvero non hanno fatto niente di che? Sicuri? B) e, anche fosse, com'è allora che con questi ci hai perso senza costruire manco una palla gol decente?

8 ) qui arriviamo alla risposta che in realtà sia Tudor che, molto più umilmente io stesso, ci siamo già dati. E cioè: Chivu arriva a Parma figlio del 4-3-3. Poche settimane e abbandona questo calcio più spregiudicato, si mette 3-5-2 che quasi sempre è 5-3-2 e, come ha detto quasi con disprezzo Tudor: "loro chiudono dietro e poi buttano palla avanti". Sì.. beh.. Chivu è arrivato e invece di dire: "oh, io faccio 4-3-3 quindi, a costo di mettere il mio Mckennie ala destra e Bernabè centravanti, faccio quello". No. Ha detto: "ok.. ho uno che spinge a bestia sulla sinistra e due giganti davanti.. mi devo salvare.. siamo molti fisici.. mmm... sai che c'è.. squadra prudente, con la forza fisica che abbiamo cerchiamo di vincere i duelli e poi buttiamo palla avanti a quelle due bestie che di testa o di fisico la prendono sempre"... e guarda un po'... funziona!!!!

9) Tudor e Motta invece che fanno? Arrivano alla Juve, ciascuno col proprio concetto di gioco (il fintissimo 4-2-3-1 di Motta e il ben noto 3-4-2-1 di Tudor) e fottezero se, come nel caso di Motta, la base del suo calcio, che è il palleggio, la si debba fare con Loca, McKennie e Thuram (cioè un ossimoro) o a Tudor fottezero che la base del suo calcio (due quinti davvero al 100% tuttafascia, di grande gamba e a piede dominante) manco ci fossero in rosa: piuttosto mette McKennie ala, Nico a tuttafascia e chi più ne ha ne metta. Chivu ha fatto "le cose semplici" (così come Ranieri a Roma) perchè entrambi hanno capito che non erano al PSG di Luis Enrique... è grave buttare il talento e fare cose troppo semplici se hai uno squadrone, ma ancor più grave, se al contrario hai una squadra modesta, non adattarti e non capirlo (cosa che, appunto, invece ha ben fatto Chivu).

10) da qui si arriva al famigerato 4-3-3.... non è un modulo magico, non è un mio feticcio.. è solo un modulo come 100 altri ma, ragionando alla Chivu: "mmm.... cos'ho qui? Due centravanti che non segnano da 1000 minuti... un centrocampo che tolto l'incompiuto D.Luiz è fatto di legnaioli.. e tante ali, quelle sì valide (pur coi loro limiti) e soprattutto tante anche per eventuali svolte a gara in corso (esempio tipico: Mbangula).. indovina che faccio? Aiuto il centravanti mediocre con due ali forti, che al più segnano loro e tanto in rosa le ho, sfrutto che Thuram e MK come mezzali box to box mi diano qualcosa anche davanti, dove non segno manco con le mani e dietro, dato che la squadra è stata costruita, vuoi o non vuoi, per giocare a 4, allora io gioco a 4".. cosa esce fuori se ragioni come Chivu a Parma e Ranieri a Roma (perchè loro questo hanno fatto con le loro rose)? Che 3 centrocampisti.. più ali.. più difesa a 4 = 4-3-3 che praticamente si scrive da solo e che aiuta questa rosa modesta in due modi: A) gente nel suo ruolo e che sfrutta le sue capacita (le ali e le mezzali soprattutto) B) è un modulo "semplice" dove anche la squadra modesta che con Motta le cose difficili le toppava, almeno a un livello di allievi col 4-3-3 invece ci dovrebbe poter giocare senza tanti casini.. ecco perchè, pur senza magia, senza essere perfetto, senza sanare la famosa "pupu" di questa rosa modesta, mal assortita, mal costruita, priva di personalità e pure relativamene "corta", quello però ci rimane e allora, "alla Chivu", quello devi fare: arrangiarti al meglio con quel che hai e alla Juve quest'anno non lo si è mai fatto, coi risultati che infatti tutti noi vediamo.

 

 

Sono totalmente d'accordo..a mio avviso la qualità più importante di un allenatore è quella di piegare le sue idee ed i suoi concetti di gioco ai calciatori ed al materiale tecnico che ha in rosa, per cercare di farli rendere al meglio, e la cosa più sbagliata al mondo invece è quello di adattare i giocatori alle proprie idee. Invece Motta ha chiaramente cercato di fare un calcio quasi impossibile, per esempio mettendo Yildiz coi piedi sulla linea laterale snaturandolo ed altre cose e non vorrei che Tudor, che stimo per il suo passato juventino e per l'amore che ha sempre dimostrato per questa maglia, faccia lo stesso errore.

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14 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Sarò strano io ma un centrocampo con Locatelli, Thuram, Luiz, Koopmeiners e McKennie, sulla carta, non mi sembra affatto un reparto da buttare. E, non avessimo venduto Fagioli, sarebbe stato ancora meglio. 
La differenza tra la carta e il campo sta nel mettere i giocatori suddetti in condizione di rendere al meglio. E, a parer mio, né Motta né Tudor lo hanno fatto. Ma è solo un mio modesto pensiero. 

Ma sai carissimo.. ti dirò.. premesso che questa rosa, non solo il centrocampo, è sì "modesta" ma non "da buttare" e che anch'io trovo basilare mettere i giocatori nei propri ruoli (inclusi i nostri centrocampisti che probabilmente renderebbero di più a quel punto), va detto che Lobotka è un regista sottovalutatissimo dal grande pubblico ma che io, quando ho visto giocare (cioè parecchie volte) ho sempre reputato moderno, dinamico, intelligente, ecc.. e che McTominay e Anguissa si completano benissimo tra loro, oltre ad avere svariati gol nelle gambe.
Concordo che, messi a tre, i nostri farebbero probabilmente più bella figura, ma i 3 del Napoli per me sono superiori e, stante le difficoltà (eufemismo) di Koop e D.Luiz, l'unico dei nostri che, se giocasse al Napoli, si contenderebbe un posto da titolare, sarebbe soltanto il solito Thuram.
Per capire la differenza fra "non da buttare" (come dici tu e io concordo) e però "forti da Juve", basta prendere le due squadre che lottano per lo scudo.
Loca toglierebbe il posto a Calhanoglu? McKennie toglierebbe il posto a McTominay? Ecc, ecc.. e chiaramente la risposta è "manco pe' gnente" 😀

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non è un problema di moduli lasciando stare l improponibile motta nessuno ad oggi può salvarci

il problema è tecnico

come intensità nel II tempo ci siamo anche stati ma abbiamo tirato poco

 

questa squadra se gioca come vuole tudor può fare bene con thuram locatelli yldiz e vlahovic al 100% (si anche vlahovic anche facendo lavoro di sponda e di profondità)

semplicemente con il parma yldiz non c'era vlahovic è uscito e thurma e loca avevano pile scariche

 

intorno a questi gonzalez mackennie possono fare bene ma questi sono i 4 che possono farci fare qualcosa

quindi dobbiamo recuperare fisicamente i suddetti e spingere fino alla morta per 5 partite

il mondiale per club sarà un altro calvario

e poi via giuntoli e riprogrammiamo

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35 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma sai carissimo.. ti dirò.. premesso che questa rosa, non solo il centrocampo, è sì "modesta" ma non "da buttare" e che anch'io trovo basilare mettere i giocatori nei propri ruoli (inclusi i nostri centrocampisti che probabilmente renderebbero di più a quel punto), va detto che Lobotka è un regista sottovalutatissimo dal grande pubblico ma che io, quando ho visto giocare (cioè parecchie volte) ho sempre reputato moderno, dinamico, intelligente, ecc.. e che McTominay e Anguissa si completano benissimo tra loro, oltre ad avere svariati gol nelle gambe.
Concordo che, messi a tre, i nostri farebbero probabilmente più bella figura, ma i 3 del Napoli per me sono superiori e, stante le difficoltà (eufemismo) di Koop e D.Luiz, l'unico dei nostri che, se giocasse al Napoli, si contenderebbe un posto da titolare, sarebbe soltanto il solito Thuram.
Per capire la differenza fra "non da buttare" (come dici tu e io concordo) e però "forti da Juve", basta prendere le due squadre che lottano per lo scudo.
Loca toglierebbe il posto a Calhanoglu? McKennie toglierebbe il posto a McTominay? Ecc, ecc.. e chiaramente la risposta è "manco pe' gnente" 😀

hai centrato in pieno

se porti un giocatori sulla fascia uomo uomo e centri sempre l avversario sul cross, se tiri e centri l avversario, se in difesa stai solo e invece di fermare palla regali l angolo (per altro si era detto evitiamo gli angoli che quelli sono forti e noi scarsi) , se stai uscendo e fai colpo di tacco e perdi palla (prendi pure gol) non è che un probelma tecnico

 ci vuole un anno per allenarli a certi fondamentali

questi giocatori vanno bene se li metti a turno con tonali osimen lobokta bremer non se giocano tutti insieme

è come se metti 10 gattuso o gattuso con pirlo kaka e seedorf

 

presi singolarmente non sono malvagi ma non sono assemblati con giocatori che ci mancano

il milan ha un problema tattico ma quando giocano questi i piedi ce li hanno noi facciamo fatica eccetto 4-5 che si contano

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3 ore fa, jouvans ha scritto:

McKennie toglierebbe il posto a McTominay? 

Cito solo questa parte per farti capire cosa intendo quando faccio la differenza tra “sulla carta” e “nel campo”.

McKennie non toglierebbe il posto a McTominay ma il Koopmeiners degli anni scorsi sicuramente si.

Mi piacerebbe tornare indietro nel tempo, ad agosto, e chiedere agli utenti del forum se preferirebbero l’olandese dell’Atalanta o lo scozzese dello United. 

E torno a quanto dicevo prima: una mediana con Koopmeiners, Luiz e Thuram, in Italia, non ha nulla da invidiare ad alcuno. Ma va fatta giocare come si deve. 
 

Piccola annotazione su Lobotka, sempre per insistere su quanto sia importante schierare i giocatori in modo da farli rendere al meglio: il ceco, prima di esplodere con Spalletti, faceva la riserva di Demme e il Napoli stava per sbolognarlo al miglior offerente. 
 

Per quanto mi riguarda, il problema sta sempre nel manico. Perché la nostra rosa, “sulla carta” e al netto degli infortuni, è molto buona. 

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Il 24/4/2025 Alle 18:16, jouvans ha scritto:

CONSIDERAZIONI GENERALI FIGLIE DEL DOPO PARMA-JUVE (MA NON SOLO)

 

1) pare sempre più evidente che il problema di questa squadra sia strutturale e non legato ad un singolo mister o all'altro. La media punti è pressochè identica fra Motta e Tudor e anzi, stante il calendario non impossibile di Igor e il leggero scarto di media punti a partita (1,75 con Tudor, circa 1,80 con Motta), questa impressione si rafforza. Non è certo quello 0,05 punti a partita a cambiare le cose, anzi: il punto semmai è proprio che le cose non cambiano.

2) assodato che, numeri e gioco esibito alla mano, non è il manico la chiave negativa di adesso e, probabilmente, nonostante una martellante campagna "anti", non lo era neanche prima, va dunque meglio esaminato il contesto tecnico-tattico (che è poi lo scopo ultimo di questo topic).

3) qui veniamo al dibattito, ad esempio, fra @antman64 e @ZizouZidane sul 4-3-3 (che poi è un dibattito storico di questa stagione). Fermo restando che i numeretti hanno il senso che hanno (ormai chi frequenta il cafe lo sa) e che altrettanto è un mantra che non esiste alcun "modulo magico", esiste però fare cose più complicate o cose meno complicate, cose più "forzate" e cose più naturali, ecc.. e di questo parlerò meglio nei punti seguenti.

4) in questo senso, al di là dei rapporti umani, che non sono "uno schema" e che dunque non discuterò qui, il vero problema di Motta, più volte esaminato in queste pagine, risiedeva nel fare un calcio molto complesso e articolato che, quando rendeva, ci faceva fare 4 punti su 6 con le milanesi o battere il City ma, quando non rendeva, ci faceva prendere imbarcate epiche stile Atalanta e Fiorentina. Il limite di Motta dunque, oltre che caratteriale, è stato quello di snaturare alcuni calciatori e, ancor di più, con una rosa modesta, di cercare di voler proporre un calcio simile a quello che propone Luis Enrique al PSG... e diciamo che, senza troppe spiegazioni, pare facile notare che non sia proprio la stessa cosa, eh?

5) a questo punto, per una serie di ragioni che vanno dalla piazza, allo spogliatoio, da Giuntoli che doveva usare il parafulmine per pararsi il di dietro e finendo col crescente terrore di mancare il posto Champions, si è virato su Tudor. Bene. Allora, qui nel cafe, con tanto di slide e approfondimenti, si era fatto notare come, sotto molti aspetti, Tudor non fosse poi così diverso da Motta e fa sorridere leggere ADESSO, su giornali nazionali, di "Tudor alla Motta" o "Tudor sembra Motta" o altre cose simili, per altro dette come "novità impensabili" o addirittura come se dare del Motta a qualcuno fosse un insulto... ma in effetti anche Tudor, come Motta, costruisce a tre, anche Tudor come Motta, ha il mediano che si abbassa, anche Tudor, come Motta, difende a zona sui piazzati.. anche Tudor, come Motta, gioca solitamente con una sola punta.. e soprattutto anche Tudor, come Motta, ha questo organico qua, mica uno nuovo... dove sta dunque la sorpresa?

6) e qui veniamo al discorso cruciale e cioè: data questa qualità (medio-bassa) e queste caratteristiche di organico (ad esempio scarsa forza sui centravanti, mancanza di esterni bassi capaci di fare i quinti, ecc).. cosa può fare un allenatore per tirare fuori il meglio dal "materiale umano" che ha? Perchè alla fine il vero compito di un mister, perfino io che alleno i ragazzi, è quello di fare questo. Io non sono lì per fare il 4-4-2 o il 4-3-1-2, ma per far rendere la mia squadra al meglio delle sue potenzialità, fosse anche giocando col 5-5-5 di Oronzo Canà.

7) in questo senso ad esempio, non mi sono piaciute le dichiarazioni di Igor post Parma, quando ha definito il Parma una squadra che fa calcio elementare, che non ha fatto chissà che per vincere, ecc.. ora, a parte che se una roba così (diciamolo per onestà intellettuale..) l'avesse detta Motta.. apriti cielo.. ma al di là di chi l'ha detta, è semplicemente sbagliata. E non solo per una sorta di rosicaggio interno al messaggio stesso (ribadito anche in sala stampa: "loro non hanno fatto niente di che eppure hanno vinto"), ma anche perchè questo semmai dovrebbe portare a due riflessioni: A) davvero non hanno fatto niente di che? Sicuri? B) e, anche fosse, com'è allora che con questi ci hai perso senza costruire manco una palla gol decente?

8 ) qui arriviamo alla risposta che in realtà sia Tudor che, molto più umilmente io stesso, ci siamo già dati. E cioè: Chivu arriva a Parma figlio del 4-3-3. Poche settimane e abbandona questo calcio più spregiudicato, si mette 3-5-2 che quasi sempre è 5-3-2 e, come ha detto quasi con disprezzo Tudor: "loro chiudono dietro e poi buttano palla avanti". Sì.. beh.. Chivu è arrivato e invece di dire: "oh, io faccio 4-3-3 quindi, a costo di mettere il mio Mckennie ala destra e Bernabè centravanti, faccio quello". No. Ha detto: "ok.. ho uno che spinge a bestia sulla sinistra e due giganti davanti.. mi devo salvare.. siamo molti fisici.. mmm... sai che c'è.. squadra prudente, con la forza fisica che abbiamo cerchiamo di vincere i duelli e poi buttiamo palla avanti a quelle due bestie che di testa o di fisico la prendono sempre"... e guarda un po'... funziona!!!!

9) Tudor e Motta invece che fanno? Arrivano alla Juve, ciascuno col proprio concetto di gioco (il fintissimo 4-2-3-1 di Motta e il ben noto 3-4-2-1 di Tudor) e fottezero se, come nel caso di Motta, la base del suo calcio, che è il palleggio, la si debba fare con Loca, McKennie e Thuram (cioè un ossimoro) o a Tudor fottezero che la base del suo calcio (due quinti davvero al 100% tuttafascia, di grande gamba e a piede dominante) manco ci fossero in rosa: piuttosto mette McKennie ala, Nico a tuttafascia e chi più ne ha ne metta. Chivu ha fatto "le cose semplici" (così come Ranieri a Roma) perchè entrambi hanno capito che non erano al PSG di Luis Enrique... è grave buttare il talento e fare cose troppo semplici se hai uno squadrone, ma ancor più grave, se al contrario hai una squadra modesta, non adattarti e non capirlo (cosa che, appunto, invece ha ben fatto Chivu).

10) da qui si arriva al famigerato 4-3-3.... non è un modulo magico, non è un mio feticcio.. è solo un modulo come 100 altri ma, ragionando alla Chivu: "mmm.... cos'ho qui? Due centravanti che non segnano da 1000 minuti... un centrocampo che tolto l'incompiuto D.Luiz è fatto di legnaioli.. e tante ali, quelle sì valide (pur coi loro limiti) e soprattutto tante anche per eventuali svolte a gara in corso (esempio tipico: Mbangula).. indovina che faccio? Aiuto il centravanti mediocre con due ali forti, che al più segnano loro e tanto in rosa le ho, sfrutto che Thuram e MK come mezzali box to box mi diano qualcosa anche davanti, dove non segno manco con le mani e dietro, dato che la squadra è stata costruita, vuoi o non vuoi, per giocare a 4, allora io gioco a 4".. cosa esce fuori se ragioni come Chivu a Parma e Ranieri a Roma (perchè loro questo hanno fatto con le loro rose)? Che 3 centrocampisti.. più ali.. più difesa a 4 = 4-3-3 che praticamente si scrive da solo e che aiuta questa rosa modesta in due modi: A) gente nel suo ruolo e che sfrutta le sue capacita (le ali e le mezzali soprattutto) B) è un modulo "semplice" dove anche la squadra modesta che con Motta le cose difficili le toppava, almeno a un livello di allievi col 4-3-3 invece ci dovrebbe poter giocare senza tanti casini.. ecco perchè, pur senza magia, senza essere perfetto, senza sanare la famosa "pupu" di questa rosa modesta, mal assortita, mal costruita, priva di personalità e pure relativamene "corta", quello però ci rimane e allora, "alla Chivu", quello devi fare: arrangiarti al meglio con quel che hai e alla Juve quest'anno non lo si è mai fatto, coi risultati che infatti tutti noi vediamo.

 

 

post illuminante come sempre, grazie.

  • Grazie 1

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CONSIDERAZIONI GENERALI SUL CAMPIONATO DELLA JUVE

 

Io continuo a chiedermi: ma questa campagna acquisti l’ha fatta davvero Giuntoli da solo, in modalità “gioco manageriale”, o ha seguito le indicazioni dell’allenatore? Sarebbe interessante fargli proprio questa domanda.
Per esempio: Douglas Luiz non giocava né con Motta né gioca con Tudor. Chi lo ha voluto, allora? Un’intuizione mistica?
Alberto Costa lo abbiamo preso per fargli vedere gli ultimi dieci minuti delle partite? Giusto per fargli sentire l’odore dell’erba?
E Kelly… già si sapeva che non era esattamente un muro difensivo. L’idea di spendere 20 milioni per lui è stata una scommessa, un regalo o un atto di fede?
Poi c’è il capitolo Szcesny e Danilo: non potevamo tenerli fino a scadenza, visto che comunque gli abbiamo dovuto dare la buonuscita? Risparmio vero o solo sulla carta?
Infine, un pensiero per tutte le promesse juventine svendute per due noccioline: chi ha deciso che non fossero all’altezza? Lo stesso che ha scelto Kelly?

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21 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Cito solo questa parte per farti capire cosa intendo quando faccio la differenza tra “sulla carta” e “nel campo”.

McKennie non toglierebbe il posto a McTominay ma il Koopmeiners degli anni scorsi sicuramente si.

Mi piacerebbe tornare indietro nel tempo, ad agosto, e chiedere agli utenti del forum se preferirebbero l’olandese dell’Atalanta o lo scozzese dello United. 

E torno a quanto dicevo prima: una mediana con Koopmeiners, Luiz e Thuram, in Italia, non ha nulla da invidiare ad alcuno. Ma va fatta giocare come si deve. 
 

Piccola annotazione su Lobotka, sempre per insistere su quanto sia importante schierare i giocatori in modo da farli rendere al meglio: il ceco, prima di esplodere con Spalletti, faceva la riserva di Demme e il Napoli stava per sbolognarlo al miglior offerente. 
 

Per quanto mi riguarda, il problema sta sempre nel manico. Perché la nostra rosa, “sulla carta” e al netto degli infortuni, è molto buona. 

Che esistano allenatori che fanno la fortuna dei calciatori e viceversa, o che talvolta si crei un connubio per cui quel giocatore funziona solo con quell'allenatore e che funzionino solo in coppia (mi verrebbe da fare la battuta su Lukaku con Conte) è certamente verissimo.

 

Su McTominay è un discorso particolare. Come ho scritto in passato qua e là nel forum, mio padre è un napolegno e quando venne fuori di McTominay al Napoli, mi chiese subito info al riguardo e io gli dissi: "guarda pa'.. sono sconvolto che lo UTD lo venda e per di più a quella cifra, per questo ci credo poco.. ma se fosse è la prova che lo United è definitivamente impazzito, voi fate un colpo gobbo e io rosico perchè alla metà di Koop voi prendete lui"

Per il resto, tolto Luiz, è un centrocampo con troppo poco palleggio (Motta ne ha pagato le conseguenze) e che anche quando metti il Parma nei suoi ultimi 30 metri per 40 minuti non ha un'imbucata, un tiro da fuori, un passaggio illuminante, ecc.. non sono scarsi, ma vanno contestualizzati e assortiti. Qualunque dei nostri potrebbe stare in una big, certo, ma difficilmente da titolare o difficilmente senza qualche top al suo fianco.
 

Infine, io non posso (nè voglio) farti cambiare idea sulla qualità media della rosa. Che poi io non la trovo una rosa disastrosa, ma piuttosto modesta sì e soprattutto, tornando al discorso del "contestualizzare" i calciatori, mal assortita, intesa proprio come reparti, non tanto come singoli.

In questo quadro è chiaro che un allenatore capace, siccome con noi non partirebbe certo "dal nulla", ma solo da una squadra "che richiede lavoro", qualcosa di buono potrebbe tirarcelo fuori. Lo avevo già scritto e lo ripeto con convinzione anche adesso. Ma un conto è dire che un bravo allenatore da questi tirerebbe fuori di meglio (concordo), un conto è dire che non sono di certo dei bidoni (concordo), un altro è dire che sia una rosa davvero compettiva. Come ho già scritto, è una rosa da 6 per gli obiettivi di una big della A e da 6,5 con Bremer, non di più. Ma questa (come noto) è la mia valutazione da tempo e mi ha fatto piacere (si fa per dire...) scoprire che è la medesima fatta dal DS dell'Arsenal ed ex Atletico, Andrea Berta (insomma non proprio l'ultimo arrivato).

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34 minuti fa, jouvans ha scritto:

Che esistano allenatori che fanno la fortuna dei calciatori e viceversa, o che talvolta si crei un connubio per cui quel giocatore funziona solo con quell'allenatore e che funzionino solo in coppia (mi verrebbe da fare la battuta su Lukaku con Conte) è certamente verissimo.

 

Su McTominay è un discorso particolare. Come ho scritto in passato qua e là nel forum, mio padre è un napolegno e quando venne fuori di McTominay al Napoli, mi chiese subito info al riguardo e io gli dissi: "guarda pa'.. sono sconvolto che lo UTD lo venda e per di più a quella cifra, per questo ci credo poco.. ma se fosse è la prova che lo United è definitivamente impazzito, voi fate un colpo gobbo e io rosico perchè alla metà di Koop voi prendete lui"

Per il resto, tolto Luiz, è un centrocampo con troppo poco palleggio (Motta ne ha pagato le conseguenze) e che anche quando metti il Parma nei suoi ultimi 30 metri per 40 minuti non ha un'imbucata, un tiro da fuori, un passaggio illuminante, ecc.. non sono scarsi, ma vanno contestualizzati e assortiti. Qualunque dei nostri potrebbe stare in una big, certo, ma difficilmente da titolare o difficilmente senza qualche top al suo fianco.
 

Infine, io non posso (nè voglio) farti cambiare idea sulla qualità media della rosa. Che poi io non la trovo una rosa disastrosa, ma piuttosto modesta sì e soprattutto, tornando al discorso del "contestualizzare" i calciatori, mal assortita, intesa proprio come reparti, non tanto come singoli.

In questo quadro è chiaro che un allenatore capace, siccome con noi non partirebbe certo "dal nulla", ma solo da una squadra "che richiede lavoro", qualcosa di buono potrebbe tirarcelo fuori. Lo avevo già scritto e lo ripeto con convinzione anche adesso. Ma un conto è dire che un bravo allenatore da questi tirerebbe fuori di meglio (concordo), un conto è dire che non sono di certo dei bidoni (concordo), un altro è dire che sia una rosa davvero compettiva. Come ho già scritto, è una rosa da 6 per gli obiettivi di una big della A e da 6,5 con Bremer, non di più. Ma questa (come noto) è la mia valutazione da tempo e mi ha fatto piacere (si fa per dire...) scoprire che è la medesima fatta dal DS dell'Arsenal ed ex Atletico, Andrea Berta (insomma non proprio l'ultimo arrivato).

Ne abbiamo parlato più volte a suo tempo (peraltro, sai bene che io sono stato tra i pochissimi a nutrire dei dubbi sull’operato di Giuntoli mentre la stragrande maggioranza del forum avrebbe voluto innalzargli una statua davanti allo stadium).

Visto che stiamo ragionando sulla rosa in astratto, io la vedo in questa maniera, al netto degli infortuni:

 

Di Gregorio e Perin portieri; Savona e Kalulu terzini destri (più Costa), Cambiaso e Cabal terzini sinistri; Bremer, Gatti, Veiga, Kelly centrali; Koopmeiners, Thuram, Luiz, Locatelli e McKennie in mezzo; Weah, Nico, Conceicao, Yildiz e Mbangula sugli esterni; Vlahovic e Muani punte.

 

A me, francamente, non sembra una squadra da 6,5. Soprattutto se contestualizzata al campionato italiano. 
Ma sicuramente sbaglio io.

 

Ps. Ancora non posso pensare alle cessioni dí Huijsen, Fagioli e Kean. 

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3 ore fa, tiger man ha scritto:

hai centrato in pieno

se porti un giocatori sulla fascia uomo uomo e centri sempre l avversario sul cross, se tiri e centri l avversario, se in difesa stai solo e invece di fermare palla regali l angolo (per altro si era detto evitiamo gli angoli che quelli sono forti e noi scarsi) , se stai uscendo e fai colpo di tacco e perdi palla (prendi pure gol) non è che un probelma tecnico

 ci vuole un anno per allenarli a certi fondamentali

questi giocatori vanno bene se li metti a turno con tonali osimen lobokta bremer non se giocano tutti insieme

è come se metti 10 gattuso o gattuso con pirlo kaka e seedorf

 

presi singolarmente non sono malvagi ma non sono assemblati con giocatori che ci mancano

il milan ha un problema tattico ma quando giocano questi i piedi ce li hanno noi facciamo fatica eccetto 4-5 che si contano

Per questo dico e l'ho scritto ampiamente nel mio contenuto di pag. 132, che bisognava fare come han fatto Ranieri a Roma e Chivu a Parma.

Prendere quel che hai (tanto diversamente non puoi fare), metterli nel modo "meno peggio possibile" e affidarti a quelli "buoni" che hai nei ruoli chiave, mettendoli a loro agio.

In questo senso Motta non ha toppato meglio o peggio di Tudor. Entrambi hanno voluto portare le loro idee nonostante questa rosa e infatti hanno più o meno la stessa media punti e gli stessi problemi di palle alte, scarsa pericolosità, giocatori adattati, ecc..
Ranieri ha sempre giocato 4-4-2 o sue varianti. A Roma si mette spesso a 3. Chivu è un figlio del 4-3-3, a Parma lo ha abbandonato. Perchè hanno capito chi avevano in casa e cosa farci e amen se le loro idee storiche son dovute finire in un cassetto. Da noi invece, entrambi i mister di questa stagione hanno mantenuto la loro idea iniziale (esempio Tudor e il suo 3-4-2-1 in una squadra senza quinti) e i risultati sono questi.
Se hai una squadra piena di ali e un centrocampo non buono per giocare a 2, allora (stile Chivu o Ranieri) ti adatti e metti 'ste benedette ali e il centrocampo a 3. Invece, sia Tudor che Motta, siccome hanno in canna il centrocampo a 2, lo hanno proposto lo stesso.. siccome in canna non hanno le ali classiche, non le hanno messe lo stesso (nonostante i vari Chico, Nico, Mbangula, ecc in rosa) e, ribadisco, questi sono i risultati se vuoi fare il pan di spagna anche se in casa hai solo passata di pomodoro e fagioli. Da noi ci vogliono fare il pan di spagna lo stesso, Ranieri e Chivu han semplicemente detto: passata e fagioli? Niente pan di spagna.. vai di fagioli alla Bud Spencer.. ovviamente hanno avuto ragione loro e non ci voleva neanche uno scienziato per capirlo... 😊

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5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ne abbiamo parlato più volte a suo tempo (peraltro, sai bene che io sono stato tra i pochissimi ad avere dei dubbi sull’operato di Giuntoli mentre la stragrande maggioranza del forum avrebbe voluto innalzargli una statua davanti allo stadium).

Visto che stiamo ragionando sulla rosa in astratto, io la vedo in questa maniera, al netto degli infortuni:

 

Di Gregorio e Perin portieri; Savona e Kalulu terzini destri (più Costa), Cambiaso e Cabal terzini sinistri; Bremer, Gatti, Veiga, Kelly centrali; Koopmeiners, Thuram, Luiz, Locatelli e McKennie in mezzo; Weah, Nico, Conceicao, Yildiz e Mbangula sugli esterni; Vlahovic e Muani punte.

 

A me, francamente, non sembra una squadra da 6,5. Soprattutto se contestualizzata al campionato italiano. 
Ma sicuramente sbaglio io.

 

Ps. Ancora non posso pensare alle cessioni dí Huijsen, Fagioli e Kean. 

Guarda.. ti faccio giusto tre constatazioni:

1) sulla carta lo UTD da anni dovrebbe essere uno squadrone, per non tornare all'inperd di Moratti o alle mancate champions del PSG dello sceicco. Noi vinciamo la Champions nel '96 con Torrricelli preso dalla Caratese, Di Livio preso dal Padova e Ravanelli preso dalla Reggiana.. poi invece non la si vince con CR7, la BBC e Dybala nel 2019... per dire..

2) sulle valutazioni dei singoli, ribadisco che non abbiamo nè torto nè ragione nessuno dei due. Sono opinioni. Secondo me Koop non ha la gamba per fare bene la mezzala a meno che non sia un contesto ben definito, MK è un ottimo tuttofare che ogni squadra dovrebbe avere, ma non certo un titolarissimo da big, ecc ecc.. ma sono opinioni. Nessuna intenzione da parte mia di sminuire le tue. Certo, il fatto che Motta abbia rinfacciato a Giuntoli un organico carente o che il DS Berta abbia definito il nostro organico da quinto/sesto posto in serie A, una riflessione dovrebbero farcela fare, a meno che non pensiamo di essere più competenti di loro. Ma le opinioni, che siano mie, tue o di Berta restano opinioni e, ribadisco, non reputo la nostra rosa scarsa. Io ho dato 6,5 (ma non per la A in quanto tale ma per una A da ambizioni alte. Per salvarsi è da 10.. per andare in EL è da 8, ecc) e comunque anche 6.5 è un voto che se l'avvesse preso un po' più spesso quel catsone di mio figlio (la figlia no, lei era brava a scuola) sarei stato molto più contento, credimi 😁

3) sulle cessioni.. io posso anche capire per motivi "ambientali" quella di Fagioli, per le altre due (soprattutto Kean, lo sai) condivido la tua idea.

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