#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - PRIME CONSIDERAZIONI TATTICHE "A CALDISSIMO" POST JUVENTUS-CITY

[Ex rimpiango Rovella 128]

3 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Peccato che ripeto l'interpretazione sarebbe molto diversa se la fa rodri o uno meno qualitativo... che puoi farlo pure in terza categoria a livello tattico  ma dipende come viene svolto in campo e da chi..... perché non è solo aggressività  in fase di non possesso ma anche gioco poi veloce e preciso e li senza tecnica non lo fai con la stessa qualità ... luis enrique alla roma o al barca era sempre lui eppure da una parte era quasi preso in giro dall'altra ha vinto tutto e lo stesso al psg

Certo, secondo me non bisogna estremizzare i due concetti. Le due cose devono trovare equilibrio in ambedue le teorie. Abbiamo visto Guardiola perdere la giusta via quando ha perso Rodri e invece ritrovarsi quando gli hanno acquistato fior fiore di giocatori, poi adesso che ritroverà il miglior Rodri saranno cose acide per tutti. Idem per Enrique, se non avesse trovato l'amalgama tra quei 12/13 giocatori non sarebbe riuscito a imporre la sua idea di calcio, e comunque quando la qualità cambia, anche tra i due tre subbentranti, sia Guardiola che Enrique hanno piùdifficolta a giugere a meta

[mattjuve92 6.993]

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Come ti ho già detto, può accadere di avere idee diverse.

Non voglio convincerti di nulla.

Ma secondo te se facciamo una selezione qua dentro e ci allena guardiola riusciremmo a replicare la qualità di gioco del city? Perché non siamo tutti in serie a? Perché ce quello da juve da barca da top club quello da medio e quello da provinciale?  Tu dici che sarebbe uguale se guardiola allenasse me o un top player... cosa che centra un cavolo con se conta o meno l'allenatore.... un certo calcio di livello lo fai con un mister con idee tattiche buone e con giocatori che sanno interpretarle.. infatti poi basta vedere chi ha allenato in carriera guardiola o la differenza di enrique a roma o al barca... non è questione di idee diverse e questione che il gioco di un mister puoi farlo con qualsiasi giocatore e  si vedrà la sua mano indubbiamente come dici anche tu,  io aggiungo che la qualità del gioco però sarà diversa se hai xavi pirlo iniesta ecc ecc o se avrai  gente di medio livello... non è questione di idee diverse è naturale sta cosa....

[carlein 2.051]

13 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Metti Rodri in una squadra schiacciata ai limiti della sua area di rigore, priva di movimenti corretti, che non fornisce alternative di scarico al portatore di palla. Poi prendi Locatelli e mettilo in una squadra organizzata, aggressiva, in cui il portatore ha ogni volta 2/3 linee di passaggio.

Sono sicuro che giocherà meglio il secondo.

Beh prova un po' ad andare da Guardiola a dirgli ti dò Locatelli mi dai Rodri?

Oppure mi dai Haaland (che per inciso ieri ha stoppato al volo un pallone che arrivava da 60 metri... ) che io ti dò Vlahovic?

Poi fammi sapere cosa ti risponde

[mattjuve92 6.993]

9 minuti fa, Ex rimpiango Rovella ha scritto:

Certo, secondo me non bisogna estremizzare i due concetti. Le due cose devono trovare equilibrio in ambedue le teorie. Abbiamo visto Guardiola perdere la giusta via quando ha perso Rodri e invece ritrovarsi quando gli hanno acquistato fior fiore di giocatori, poi adesso che ritroverà il miglior Rodri saranno cose acide per tutti. Idem per Enrique, se non avesse trovato l'amalgama tra quei 12/13 giocatori non sarebbe riuscito a imporre la sua idea di calcio, e comunque quando la qualità cambia, anche tra i due tre subbentranti, sia Guardiola che Enrique hanno piùdifficolta a giugere a meta

Ma la cosa è semplice il mister deve dare l'organizzazione di gioco e non tutti sono bravi allo stesso modo (anche tra i mister ci sono le categorie) e l'organizzazione si puo vedere anche in squadre con meno qualità, poi però piu gente qualitativa hai meglio il gioco gira e funziona a che con la qualità dei singoli... poo va detto che anche se hai i top player puoi fallire lo stesso come successo a vari mister che hanno falto il salto ma non erano adeguati

[jouvans 6.454]

1 ora fa, Matthew34 ha scritto:

Comunque fare la difesa a 3 con Kelly, Savona e Kalulu denota che Tudor è forse pure peggio di Motta come flessibilità tattica? Se non sono talebani tatticamente proprio non lo vogliono.

 

Se è per questo io, che da allenatore non amo la parola talebano, ti dirò che studiando a lungo in questo spazio i due mister, trovo che come schieramento base sia più irremovibile semmai proprio Tudor piuttosto che Motta. Motta ha fatto 4-1-4-1, 4-2-3-1 e rari sprazzi di 4-3-3,. Otrettutto, nell'ultimo mese e mezzo, di fatto, in possesso palla, giocavamo 3-2-4-1.. invece Tudor 3-4-2-1, oppure 3-4-2-1, sennò c'è pur sempre il 3-4-2-1... 😁
 

Ciò detto, anche Tudor ha provato a portare elementi di novità sia nella Juve, che verso se stesso, impostando un gioco a tratti più posizionale e, purtroppo però, anche meno aggressivo di come faceva a Marsiglia.

Difensivamente invece, al di là dei tre dietro che io non amo, qualunque sia il mister, va detto che è sempre stato allenatore da fare un gol più degli avversari piuttosto che uno da non prenderne.. il problema è che alla Juve sta facendo un mezzo e mezzo che non convince, perchè sì... alza la pressione, ma solo posizionale, ha violato il suo codice gasperiniano non facendo mai uomo suo uomo, al contempo porta molti giocatori avanti quando può, eppure poi spesso (Monza, Lazio e ieri) si arrocca come neanche nel calcio anni '70...

Insomma.. per adesso ci sono spunti buoni e meno buoni, ma non grande chiarezza e, appunto, l'unica "stella polare" sembra essere il 3-4-2-1 iniziale.

[ZizouZidane 18.672]

13 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Ma secondo te se facciamo una selezione qua dentro e ci allena guardiola riusciremmo a replicare la qualità di gioco del city? Perché non siamo tutti in serie a? Perché ce quello da juve da barca da top club quello da medio e quello da provinciale?  Tu dici che sarebbe uguale se guardiola allenasse me o un top player... cosa che centra un cavolo con se conta o meno l'allenatore.... un certo calcio di livello lo fai con un mister con idee tattiche buone e con giocatori che sanno interpretarle.. infatti poi basta vedere chi ha allenato in carriera guardiola o la differenza di enrique a roma o al barca... non è questione di idee diverse e questione che il gioco di un mister puoi farlo con qualsiasi giocatore e  si vedrà la sua mano indubbiamente come dici anche tu,  io aggiungo che la qualità del gioco però sarà diversa se hai xavi pirlo iniesta ecc ecc o se avrai  gente di medio livello... non è questione di idee diverse è naturale sta cosa....

Quello che ho scritto è chiaro.

Non mi risulta che qua dentro ci siano giocatori di serie A. 
 

Ti ho già detto come la penso. Non c’è bisogno di inaugurare un botta e risposta che finirebbe domani sera. 

[MARTIN34 5.473]

Dico una cosa impopolare .

Il city non mi ha assolutamente impressionato.  

Per me troppo scarsi noi.

Una Juve tipo quella di dicembre (che non era uno schiacciasassi) con gli uomini di allora e i titolari poteva batterli di nuovo 

[ZizouZidane 18.672]

8 minuti fa, carlein ha scritto:

Beh prova un po' ad andare da Guardiola a dirgli ti dò Locatelli mi dai Rodri?

Oppure mi dai Haaland (che per inciso ieri ha stoppato al volo un pallone che arrivava da 60 metri... ) che io ti dò Vlahovic?

Poi fammi sapere cosa ti risponde

Semplificazione che c’entra nulla con il discorso in essere. 
Dopo di che, sono convinto che, ieri sera, se Haaland avesse giocato con noi avrebbe fatto peggio e se Vlahovic avesse giocato con loro avrebbe fatto meglio.

Ma è una mia idea della quale non voglio convincere alcuno. 

[jouvans 6.454]

3 ore fa, Loz ha scritto:

Credo comunque che avere 2-3-4 opzioni di passaggio dipenda sia da come ci si dispone in capo, sia di come gli altri ti permettono di disporti in campo

Il City ha un'arma incredibile che è il gegenpressing: appena perdono palla, sanno muoversi perfettamente per andarsela a riprendere, schermano i passaggi, aggrediscono rapidamente il portatore. I nostri non facevano proprio in tempo a muoversi per dettare qualche opzione di passaggio.
E la cosa più incredibile è che comunque non è che corressero più di tanto: correvano in quelle circostanze, poi riprendevano il pallone e se lo giostravano, salvo qualche accelerata che ci metteva in enorme difficoltà.
Se esistesse un contatore di energia spesa, verrebbe fuori che ne abbiamo spesa di più noi, anche se siamo stati lì a corricchiare nel vano tentativo di arginarli.

Di sicuro, e capitava anche con Motta, la gente è convinta (sbagliando) che si faccia una gran fatica a giocare come il City, mentre invece è l'equivalente di quello che portò Agassi nel tennis e cioè di fatto, hanno invece accorciato il campo, per cui si gioca al 90% in zona palla e, senza neanche ammazzarsi di chissà quale fatica, si ottiene il dominio del campo e del gioco.

Stessa cosa Pep la faceva al Barca dove dicevano che si dopavano, quando in realtà correvano la metà degli altri... ma la gente media, ignorante, diceva "eh ma se hanno sempre la palla e la recuperano così in fretta, sarà poi segno che corrono come matti e che sono bombati duri"...

 

In realtà, innanzitutto, da che esiste il calcio, si fa moooolta meno fatica con la palla che senza. Detto questo, se tu accorci il campo con intelligenza e crei un campo che invece di 120 metri circa, diventa di 40, è chiaro che ti stanchi meno e che quei 40 metri poi li domini tu.

Ciò detto, non è che basta fare gegenpressing per fregare qualunque avversario, sennò Guardiola avrebbe vinto 18 Champions, non 3 (tanto più che ha sempre avuto squadroni).

Il punto è usare le contromisure e noi non le abbiamo trovate. Ad esempio farli correre all'indietro dove, nonostante una partita oscena, abbiam fatto 2 gol e un terzo Dusan se lo è mangiato. Una squadra che, da questa Juve, poteva tranquillamente prendere tre gol, sarà anche forte.. ok... ma non certamente imbattibile o quanto meno non così forte da prenderci necessariamente 5 pappine.
Ma noi, vuoi per carenza caratteriale, vuoi per limiti difensivi, vuoi per limiti tattici e vuoi infine per ovvi limiti tecnici, non gli abbiamo fatto male e le abbiamo prese come dio comanda.

[mattjuve92 6.993]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Semplificazione che c’entra nulla con il discorso in essere. 
Dopo di che, sono convinto che, ieri sera, se Haaland avesse giocato con noi avrebbe fatto peggio e se Vlahovic avesse giocato con loro avrebbe fatto meglio.

Ma è una mia idea della quale non voglio convincere alcuno. 

 

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Quello che ho scritto è chiaro.

Non mi risulta che qua dentro ci siano giocatori di serie A. 
 

Ti ho già detto come la penso. Non c’è bisogno di inaugurare un botta e risposta che finirebbe domani sera. 

No no per carità lasciamo libero lo spazio qua dentro 

[mattjuve92 6.993]

15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Di sicuro, e capitava anche con Motta, la gente è convinta (sbagliando) che si faccia una gran fatica a giocare come il City, mentre invece è l'equivalente di quello che portò Agassi nel tennis e cioè di fatto, hanno invece accorciato il campo, per cui si gioca al 90% in zona palla e, senza neanche ammazzarsi di chissà quale fatica, si ottiene il dominio del campo e del gioco.

Stessa cosa Pep la faceva al Barca dove dicevano che si dopavano, quando in realtà correvano la metà degli altri... ma la gente media, ignorante, diceva "eh ma se hanno sempre la palla e la recuperano così in fretta, sarà poi segno che corrono come matti e che sono bombati duri"...

 

In realtà, innanzitutto, da che esiste il calcio, si fa moooolta meno fatica con la palla che senza. Detto questo, se tu accorci il campo con intelligenza e crei un campo che invece di 120 metri circa, diventa di 40, è chiaro che ti stanchi meno e che quei 40 metri poi li domini tu.

Ciò detto, non è che basta fare gegenpressing per fregare qualunque avversario, sennò Guardiola avrebbe vinto 18 Champions, non 3 (tanto più che ha sempre avuto squadroni).

Il punto è usare le contromisure e noi non le abbiamo trovate. Ad esempio farli correre all'indietro dove, nonostante una partita oscena, abbiam fatto 2 gol e un terzo Dusan se lo è mangiato. Una squadra che, da questa Juve, poteva tranquillamente prendere tre gol, sarà anche forte.. ok... ma non certamente imbattibile o quanto meno non così forte da prenderci necessariamente 5 pappine.
Ma noi, vuoi per carenza caratteriale, vuoi per limiti difensivi, vuoi per limiti tattici e vuoi infine per ovvi limiti tecnici, non gli abbiamo fatto male e le abbiamo prese come dio comanda.

Io vorrei capire una cosa ma dire parlo in generale, è così strano se dico che un allenatore con interpreti diversi (di diverso livello) avrebb3 dei risultati diversi nell'interpretazione e nella qualità del gioco messo in campo? Cioè lo stesso allenatore se allena una provinciale o una media o una big ha la stessa qualità  di gioco sul campo da aprte dei giocatori?  Se a centrocampo hai xavi iniesta e busquets è lo stesso di avere dei montolivo aquilani e perrota? (Estremizzo) Cioè con le stesse identiche idee ti danno la stessa qualità di gioco? E attenzione non dico che non si possa fare calcio anche senza grande qualità, tante squadre piccole hanno dimostrato di essere organizzate e dare filo da torcere negli anni ma poi quando si alza il livello al netto degli exploit sempre esistiti nel calcio, non cambia avere più qualità o meno pur avendo un mister con idee tattiche ottime? Perché ripropongo l'esempio enrique a roma sembra inadeguato e poi al.barca con la spagna e col psg sembra un genio? Le idee di base credo siano le stesse....

 

Ps. Se noi giochiamo come ieri perdiamo anche con rose meno blasonate, la passività nel calcio di oggi equivale a sconfitta e anxhe con sta juve per me si può fare meglio e organizzarsi meglio sapendo però riconoscere i limiti i pregi e i difetti per valutare poi il tutto

 

Che poi vale lo stesso per le partite prima, le altre erano nettamente più scarse qualitativamente di noi e abbiamo cmq predominato su di loro e tudor era lo stesso ( che poi come giustamente dici se analizzi bene come hai fatto tu alcune pecchie si erano viste e questo è un alteo discorso)

[apsulo 3.024]

Uno short per vedere come il City ci ha affrontato e distrutto, se poi vedete il video completo potrete capire la differenza che c'e' tra Guardiola ed il resto del mondo. 

Poi se vogliamo credere che basta avere i soldi per vincere, allora pensate al PSG di Neymar, Mbappe e Messi che venivano cacciati dalla CL, poi Luis Enrique arriva, li sfancula e vince con gioco ed idee.  

 

 

[mattjuve92 6.993]

4 minuti fa, apsulo ha scritto:

Uno short per vedere come il City ci ha affrontato e distrutto, se poi vedete il video completo potrete capire la differenza che c'e' tra Guardiola ed il resto del mondo. 

Poi se vogliamo credere che basta avere i soldi per vincere, allora pensate al PSG di Neymar, Mbappe e Messi che venivano cacciati dalla CL, poi Luis Enrique arriva, li sfancula e vince con gioco ed idee.  

 

 

Siamo sempre li se tutti i tecnici fossero uguali sarebbe come dire che tutti i giocatori sono uguali... poi però non è che il psg ha sfanculato loro e preso rincalzi anzi il ds ha preso gente molto funzionale al gioco del mister che ha dimostrato anche qualità, quindi conta anche lo scouting e il saper costruire una rosa per il mister e supprtarlo... quindi alla fine ne viene fuori che conta tutto... la società e le scelte che faz il misterz la rosa, i preparstori ecc

[ZizouZidane 18.672]

8 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Io vorrei capire una cosa ma dire parlo in generale, è così strano se dico che un allenatore con interpreti diversi (di diverso livello) avrebb3 dei risultati diversi nell'interpretazione e nella qualità del gioco messo in campo? Cioè lo stesso allenatore se allena una provinciale o una media o una big ha la stessa qualità  di gioco sul campo da aprte dei giocatori?  Se a centrocampo hai xavi iniesta e busquets è lo stesso di avere dei montolivo aquilani e perrota? (Estremizzo) Cioè con le stesse identiche idee ti danno la stessa qualità di gioco? E attenzione non dico che non si possa fare calcio anche senza grande qualità, tante squadre piccole hanno dimostrato di essere organizzate e dare filo da torcere negli anni ma poi quando si alza il livello al netto degli exploit sempre esistiti nel calcio, non cambia avere più qualità o meno pur avendo un mister con idee tattiche ottime? Perché ripropongo l'esempio enrique a roma sembra inadeguato e poi al.barca con la spagna e col psg sembra un genio? Le idee di base credo siano le stesse....

 

Ps. Se noi giochiamo come ieri perdiamo anche con rose meno blasonate, la passività nel calcio di oggi equivale a sconfitta e anxhe con sta juve per me si può fare meglio e organizzarsi meglio sapendo però riconoscere i limiti i pregi e i difetti per valutare poi il tutto

 

Che poi vale lo stesso per le partite prima, le altre erano nettamente più scarse qualitativamente di noi e abbiamo cmq predominato su di loro e tudor era lo stesso ( che poi come giustamente dici se analizzi bene come hai fatto tu alcune pecchie si erano viste e questo è un alteo discorso)

State dicendo due cose diverse. 

[John camp 156]

Aldilà delle scelte di formazione... La cosa che mi ha più deluso è stato il solito atteggiamento attendistico e timido della squadra... Cosa che ci trasciniamo da diverse stagioni... Un requisito fondamentale in possesso delle grandi squadre è proprio quello di voler fare la partita a prescindere del risultato finale... La Juve di Lippi.... Tanto x capirci.. 'bei tempi... 

[SpaceOddity 1.429]

19 ore fa, jouvans ha scritto:

PRIME CONSIDERAZIONI TATTICHE "A CALDISSIMO" POST JUVENTUS-CITY

 

Per ora, ovviamente, ho visto la gara solo live, ma con più calma domani credo che farò anche qualche slide, soprattutto per identificare quella che ormai è una problematica strutturale di attacco al nostro mezzo spazio che abbiamo in difesa e in generale per verificare determinate situazioni tattiche, di atteggiamento e di messa in campo. Tutte cose che anticipo anche adesso nell'analisi e che, appunto, domani sera approfondirò meglio con qualche slide.
Posto comunque che giocavamo contro il City e avendo fatto grande turnover, il che spiega anche non tanto il risultato negativo in sè, quanto determinate accentuazioni dello scarto fra le 2 squadre nella partita di oggi.

 

1) inizialmente abbiamo anche provato a giocarcela, non tanto con aggressività e tanto meno con l'uomo su uomo (come sempre solo il centrale difensivo nostro stava uomo su uomo), ma almeno tenendo il baricentro sulla linea della palla (lo farò vedere in una slide intorno al settimo minuto) e dunque talvolta anche alto (ma solo per quel poco che si è potuto, è bene ribadirlo con onestà ed evidenza dei fatti..)

2) il problema è che siccome la nostra pressione era comunque blanda (tranne nei primi 10-15 minuti), il City arrivava poi facilmente sul nostro limite dell'area e a quel punto, anche se vuoi stare non troppo basso e tenerti sempre sulla linea della palla.. beh, lì la linea della palla è comunque già "di suo" al limite della tua area di rigore e dunque, vuoi o non vuoi, sei già schiacciato

3) quando venivamo schiacciati, a quel punto, finivamo puntualmente 5-4-1 (anche qui ho preparato una slide intorno al 48esimo dove si vede bene, ma grossomodo tutto il secondo tempo lo si è fatto così), il che rendeva ancora più difficile tentare di ripartire quando si recuperava palla

4) qui veniamo ad uno dei temi chiave. Dopo l'Al Ayn avevo scritto testualmente che quel buco che lasciamo sempre alle spalle del mediano e che si crea fra centrale e braccetto, col l'Al Ayn (per la modestia dell'avversario) non ci aveva fatto male, ma con un City invece.. ecco, detto-fatto (preferivo sbagliarmi ovviamente...)... su 5 gol presi, ben 3 sono arrivati così. Lì deve essere anche il mediano a scalare in copertura (detto mille volte) e una volta, miracolosamente, con McKennie lo abbiamo fatto e il City ovviamente non ci ha fatto male (non a caso l'ho immortalata in una slide, al minuto 18, perchè è una bella e positiva rarità, che invece dovrebbe essere la norma). Negli altri casi invece, o il mediano lì non c'era proprio o si è fatto infilare come capitato a Koop nel gol di Haaland del 3-1.

5) venendo proprio a Koop e in generale a quelli che hanno avuto "la loro occasione" in questa partita fatta di tanto turnover, beh.. le notizie non sono delle più positive. Certo.. una partita soltanto e per di più col City, è un banco di prova piuttosto impietoso (diciamolo per grande e giusta correttezza), ma alla fine si è visto quel che si sapeva già: senza i titolarissimi, siamo una squadra modesta. Come dicevo l'altro giorno facendo sorridere txarren: qua dovremmo comprare il vice di Cambiaso, il vice di Thuram, il vice di Bremer, e, come diceva lui, pure il vice di Comolli  .. ma, non avendoli questi vice all'altezza, ecco che Koop, gol a parte su follia di Ederson, è stato il solito Koop (anche se si è visto l'impegno e un filino in più di gamba), ma niente che incida sull'andamento della partita per posizione, tecnica, smarcamenti, fisicità o passaggi.

6) discorso a parte ancora per Kostic che, "sulla carta" ha le caratteristiche (almeno come riserva) per essere un valido quinto di scorta per Tudor (tuttafascia, mancino, di binario/catena, ecc), ma in realtà, nella Juve più manovriera e a tratti Luisenriquiana nel mix col Gasp che Tudor sta creando, Filip è troppo limitato per tagliare anche in mezzo al campo, creare una superiorità o chiudere un fraseggio. Per cui, o imposti una squadra che crea sovvracarico da una parte e poi lo libera sul lato cieco già negli ultimi 20-25 metri per il cross, oppure non è granchè più utile di un Koop qualunque e inoltre tende troppo a giocare la palla all'indietro. Dunque, Kostic è giocatore "potenzialmente" (detto fra virgolette..) buono per il Tudor di Marsiglia, ma molto meno per il progetto tattico un po' più ricercato che Tudor sta cercando di creare in queste settimane

7) difensore centrale. Spiace per l'infortunio di Savona, tanto più che francamente al momento Gatti mi sembra tutt'altro che un upgrade di Savona stesso; basta vedere l'uno contro uno in piena area di Savona con Haaland, dove Savo lo ferma, e invece l'1 vs 1 di Haaland con Gatti dove il norvegese fa quello che vuole e mette in porta due compagni per il gol del 4-1

8 ) Vlahovic. Si è mosso tanto e alla fine ha fatto anche un signor gol, ma come sempre ha faticato a dialogare coi compagni e a tenere un solo pallone in uscita, che invece è qualcosa di esiziale in gare come questa. Un po' come per Kostic, anche lui avrebbe bisogno di un piano tattico ad hoc per rendere al meglio e cioè un piano gara dove lui è solo il terminale offensivo (lì ha fisico e istinto del gol spiccati). Se invece deve fare il centravanti che partecipa, manovra o fa salire la squadra, non c'era bisogno di Juve-City per sapere che quello non è il suo pane. Invece, vedasi il gol, quando altri hanno la palla e lui deve terminare l'azione, allora la musica cambia. Ma come per Koop o Kostic, non è che puoi cambiare l'intera ossatura di gioco, per far contento un singolo, anche perchè, per accontantentarli tutti 3, ci vorrebbero 3 ossature di gioco tutte differenti...

9) a parte la solita, clamorosa imbucata sul fronte braccetto-centrale, in generale in difesa balliamo troppo. Problemi di uscite, di distanze, di chi copre lo spazio e chi va in aggressione (ad esempio il primo gol loro), ecc.. Credo che un atteggiamento più aggressivo e meno posizionale, potrebbe aiutarci, perchè la capacità posizionale di questa squadra (lo scoprimmo già ai tempi di Motta) è praticamente nulla e in questo senso l'esempio lampante, come dicevo, è il primo gol preso, dove ci mettiamo posizionali ma Costa non esce forte sul possessore di palla e sull'imbucata, non sapendo fare posizionale, Kalulu fa una cosa alla Veiga, marcando il niente e facendo solo densità in mezzo, lasciando scoperta proprio la sua mattonella di braccetto, dove invece si infila Doku che segna un gol quasi ai livelli di quello fatto da Yildiz col Wydad (ma noi non dovremmo essere il Wydad..)

10) venendo proprio al Wydad, al momento, rendiamocene conto, sebbene Tudor a mio avviso stia lavorando bene e anche oggi avesse provato a giocarsela in qualche modo, soprattutto nei primi minuti, la differenza fra noi e il City è la stessa (numeri alla mano) fra noi e il Wydad e cioè: 3 reti di scarto. La rosa è ancora troppo carente in personalità, atteggiamento gara nei 90 minuti e soprattutto tecnicamente. L'unica cosa che facciamo bene e che poteva mettere in difficoltà il City, era proprio il movimento senza palla ma, vuoi perchè se mancano i titolari questi siamo, vuoi per un livello tecnico di squadra medio basso (tema vecchio anche questo), vuoi perchè "gli attributi" per giocare la palla anche se aggrediti non ce li abbiamo (solo Yildiz, Thuram e Locatelli lo fanno), ecco che il pressing del City ci ha portarti a snaturarci, a non cercare combinazioni e spesso a disfarci semplicemente della palla, finendo per restiturla puntualmente a loro.

EDIT  POSITIVO:
Il fatto che qualche volta, finchè c'era ancora partita, si sia cercato di attaccare la difesa avversaria alle spalle e costringerla a scappare dietro grazie al lancio lungo improvviso sul trequarti che attacca lo spazio, è una soluzione interessante: tanto per essere pericolosi, quanto per mettere un po' di pepe al sederino alle squadre che attaccano altissime (come il City appunto) e che non amano correre all'indietro (come il City, ma non solo, soprattutto in Europa ve ne sono a bizzeffe di squadre così). E' una cosa interessante, non da fare con continuità, bensì come ottimo effetto sorpresa ma che: A) va affinata e "lavorata" B) va usata appunto con saggezza C) al momento la possiamo fare solo con Locatelli in campo, perchè è l'unico della rosa che ha anche il gioco lungo (forse anche Luiz, ma questo, temo, non lo scopriremo mai..)

EDIT 2:
Infine, una considerazione sulla pressione offensiva. Bene cercare di portarla ad altezza palla anche col City (almeno finche si è potuto) ma, se questa pressione è solo posizionale, loro l'uscita, così poco aggrediti, non te la sbagliano e a quel punto (vedi il quarto gol preso), tutti gli uomini che hai portato avanti non hanno nè pressato (infatti il City esce facile), nè dato una mano in difesa (visto che erano alti) e infatti Koop rimane uno vs uno e Silvinho va in porta appoggiando ad Haaland per il più facile dei gol, sul solito varco del mezzo spazio difensivo nostro. Se porti pressione, allora porti pressione. Come scrissi qualche giorno fa (anche qui fui facile profeta e me ne dispiaccio..) ci sono solo 2 situazioni in cui il pressing diventa un male invece che un bene: 1) se è uomo su uomo ma prendeno tardi i riferimenti (non è il nostro caso), 2) se lo fai portando sì uomini nella metacapo avversaria, ma in modo blando e solo posizionale, perchè poi capita come nel 4-1. Il che è un peccato, anche per un'altra ragione. Se tu pressi ad altezza palla e l'altezza palla ormai sono i tuoi ultimi 25 metri, allora intanto sei già nei guai e soprattutto a quel punto la palla ce l'hanno i Doku, i Bernando Silva, ecc.. se invece la pressione ad altezza palla la porti seriamente nella loro metacampo, sei tu a stare a 25 metri dalla loro porta, dove lì la palla ce l'hanno Akanji e Ruben Dias, che sono un po' meno forti di quelli che stanno davanti e che la cavolata te la possono sempre fare (vedasi gol di Koop). Quindi il City o lo aspetti e amen, o lo aggredisci sul serio. Aggredirlo mezzo e mezzo come abbiamo fatto noi oggi, per quanto lodevole negli intendimenti, in realtà non funziona affatto, perchè finisci per pressare poco dove sono più deboli e tanto dove sono più forti, oltretutto davanti alla tua area di rigore, dove alla fine, vuoi per i nostri limiti ormai noti, vuoi per la loro bravura, l'imbucata alla fine la trovano sempre (vedasi soprattutto i primi 2 gol).

A questo punto quel problema del mezzo spazio attaccabile comincia a d essere grave perchè i giocatori non ce li hai per difendere così, è un problema per via di Kelly è un problema per via dei mediani ( l'altra volta è successo pure con Thuram) è un problema per i centrali....è un problema ed è un problemone perchè nessuno mi toglie dalla testa che se ce ne siamo accorti noi ( principalmente tu) figuriamoci se non se ne è accorto uno come Guardiola e infatti....ci ha fatto il sedere rosso..... ma fare difesa a 4 e fare le cose un filino più semplici finchè non c'è un po' di sicurezza no?

Prossima troviamo gente come Guler Vini etcetc....o s i tappa quel buco o ci fanno un mazo tanto anche quelli...

 

Il problema di quel mezzospazio è anche grave perchè se la partita col CVity è andata come è andata evidentemtne Tudor non se ne è accorto o se se ne è accorto non ha trovato alcuna soluzione anche di minima consistenza per tapparlo quel buco...

[mattjuve92 6.993]

24 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

State dicendo due cose diverse. 

Era una riflessione generale fatta a juovans, per me le cose che si dicono cmq si possono intrecciare tutte e valere allo stessp modo... conta il mister, con lo scouting, conta la qualità del giocatore, si può fare male anche avendo campioni, si puo essere organizzati anche senza averli, non sempre vince il più forte ecc sono tutte cose che sono valide il problema semmai e pensare che conti solo una cosa semplifcando la questione.... è colpa del mister allora cambiamolo ogno due mesi senza cambiare rosa finché non troveremo quello adatto, oppure cambiamo 22 giocatori  a mercato finché non troviamo quelli adatti al mister ecc alla fine la partita di ieri si poteva perdere anche giocando molto meglio di quello che abbiamo fatto, il punto su ieri credo che sia l'approccio alla partita e alcune scelte discutibili piu che il risultato e su quello  credo che siamo tutti d'accordo che cosi non si va da nessuna parte ma senza tragedie... anche le partite prima c'era tudor ed è stato diverso come diversa era la qualità delle rose affrontate... quello da non ripetere per me è la passività e lavorare sugli aspetti da migliorare  in fase di possesso e non... se dopo il mercato e dopo mesi avremo gli stessi problemi (che se ci sono escono pure con le piccole) allora tudor vorrà dire che non avrà saputo sistemarli e di conseguenza risulterà non adeguato perché non deve fare il "talebano" nemmeno lui ad un certo punto e trovare soluzionise è in grado, poi si valuterà anche la rosa data e il rendimento dei singoli....

[SpaceOddity 1.429]

4 ore fa, mattjuve92 ha scritto:

Si la mia annotazione era piu che altro una cosa che ho notato al di la del chi conta ecc ecc che spesso cmq viene mistificato nel senso che o conta solo una o solo l'altro ecc parlavo proprio di qualità deglie esterni nel superare l'uomo e creare situazioni pericolose... rigiardo ieri si è visto quello che hai detto cioè in uscita (per carità anche merito del posizionamento e pressing del city) avevamo zero alternative o massimo una e senza movimento senza palla nel calcio vai in difficoltà a prescindere dalla tecnica  secondo me, se sei fermo avrai difficoltà contro chiunque a maggir ragione chi è piu forte.... poi penso anche una cosa, tendiamo ad avere problematiche varie in questi anni  la sterilità offensiva, l'essere bassi,  il costruire  a fasi alterne, la condizione fisica ecc varie problematiche che poi portano  cmq ad analizzare il fatto che i giocatori contano ma poi l'allenatore deve dare organizzazione ecc e restiamo cmq impallati in questo limbo, ma alla fine non è che anche (naturalemte ai loro livelli alti) queste situazioni sono figlie cmq delle qualità non alta della rosa e per qualità dico anche mentale nel muoversi ecc perché a sprazzi si vedono anche grandi o buone cose  lo si vedeva con motta anche con tudor (anche se cmq meno tempo ecc) però poi alla fine dei fatti si ritorna sempre a problematiche più o meno viste o riviste... quindi dico non è che anche un ottimo mister che ha ottima organizzazione nelle idee con una rosa che in una parte di uomini non sa replicarle con qualità sul campo poi va in difficoltà e sembra che sia lui il problema principale? Perché pensiamo a luis enrique alla roma, insomma non ha fatto un figurone poi cambia squadra va in una con più qualità tecnica  e mentale e vince tutto per ben due volte, vuol dire che le sue idee non erano da buttare solo che se fatte da un tipo di giocatori rendono in un modo da un altro tipo meno... poi è vero che ce la dea che vince la el, il Leverkusen che vince sopra al bayern (cmq non aveva una rosa scarsa perche poi arriva secondo lanno dopo e vende il campione a tantissimo ecc) ma è vero anche che fanno l'exploit poi hanno difficoltà a ripetersi, cosa che potremmo fare anche noi magari cotro il real stesso ma una rosa top deve arrivare e tenere un livello alto sempre o quasi perlomeno... per me dovremmo costruite una rosa adeguata al mister di turno prima di tutto dandogli gente che può esprimere il suo gioco al meglio (e qi entra in gioco  comolli o chi per lui) e poi valutare la bonta del mister... perché poi la differenza la fa il saper organizzare e allenare una squadra con top giocatori, cosa che non tutti sanno fare poi..... per tornare su enrique con una rosa top ha dimostrato di saperlo fare benissimo se gli dai la juve di adesso magari incontra difficoltà  che poi portano a dire l'allenatore non va bene ecc.... poi di base credo che anche come siamo adesso con una condizione fisica adeguata e organizzati sicuramente potremmo fare meglio di come abbiamo fatto e io spero che gia martedì lo si possa vedere a prescindere dal risultato....

Poi.su tudor non mi esprimo ancora perché abbiamo visto le cose che vanno, che non vanno ecc ma per il suo gioco serve anche automatismi (servono a tutti gli allenatori) la condizione fisica e il tempo per amalgamare il tutto per questo io ancora aspetto perché poi se devi fare una riaggressione fatta bene non puoi essere lungo tra reparti, non puoi stare fermo anche se hai il baricentro alto e non puoi giocare sotto ritmo altrimenti fai la via di mezzo che ti porta solo disastri quando si alza il livello... ecco perchè attendo la.nuia stagione il mercato ecc per vedere se poi co le settimane alcune cosw migliorano oppure si torna sempre sugli stessi errori tattici  in rapporto alla qualità della rosa che avremo.... certamente se prendiamo altei Yildiz altei thuram altri bremer magari il lavoro sara perlomeno facilitato diciamo....

Però spetta perchè l'impatto di Luis Enrique alla Roma è stato magnifico per le prime partite....poi un po' di giocatori perlopiù senatori si sono accorti che con quel sistema dovevano correre sempre e più senza palla che con , e ovviamente in Italia sta cosa fa storcere il muso a molti, e voilà piano piano in due tre partite hanno smesso di farlo e tutto è crollato....me lo ricordo bene perchè avevo seguito quella Roma e anzi ero mervigliato da come giocasse e dalla bravura dello spagnolo...poi ho visto proprio succedere quel che ti ho detto, Totti in primis...non aveva voglia di fare tutto quel lavoro..... ma del resto la differenza fra fuoriclasse epocali e grandi giocatori che alla fine non hanno vinto granchè è anche questa....no pain no gain...

E' una roba tutta italiana questa pigrizia...

[ZizouZidane 18.672]

8 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Era una riflessione generale fatta a juovans, per me le cose che si dicono cmq si possono intrecciare tutte e valere allo stessp modo... conta il mister, con lo scouting, conta la qualità del giocatore, si può fare male anche avendo campioni, si puo essere organizzati anche senza averli, non sempre vince il più forte ecc sono tutte cose che sono valide il problema semmai e pensare che conti solo una cosa semplifcando la questione.... è colpa del mister allora cambiamolo ogno due mesi senza cambiare rosa finché non troveremo quello adatto, oppure cambiamo 22 giocatori  a mercato finché non troviamo quelli adatti al mister ecc alla fine la partita di ieri si poteva perdere anche giocando molto meglio di quello che abbiamo fatto, il punto su ieri credo che sia l'approccio alla partita e alcune scelte discutibili piu che il risultato e su quello  credo che siamo tutti d'accordo che cosi non si va da nessuna parte ma senza tragedie... anche le partite prima c'era tudor ed è stato diverso come diversa era la qualità delle rose affrontate... quello da non ripetere per me è la passività e lavorare sugli aspetti da migliorare  in fase di possesso e non... se dopo il mercato e dopo mesi avremo gli stessi problemi (che se ci sono escono pure con le piccole) allora tudor vorrà dire che non avrà saputo sistemarli e di conseguenza risulterà non adeguato perché non deve fare il "talebano" nemmeno lui ad un certo punto e trovare soluzionise è in grado, poi si valuterà anche la rosa data e il rendimento dei singoli....

State parlando di cose diverse perché tu parli di qualità del gioco, di tecnica, di risultati, @jouvans (e io) di sistema di gioco, di modo di giocare. 
Il modo di giocare con la qualità degli interpreti c’entra nulla. Se sei più forte vinci, ma non sta scritto da nessuna parte che se sei più scarso puoi giocare soltanto in una maniera. 

[ZizouZidane 18.672]

4 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

E' una roba tutta italiana questa pigrizia...

Ma infatti prendiamo schiaffi a destra e sinistra.

E questa pigrizia è evidente a tutti i livelli.

[mattjuve92 6.993]

3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

State parlando di cose diverse perché tu parli di qualità del gioco, di tecnica, di risultati, @jouvans (e io) di sistema di gioco, di modo di giocare. 
Il modo di giocare con la qualità degli interpreti c’entra nulla. Se sei più forte vinci, ma non sta scritto da nessuna parte che se sei più scarso puoi giocare soltanto in una maniera. 

Se leggessi prima di parlare😅 ho scritto ste cose gia in altri post io sto parlando di tutto,  conta tutto e anche quello che ho sottolineato, nessuno ha detto che se sei scarso non puoi essere organzzato infatti ho sottolienato la passività di ieri che nulla ha a che vedere con la qualità 

[ZizouZidane 18.672]

5 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

la passività di ieri che nulla ha a che vedere con la qualità 

Ma se lo sto scrivendo da ieri sera e tu ribatti che una cosa è avere Rodri è altra è avere Locatelli!

Sta a vedere che adesso siamo d’accordo. 
Non sei tu ad aver scritto che il pressing, con i giocatori che abbiamo, non ti riesce?

[jouvans 6.454]

1 ora fa, MARTIN34 ha scritto:

Dico una cosa impopolare .

Il city non mi ha assolutamente impressionato.  

Per me troppo scarsi noi.

Una Juve tipo quella di dicembre (che non era uno schiacciasassi) con gli uomini di allora e i titolari poteva batterli di nuovo 

Per me il City si è fatto un pochino più verticale e questo è un elemento di ulteriore forza, ma che non siano imbattibili, concordo.

Soprattutto dietro, sono malmessi e poco attenti. Se non prendono gol è semplicemente (si fa per dire) perchè son talmente bravi a stare nell'altra di metacampo, che lì ci arrivi poco, ma perfino la Juve arraffazzonata di ieri poteva fare tranquillamente 3-4 gol e 2 glieli ha fatti pure per davvero.

Se il City verrà sbattuto fuori, non sarà di certo per come giocano dalla metacampo in su, ma per quanto sono attaccabili quando non hanno il pieno pallino del gioco o, peggio, perchè devono correre all'indietro.

[jouvans 6.454]

Più tardi in serata metto le slide.. così il mio amico zizou vede che abbiamo giocato 3-4-2-1, 3-4-3, 5-3-2 e pure 5-4-1. Ma non 90 minuti di 5-4-1  

 

Soprattutto comunque vedrete la ciofeca tattica che abbiamo combinato e mi son scordato di mettere una situazione in cui la palla ce l'ha Kelly.. si guarda intorno e il compagno più vicino ce l'ha a 40 metri (non scehrzo) e nel mezzo invece a coprire nella nostra metacampo, in quei suddetti 40 metri, ce ne sono 6 del City.. indovinate a chi va poi quella palla^  
Ora.. Kelly sarà pure scarso, così mi inserisco nel discorso fra @ZizouZidane e @mattjuve92 , ma se hai il tuo compagno più vicino a 40 metri, nessuno scarico e 6 del City che coprono tutte le traiettorie di passaggio, allora o sei Messi prime, oppure sei fottu.to a prescindere, eh?

E lì, sarà pure bravo il City come diceva giustamente @Loz , ma non te l'ha ordinato il dottore di essere così passivo, fermo, poco organizzato, con le distanze sbagliate in uscita, ecc.. Chiaro che il City è maestro in questo e ci ha messo mooooolto del suo, per carità, non lo discuto.. ma se ci fosse stato uno (o anche 3 a dire il vero) dei nostri in quei 40 metri, magari qualche volta si sarebbe pure risuciti ad uscire.. e invece, stare a 40 metri dalla zona di possesso, non è nè scarsezza tattica, nè uno schema.. è semplicemente sbagliato e il City, che come ha detto qualcuno giustamente, abbiam fatto sembrare perfino migliore di quel che già è, in situazioni così ci ha bello che inzuppato il biscotto per quasi tutti i 90 minuti.

 

Edit: e comunque rivedendola confermo che almeno fino al 2-1 un "minimo" di partita c'è anche stato (notare che ho detto solo "un minimo" e solo sino al 2-1 😉)