(Gds) "Nuovo esterno Juventus: Arnau Martinez sfida Molina"

[gianmarco86 10.174]

13 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Grazie al ciufolo. Quanti Pirlo ne nascono in 50 anni? 1?

Quante volte ti capita di trovarli a gratis? Una volta ogni secolo?

Sono ragionamenti che capiscono bambini di 8 anni su.

Sono eventi irripetibili.

 

Bonucci era giovanissimo, 23 anni.

Chiellini è arrivato alla Juventus a 20 anni.

Buffon aveva 23 anni.

Vidal aveva 24 anni.

Marchisio era un prodotto del vivaio.

Giovinco idem.

Del Piero aveva 18 anni.

Pogba aveva 19 anni.

Asamoah aveva 23 anni.

Ma sicuramente hai ragione tu  

Ma che senso ha mettere nello stesso calderone Del Piero arrivato negli anni '90, Buffon pagato 100 miliardi nel 2001, Marchisio sbocciato nel post calciopoli e Vidal acquistato nel 2011 come se i loro arrivi fossero parte di un unico progetto? 

[ZizouZidane 19.138]

3 ore fa, th3 fool ha scritto:

Ahahahahaha ma cosa c'entrano delpiero e Buffon col ciclo di vittorie di marotta che erano 30enni? Ahahhahaha ma cosa ti stai inventando? Hai fatto una carrellata di nomi senza senso. 

Ma tu lo sai quanti anni avevano Gentile, Cabrini, Scirea, Tardelli, Bettega e Rossi quando li ha presi la Juventus?

50 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma che senso ha 

Il senso è considerare come i cicli vincenti siano stati costruiti su giovani di talento, diventati fenomeni negli anni. 

[yuza79 25]

Ma sulla base di cosa si può pensare che Molina sia forte?? Sul fatto che i giornali lo nominano tutti i giorni? Se si cerca qualche vdeo su youtube delle sue giocate non si nota nulla di particolare, mi sembra solo uno che corre ma sinceramente potenzialmente alberto costa che abbiamo dato via sembra meglio.

A questo punto piuttosto punto su un altro giovane ventenne che possa avere margini di crescita e che non ha pretese di stipendio 

[jurgen kohler 42.837]

6 ore fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma che senso ha mettere nello stesso calderone Del Piero arrivato negli anni '90, Buffon pagato 100 miliardi nel 2001, Marchisio sbocciato nel post calciopoli e Vidal acquistato nel 2011 come se i loro arrivi fossero parte di un unico progetto? 

Il senso c’è, lo devo anche spiegare?

 

 

un top team non lo costruisci in una-due sessioni di mercato. Perciò i giocatori importanti vanno presi da giovani.

[gianmarco86 10.174]

10 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma tu lo sai quanti anni avevano Gentile, Cabrini, Scirea, Tardelli, Bettega e Rossi quando li ha presi la Juventus?

Il senso è considerare come i cicli vincenti siano stati costruiti su giovani di talento, diventati fenomeni negli anni. 

No, scusami, ma non ha senso mettere insieme gente arrivata alla Juve nell'arco di quasi 20 anni cone se abbiano fatto parte di un unico grande progetto. Poi se vogliamo iniziare ora a mettere insieme giocatori e attendere che tra 7, 8 o 10 anni vinceremo forse allora è un sltro conto. Personalmente non auspico questo.

[gianmarco86 10.174]

4 ore fa, jurgen kohler ha scritto:

Il senso c’è, lo devo anche spiegare?

 

 

un top team non lo costruisci in una-due sessioni di mercato. Perciò i giocatori importanti vanno presi da giovani.

Tu hai messo insieme gente arrivata alla Juve i primi anni 90, con chi è arrivato i primi anni 2000 e poi chi è arrivato nel 2011, per dire che la Juve di Conte ha vinto grazie ad un gruppo di giovani talenti cresciuti nella Juve. Poi se auspichiamo progetti decennali e ventennali per tornare vincere allora è un altro discorso, io non auspico ciò. 

[ZizouZidane 19.138]

1 ora fa, gianmarco86 ha scritto:

ma non ha senso mettere insieme gente arrivata alla Juve nell'arco di quasi 20 anni 

Gentile, Cabrini, Scirea, Tardelli, Bettega e Rossi sono arrivati alla Juventus nell’arco di 20 anni?

 

Ogni ciclo di vittorie si fonda su progetti tecnici pluriennali. E i progetti pluriennali si costruiscono con i giovani, per ovvi motivi. 
 

[lupodrillo 852]

Il 15/08/2025 Alle 08:21, jurgen kohler ha scritto:

Già Joao Mario non è giovanissimo, per il posto di sostituto si punti su uno giovane. Abbandonare la pista Molina.

25 anni cos'è? 

[jurgen kohler 42.837]

1 ora fa, gianmarco86 ha scritto:

Tu hai messo insieme gente arrivata alla Juve i primi anni 90, con chi è arrivato i primi anni 2000 e poi chi è arrivato nel 2011, per dire che la Juve di Conte ha vinto grazie ad un gruppo di giovani talenti cresciuti nella Juve. Poi se auspichiamo progetti decennali e ventennali per tornare vincere allora è un altro discorso, io non auspico ciò. 

Avete una visione molto limitata. Pensate che basti azzeccare una sessione di mercato per vincere trofei. Non è così. Una rosa vincente si costruisce in anni di lavoro. Creare un gruppo di base è la premessa. Non è questione di “un unico progetto”. Moggi ha vinto alla Juventus per un buon 60% grazie al lavoro di Boniperti. Pensare che lo sport sia abitato da geni o da incapaci in base ai risultati della singola stagione o competizione. Una visione estremamente miope e irrealistica.
 

La Juventus per tornare a vincere ha bisogno di costruire un gruppo solido come erano la BBC insieme a Buffon e Del Piero. Per questo il mercato deve essere costruito su giovani come Yildiz, Conceicao, Adzic e Thuram. Per questo i giocatori esperti devono essere gli ex giovani che non hai venduto, come Cambiaso, Bremer, Locatelli, Gatti.

 

Siccome è un lavoro di anni, i trentenni servono a poco in questa fase. Servono casomai quando hai GIÀ un gruppo vincente e devi solo tamponare un’esigenza del momento.

 

Ma anche quando hai già un gruppo vincente continuare a far mercato con i giovani ti assicura un ricambio graduale della rosa che aiuta a fare cicli più lunghi di vittorie. Perché ogni frattura, ogni rivoluzione significa perdere anni. Il Real Madrid è in questo modo, con un mercato quasi solo di giovani, che riesce a non perdere mai competitività lungo gli anni. Non ha mai rivoluzioni drastiche e isteriche (anche un po’ patetiche) come le ha la Juventus.

 

In tutto questo discorso il singolo campione che arriva, può essere Pirlo, può essere Tevez, può essere Higuain, non smentisce come si costruisce un ciclo di vittorie. È semplicemente l’eccezione che conferma la regola. Anche perché non puoi e non potrai mai acquistare 5 Higuain alla volta.

 

15 minuti fa, lupodrillo ha scritto:

25 anni cos'è? 

È un giocatore piuttosto formato, come Cambiaso, Kalulu o Vlahovic

[gianmarco86 10.174]

19 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Gentile, Cabrini, Scirea, Tardelli, Bettega e Rossi sono arrivati alla Juventus nell’arco di 20 anni?

 

Ogni ciclo di vittorie si fonda su progetti tecnici pluriennali. E i progetti pluriennali si costruiscono con i giovani, per ovvi motivi. 
 

La mia risposta si riferiva ad uno specifico riferimento fatto dall'altro utente agli scudetti di Conte, mettendo insieme da Del Piero a Vidal, passando per Buffon e Chiellini. 

E comunque non capisco il motivo della polemica, fino ad ora abbiamo acquistato due giocatori di 25 anni, non penso che siano vecchi, hanno l'età giusta per avviare un ciclo.

[jurgen kohler 42.837]

Adesso, gianmarco86 ha scritto:

E comunque non capisco il motivo della polemica, fino ad ora abbiamo acquistato due giocatori di 25 anni, non penso che siano vecchi, hanno l'età giusta per avviare un ciclo.

Qualcuno ha scritto che sono vecchi?

 

Certo che hanno l’età giusta, se nel tuo progetto hai portato titolari e non giocatori di riempimento. L’investimento su Joao Mario ha un senso se hai trovato un titolare. Altrimenti non ha senso.

[ZizouZidane 19.138]

5 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

La mia risposta si riferiva ad uno specifico riferimento fatto dall'altro utente agli scudetti di Conte, mettendo insieme da Del Piero a Vidal, passando per Buffon e Chiellini. 

E comunque non capisco il motivo della polemica, fino ad ora abbiamo acquistato due giocatori di 25 anni, non penso che siano vecchi, hanno l'età giusta per avviare un ciclo.

Per me i giocatori giovani sono un’altra cosa. Le eccezioni le faccio per o campioni conclamati o, in ogni caso, titolari inamovibili.
Benissimo David a zero, comunque. 

 

E, sempre per me, se ti privi in un paio di anni di De Winter, Dragusin, Huijsen, Soulè e Mbangula, non puoi avviare ciclo alcuno. A meno che non abbia centinaia e centinaia di milioni da spendere, s’intende. Ma non mi sembra il nostro caso. 

[gianmarco86 10.174]

7 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Avete una visione molto limitata. Pensate che basti azzeccare una sessione di mercato per vincere trofei. Non è così. Una rosa vincente si costruisce in anni di lavoro. Creare un gruppo di base è la premessa. Non è questione di “un unico progetto”. Moggi ha vinto alla Juventus per un buon 60% grazie al lavoro di Boniperti. Pensare che lo sport sia abitato da geni o da incapaci in base ai risultati della singola stagione o competizione. Una visione estremamente miope e irrealistica.
 

La Juventus per tornare a vincere ha bisogno di costruire un gruppo solido come erano la BBC insieme a Buffon e Del Piero. Per questo il mercato deve essere costruito su giovani come Yildiz, Conceicao, Adzic e Thuram. Per questo i giocatori esperti devono essere gli ex giovani che non hai venduto, come Cambiaso, Bremer, Locatelli, Gatti.

 

Siccome è un lavoro di anni, i trentenni servono a poco in questa fase. Servono casomai quando hai GIÀ un gruppo vincente e devi solo tamponare un’esigenza del momento.

 

Ma anche quando hai già un gruppo vincente continuare a far mercato con i giovani ti assicura un ricambio graduale della rosa che aiuta a fare cicli più lunghi di vittorie. Perché ogni frattura, ogni rivoluzione significa perdere anni. Il Real Madrid è in questo modo, con un mercato quasi solo di giovani, che riesce a non perdere mai competitività lungo gli anni. Non ha mai rivoluzioni drastiche e isteriche come le ha la Juventus.

 

In tutto questo discorso il singolo campione che arriva, può essere Pirlo, può essere Tevez, può essere Higuain non smentisce come si costruisce un ciclo di vittorie. È semplicemente l’eccezione che conferma la regola. Anche perché non puoi e non potrai mai acquistare 5 Higuain alla volta.

 

È un giocatore piuttosto formato, come Cambiaso, Kalulu o Vlahovic

Guarda che io non contesto questo principio, ma l'esempio che facevi della Juventus di Conte perchè non era una squadra nata puntando sui giovani talenti, ma su giocatori maturi che già c'erano, giocatori pronti e già testati in serie A (Licht, Vucinic, Pepe, Quagliarella, Matri) e pochi giocatori giovani, ma non giovanissimi, come Vidal e Bonucci che avevano 24 anni. L'unico giovanissimo che arrivò in quel periodo fu Pogba. Fino ad ora abbiamo preso Joao Mario e David, entrambi di 25 anni, in linea con quel modus operandi, cioè giovani, ma già formati e comunque ancora con margini di miglioramento.

6 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Qualcuno ha scritto che sono vecchi?

 

Certo che hanno l’età giusta, se nel tuo progetto hai portato titolari e non giocatori di riempimento. L’investimento su Joao Mario ha un senso se hai trovato un titolare. Altrimenti non ha senso.

Chi ha detto che Joao Mario non sia un titolare? A me sembra un giocatore molto interessante in queste prime uscite. 

[gianmarco86 10.174]

8 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Per me i giocatori giovani sono un’altra cosa. Le eccezioni le faccio per o campioni conclamati o, in ogni caso, titolari inamovibili.
Benissimo David a zero, comunque. 

 

E, sempre per me, se ti privi in un paio di anni di De Winter, Dragusin, Huijsen, Soulè e Mbangula, non puoi avviare ciclo alcuno. A meno che non abbia centinaia e centinaia di milioni da spendere, s’intende. Ma non mi sembra il nostro caso. 

Sono errori, ma ciò non significa che non si possa comunque avviare un ciclo, l'età media della Juve attuale è comunque bassa. 

[ZizouZidane 19.138]

1 minuto fa, gianmarco86 ha scritto:

Sono errori, ma ciò non significa che non si possa comunque avviare un ciclo, l'età media della Juve attuale è comunque bassa. 

Non sono errori.

Gli errori sono un fatto isolato in una condotta proba. 
Un elenco così lungo, invece, indica una strategia (esattamente come indicava una strategia prendere I Gentile, Scirea, Cabrini, Tardelli ecc.). E, secondo me, è una strategia sbagliata.

[jurgen kohler 42.837]

32 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Guarda che io non contesto questo principio, ma l'esempio che facevi della Juventus di Conte perchè non era una squadra nata puntando sui giovani talenti, ma su giocatori maturi che già c'erano, giocatori pronti e già testati in serie A (Licht, Vucinic, Pepe, Quagliarella, Matri) e pochi giocatori giovani, ma non giovanissimi, come Vidal e Bonucci che avevano 24 anni. L'unico giovanissimo che arrivò in quel periodo fu Pogba. Fino ad ora abbiamo preso Joao Mario e David, entrambi di 25 anni, in linea con quel modus operandi, cioè giovani, ma già formati e comunque ancora con margini di miglioramento.

Chi ha detto che Joao Mario non sia un titolare? A me sembra un giocatore molto interessante in queste prime uscite. 

Mi dimostri invece il contrario. Se scrivi questo, pensi che abbiamo vinto uno scudetto grazie a una sola sessione di mercato, quando invece la difesa titolare era già tutta quanta arrivata in rosa. Le sciocchezze che sono state scritte in quel periodo sono inenarrabili: si pensava che Bonucci fosse un calciatore disastroso e che Conte lo avesse trasformato in un gran giocatore. Bonucci con il Bari al suo primo campionato da titolare in serie A a 22 anni era stato formidabile. Per questo Marotta lo portò alla Juventus pagandolo tantissimo. Naturalmente prendere i giovani come Bonucci significa investire sul futuro e non solo sul presente. Il futuro di Bonucci significò 502 presenze con la maglia della Juventus in 12 stagioni con 35 gol e 17 trofei vinti.

I colpi di mercato che ti consentono di aprire un ciclo di vittorie per tanti anni sono questi.

[ZizouZidane 19.138]

12 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

 

I colpi di mercato che ti consentono di aprire un ciclo di vittorie per tanti anni sono questi.

Esatto.

Basta vedere quanti anni avevano, per esempio, Marcelo e Benzema quando li prese il Real.

Ma ce ne sono a decine.

[gianmarco86 10.174]

9 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Mi dimostri invece il contrario. Se scrivi questo, pensi che abbiamo vinto uno scudetto grazie a una sola sessione di mercato, quando invece la difesa titolare era già tutta quanta arrivata in rosa. Le sciocchezze che sono state scritte in quel periodo sono inenarrabili: si pensava che Bonucci fosse un calciatore disastroso e che Conte lo avesse trasformato in un gran giocatore. Bonucci con il Bari al suo primo campionato da titolare in serie A a 22 anni era stato formidabile. Per questo Marotta lo portò alla Juventus pagandolo tantissimo. Naturalmente prendere i giovani come Bonucci significa investire sul futuro e non solo sul presente. Il futuro di Bonucci significò 502 presenze con la maglia della Juventus in 12 stagioni con 35 gol e 17 trofei vinti.

I colpi di mercato che ti consentono di aprire un ciclo di vittorie per tanti anni sono questi.

Non mi pare di aver detto questo, la premessa iniziale del tuo discorso era che quella Juventus era formata da giovani talenti fatti crescere nel tempo. Io semplicemente evidenziavo che era un mix tra giocatori maturi che già c'erano (alcuni da tanto), come Del Piero, Buffon, Barzagli, altri giocatori già pronti e testati in Italia (Licht, Vucinic, Matri, Pepe, Quagliarella ecc) e pochi giovani, ma non giovanissimi, come potevano essere Vidal, Bonucci, Marchisio e lo stesso Chiellini, oltre a Pirlo. Era ben lontana dall'essere un esempio di squadra formata da un gruppo di giovani fatti crescere col tempo con l'obiettivo di arrivare alla vittoria nel lungo periodo. Qualcuno c'era, come del resto ci sarebbe anche oggi, certo, ma non mi puoi inserire in quel discorso Del Piero che stava lì da 20 anni o Buffon da 10 dai. Storicamente la Juventus non ha mai puntato su un gruppo di giovani per vincere tra due, tre, quattro o cinque anni, le squadre sono state fatte sempre per competere subito, poi certo venivano presi anche giocatori giovani con i quali avviare un ciclo, ma comunque già formati e di livello.

[gianmarco86 10.174]

13 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Esatto.

Basta vedere quanti anni avevano, per esempio, Marcelo e Benzema quando li prese il Real.

Ma ce ne sono a decine.

Si, ma Benzema aveva 22 anni e oltre cento presenze nel Lione, non era proprio l'ultimo arrivato. Anche oggi il Real investe cifre mostruose per giovanissimi talenti, ma il Real può permetterselo perchè fa questo discorso avendo già una struttura di base forte ed esperta nella quale i ricambi avvengono gradualmente. Insomma hanno avviato un circolo virtuoso che noi avremmo dovuto avviare sul finire del primo ciclo Allegri, ad esempio, anzichè imbarcarci nell'operazione Ronaldo. Adesso finchè non ricreiamo una struttura di squadra affidabile e competitiva è ovvio che non possiamo permetterci una scommessa da oltre 60 milioni come Mastantuono. 

[jurgen kohler 42.837]

17 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Non mi pare di aver detto questo, la premessa iniziale del tuo discorso era che quella Juventus era formata da giovani talenti fatti crescere nel tempo. Io semplicemente evidenziavo che era un mix tra giocatori maturi che già c'erano (alcuni da tanto), come Del Piero, Buffon, Barzagli, altri giocatori già pronti e testati in Italia (Licht, Vucinic, Matri, Pepe, Quagliarella ecc) e pochi giovani, ma non giovanissimi, come potevano essere Vidal, Bonucci, Marchisio e lo stesso Chiellini, oltre a Pirlo. Era ben lontana dall'essere un esempio di squadra formata da un gruppo di giovani fatti crescere col tempo con l'obiettivo di arrivare alla vittoria nel lungo periodo. Qualcuno c'era, come del resto ci sarebbe anche oggi, certo, ma non mi puoi inserire in quel discorso Del Piero che stava lì da 20 anni o Buffon da 10 dai. Storicamente la Juventus non ha mai puntato su un gruppo di giovani per vincere tra due, tre, quattro o cinque anni, le squadre sono state fatte sempre per competere subito, poi certo venivano presi anche giocatori giovani con i quali avviare un ciclo, ma comunque già formati e di livello.

Puoi rigirarla come ti pare, ma sia Buffon, che Bonucci, che Chiellini, che Marchisio e tanti altri di quel periodo arrivarono alla Juventus da giovanissimi. Senza questo zoccolo duro non hai un gruppo vincente.

 

Il “giusto mix” è un’espressione equivoca ed abusata. È ovvio che in una rosa vincente non hai solo ventenni, ma i giocatori di esperienza sono quelli che ci sono già, non li devi certo cercare in giro chissà dove. Oggi Bremer, Locatelli, Gatti e Cambiaso hanno l’esperienza giusta per rendere coeso il gruppo.

 

I giocatori esperti sono gli ex giovani che non hai venduto per fare cassa.

[gianmarco86 10.174]

13 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Esatto.

Basta vedere quanti anni avevano, per esempio, Marcelo e Benzema quando li prese il Real.

Ma ce ne sono a decine.

Si, ma Benzema aveva 22 anni e oltre cento presenze nel Lione, non era proprio l'ultimo arrivato. Anche oggi il Real investe cifre mostruose per giovanissimi talenti, ma il Real può permetterselo perchè fa questo discorso avendo già una struttura di base forte ed esperta nella quale i ricambi avvengono gradualmente. Insomma hanno avviato un circolo virtuoso che noi avremmo dovuto avviare sul finire del primo ciclo Allegri, ad esempio, anzichè imbarcarci nell'operazione Ronaldo. Adesso finchè non ricreiamo una struttura di squadra affidabile e competitiva è ovvio che non possiamo permetterci una scommessa da oltre 60 milioni come Mastantuono. 

[gianmarco86 10.174]

33 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Puoi rigirarla come ti pare, ma sia Buffon, che Bonucci, che Chiellini, che Marchisio e tanti altri di quel periodo arrivarono alla Juventus da giovanissimi. Senza questo zoccolo duro non hai un gruppo vincente.

 

Il “giusto mix” è un’espressione equivoca ed abusata. È ovvio che in una rosa vincente non hai solo ventenni, ma i giocatori di esperienza sono quelli che ci sono già, non li devi certo cercare in giro chissà dove. Oggi Bremer, Locatelli, Gatti e Cambiaso hanno l’esperienza giusta per rendere coeso il gruppo.

 

I giocatori esperti sono gli ex giovani che non hai venduto per fare cassa.

Ma in realtà sei tu che mi pare che vuoi passare un'idea di Juventus che storicamente non è mai esistita. La Juventus ha sempre formato delle squadre per competere subito, poi è normale che ci sono stati giocatori arrivati giovani e che sono maturati negli anni restando in bianconero, ma non c'è mai stata l'idea di partire con un gruppo giovane per vincere nel medio o lungo periodo. Se tu pensi che si debba fare oggi è legittimo e rispetto la tua idea, ma non mi pare sia stata mai l'intenzione della Juventus in passato e forse non lo è nemmeno oggi.

[jurgen kohler 42.837]

6 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Ma in realtà sei tu che mi pare che vuoi passare un'idea di Juventus che storicamente non è mai esistita. La Juventus ha sempre formato delle squadre per competere subito, poi è normale che ci sono stati giocatori arrivati giovani e che sono maturati negli anni restando in bianconero, ma non c'è mai stata l'idea di partire con un gruppo giovane per vincere nel medio o lungo periodo. Se tu pensi che si debba fare oggi è legittimo e rispetto la tua idea, ma non mi pare sia stata mai l'intenzione della Juventus in passato e forse non lo è nemmeno oggi.

Per te la Juventus di Trapattoni non è esistita?

 

Comunque continui a non capire. Non ho mai scritto che la rosa deve essere formata solo da ventenni.

[gianmarco86 10.174]

2 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Per te la Juventus di Trapattoni non è esistita?

Trapattoni arriva alla Juventus nel 76 e vince subito lo scudetto con una rosa con alcuni giovani, che ovviamente poi hanno proseguito negli anni, e diversi giocatori esperti. Conferma quello che ti ho detto fino ad ora mi pare, la Juventus storicamente ha sempre puntato principalmente al risultato immediato.

[jurgen kohler 42.837]

7 minuti fa, gianmarco86 ha scritto:

Trapattoni arriva alla Juventus nel 76 e vince subito lo scudetto con una rosa con alcuni giovani, che ovviamente poi hanno proseguito negli anni, e diversi giocatori esperti. Conferma quello che ti ho detto fino ad ora mi pare, la Juventus storicamente ha sempre puntato principalmente al risultato immediato.

Ma nessuno ha mai scritto che devono essere TUTTI giovanissimi nello stesso momento… aiuto, che incartamento!  Secondo te io ho mai scritto che dobbiamo vendere Bremer perché non è giovane?  E che sono, scemo?

 

Non è possibile puntare al risultato “immediato”, questa è pura ipocrisia. Chi ha praticato sport sa benissimo che il risultato immediato è roba da terrapiattistiti. Semplicemente non esiste.