#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO: SPALLETTI IN & KELLY / YILDIZ OUT EDITION (pag.204)

[32sulcampo 4.873]

Adesso, tantra ha scritto:

Tornando alla prima di Spalletti di ieri, all'interno della continuità data al sistema di gioco 3-4-2-1 volevo evidenziare i punti di discontinuità col passato prossimo.

 

- Cambiaso a destra e Kostic a sinistra giocano da quinti, e solo questo ha cambiato l'efficacia del modulo di un buon 30 per cento.

A tal proposito sarebbe interessante guardare la heatmap di Cambiaso. Ieri mi è sembrato attaccato alla linea laterale da vero quinto.

[ZizouZidane 20.331]

Adesso, tantra ha scritto:

Tornando alla prima di Spalletti di ieri, all'interno della continuità data al sistema di gioco 3-4-2-1 volevo evidenziare i punti di discontinuità col passato prossimo.

 

- Cambiaso a destra e Kostic a sinistra giocano da quinti, e solo questo ha cambiato l'efficacia del modulo di un buon 30 per cento.

 

- Conceicao si deve preoccupare? Perché McKennie in quel ruolo funge da equilibratore, un po' trequartista nel 3-4-2-1 un po' mezzala nel 3-5-2 ed ecco che davanti possono giocare pure due delle 4 punte 

 

 

Secondo me, appena Spalletti avrà un po’ più di tempo per lavorare e riuscirà a consolidare la classifica, passerà a 4. E Conceicao sarà titolare. 

[SpaceOddity 2.076]

27 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Quello in cui credi tu non cambia la sostanza: non cambia il fatto che segnare dei gol a campo aperto è più facile che segnarli a difesa schierata. Difendere alti è più rischioso perchè l'avversario ha più facilità nel segnare. Basta un errore individuale o collettivo (un fuorigioco) e prendi gol.

Tu sostieni esattamente il contrario, quindi non ci può essere alcuna discussione. Chi segue la serie A sa bene dove sta la ragione.

Quello che dici non é assolutamente vero. È più improbabile che la palla entri nella tua porta quanto più la tieni lontana da lì. E diciamo che se poi il meccanismo salta si certo in quell occasione hai più probabilità di subire gol ma l avversario deve farsi anche 60/80 metri di campo in conduzione e tu puoi rincorrere senza palla. Ma anche facendo difesa posizionale bassa se ti salta un meccanismo hai più probabilità di prendere gol anzi con la palla vicino alla tua porta o in area quasi la certezza.  Se consideriamo la probabilità di incidente é molto  più sicuro andare in aereo che in macchina si verificano molti meno incidenti. E tu mi dirai se l aereo precipita sei quasi sicuro morto. Considerato che a livello calcistico un incidente(gol preso) vale uno, questo problema non c'è, conviene scegliere il metodo dove é meno probabile che si verifichino incidenti. La filosofia che usi tu é figlia della paura. 

[maxratul 11]

mi piace la intensita, mi piace Koop in difesa. Dopo un giorni di allenamenti, bene. Ma questa squadra ha 4 problemi obviamente-

1. Un alchemy di midfield- depende un il Mister, io spero Miretti ce è, poi vediamo in gennaio

2. Un automatismo di gioco - depende un il Mister

3. Tre attacanti bidoni clamoroso (oggi)- <muani.jpeg 😭> vediamo in gennaio?

4. Un mentalita timori- depende è un tutti- mister, giocatori e societa

[ZizouZidane 20.331]

14 minuti fa, 32sulcampo ha scritto:

A tal proposito sarebbe interessante guardare la heatmap di Cambiaso. Ieri mi è sembrato attaccato alla linea laterale da vero quinto.

Comunque Cambiaso ha detto che si trova meglio a destra perché da là gli riesce più semplice entrare nel campo con il piede forte 😊

 

Qua c’è la heatmap: 

https://www.sofascore.com/it/football/match/cremonese-juventus/Mdbslfb#tab:lineups

 

(Basta cliccare sul nome)

 

[Lohengrin 338]

8 hours ago, jouvans said:

Eccolo!!! Quasi in tempo reale.. ANNOTAZIONE SPOILER (sul video, ma anche su quel che dirò io poi in sede di analisi) e cioè: vero, abbiamo difeso, nel primo tempo soprattutto, in 5-3-2, ma in fase di possesso facevamo tutt'altro.
Giustissimo quando parla di McKennie che di fatto è stato l'uomo che consentiva a Spalletti di alternare, in corsa e con continuità, due o anche tre moduli a seconda delle fasi di gioco. Hajj ne vede due, io ne ho viste tre, ma fa lo stesso.
Anche Hajj nota che Cambiaso con Spalletti in nazionale era una cosa e con noi un'altra (ero rimasto che quando lo dicevo era perchè mi sceglievo le slide ad hoc per avere ragione.. seh vabbè..) e dunque, con l'arrivo di spallettone, è cresciuto a dismisura anche lui. Giusto.
Ma la cosa che condivido di più di questo video è una cosa che non dice mai espressamente, ma che è direttamente nel titolo del content e cioè che oggi è stato un "play to win" che sembra una banalità, ma invece fa tutta la differenza del mondo e in questo senso è EMBLEMATICA la frase che Spalletti dice in sala stampa quando si parla di Rugani: "dovevo scegliere il terzo dietro.. loro segnano molto di testa.. per cui se metti Rugani sai che ti toglie molte castagne dal fuoco in quel senso.. però se ragioni così vuol dire che stai già difendendo e io non volevo essere lì a soffrire, anzi volevo fare io gioco e dunque Koop invece di Rugani" 

 

Ding, ding, ding: Koop nella prima fase di costruzione, Locatelli più libero di costruire nella seconda fase (in mezzo al campo).

 

Intuizione non banale: guarda caso resa possibile dalla assenza di Kelly...(e non mi spingo oltre su di lui perché Jouvans mi riprende).

 

Comunque un solo allenamento ma già si vedono alcuni "principi" di Spalletti: più uomini vicini al portatore di palla, più densità a centrocampo.

[GiovanniTrapattoni 970]

32 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Infatti il Como ha fermato il Napoli sullo 0-0

Il Como non deve vincere lo scudetto. Ne giocherà altre venti cosi, finendo il torneo a metà classifica o anche a ridosso delle coppe, ma perchè ha calciatori superiori ai suoi competitors, non per la tattica. Fai giocare cosi la Cremonese e finisce il torneo a zero punti.

[ZizouZidane 20.331]

3 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Il Como non deve vincere lo scudetto. Ne giocherà altre venti cosi, finendo il torneo a metà classifica o anche a ridosso delle coppe, ma perchè ha calciatori superiori ai suoi competitors, non per la tattica. Fai giocare cosi la Cremonese e finisce il torneo a zero punti.

Quindi, giusto per capire, secondo la tua visione delle cose, la Cremonese si salva e fa punti se si schiera al limite della propria area di rigore con 9 uomini e viene presa a pallate dall’avversario per 90 minuti.

Ho capito bene?

[GiovanniTrapattoni 970]

16 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Quello che dici non é assolutamente vero. È più improbabile che la palla entri nella tua porta quanto più la tieni lontana da lì. E

No, non funziona cosi il gioco del football. Quello che hai scritto è una invenzione narrativa che funziona solo se la palla ce l'hai tu. A parità di errore difensivo, il numero dei compagni che possono difendere il tuo errore è invece determinante. La densità dentro l'area di rigore è una statistica determinante per i gol subiti, perchè i gol si subiscono al 90% da tiri dentro l'area o dal limite. Lasciarla sguarnita vuol dire subire gol.

[ZizouZidane 20.331]

2 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

La densità dentro l'area di rigore è una statistica determinante per i gol subiti, perchè i gol si subiscono al 90% da tiri dentro l'area o dal limite.

Questa statistica basta a dare ragione a @SpaceOddity e a contraddire quello che sostieni. 

[GiovanniTrapattoni 970]

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Quindi, giusto per capire, secondo la tua visione delle cose, la Cremonese si salva e fa punti se si schiera al limite della propria area di rigore con 9 uomini e viene presa a pallate dall’avversario per 90 minuti.

Ho capito bene?

Come è sempre stato, non è una mia opinione: in serie A devi capitalizzare i gol che fai, perchè ci sono pochi sprovveduti che da Marzo in poi ti fanno giocare a campo aperto. Non significa mica difendersi ad oltranza: significa giocare per il risultato e in funzione di esso. Prendere gol a difesa schierata è più complesso. Ho fatto gol? Gioco con la difesa schierata. Non c'è una musa ispiratrice a guidarmi, c'è il risultato. Di Francesco colleziona esoneri e retricessioni perchè invece gioca delle esibizioni.

[ZizouZidane 20.331]

Adesso, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Come è sempre stato, non è una mia opinione

Basta.

Mi rifiuto di discutere in questo modo.

Ti mancano le basi del confronto. 
Ho sbagliato io a insistere.

 

Saluti. 

[GiovanniTrapattoni 970]

7 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Questa statistica basta a dare ragione a @SpaceOddity e a contraddire quello che sostieni. 

Ma la leggete al contrario, come fosse possibile per qualunque squadra, solo tramite la volontà e l'allenamento, di tenere ll possesso de pallone. Anche qui, è ideologia. Una squadra che perde il possesso puo difendere alto o basso. Se difende alto rischia di prendere più gol perchè la sua densità in area è pari a zero nel momemto in cui l'avversario tira. Non farlo tirare mai perchè il pressing è vincente è un utopia. Nel momento dell'errore nel pressing, prendi gol. Nel momento dell'errore a difesa schierata, puoi rimediare.

[SpaceOddity 2.076]

4 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Il Como non deve vincere lo scudetto. Ne giocherà altre venti cosi, finendo il torneo a metà classifica o anche a ridosso delle coppe, ma perchè ha calciatori superiori ai suoi competitors, non per la tattica. Fai giocare cosi la Cremonese e finisce il torneo a zero punti.

Il problema non é l obiettivo. L'obiettivo é sempre e per chiunque fare rendere la squadra che ha al massimo delle sue possibilità. Se fai questo raggiungi il massimo obiettivo possibile. Il Pisa gioca così anche bello aggressivo eppure. Mica tutte le squadre di bassa classifica giocano passive. Ripeto sei vittima di un bias. I gol presi si pesano non si contano. L' Inter che citavi ha perso lo scudetto di un solo punto e però ha preso 8 gol in più del Napoli. . Sono tanti sono pochi..? Un solo punto e ben 8 gol come si giustifica la tua teoria? Li ha presi in contropiede o a difesa schierata quegli 8 gol ?Quali fra i 35 presi l altro anno sono stati decisivi quanti di questi a difesa schierata quanti a campo aperto? Andrebbe analizzato... spesso una certa fazione dice che i gol di un attaccante si pesano anche quelli presi da una squadra si pesano e il loro peso non dipende dal modo in cui li prendi ma dall incidenza che hanno sul risultato. Se vinco 5-2 che vuoi che mi freghi dei 2 presi in ripartenza? Ma mi pareggiano l unico gol di  vantaggio perché mi sono abbassato quel gol preso si che pesa. in Italia vince spesso la squadra con la difesa più forte ma molto spesso é anche quella che fa più possesso palla, e non sta scritto da nessuna parte che sia una squadra impostata sulla difesa posizionale bassa. 

[Bealu 122]

2 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Vedi che però mi cadi anche tu nella mentalità difensivista... Perché mai l' associazione  che ti viene naturale é che giocarsela apertamente e  aggressivi a Napoli significhi per forza  rischiare di prenderne 4 ?  

Secondo me rischi molto meno cosí. 

 

 

Si si,che la mia mentalità sia difensivista è inopinabile. E credo sia proprio parte del mio carattere, è proprio il mio modo di approcciarmi anche alle questioni di vita personale,che sono difensiviste

Ne sono consapevole,ma giacché vedo che le big di europa vanno in una direzione opposta,e che è evidente che i risultati parlino per loro, ci provo ad aprirmi a nuove idee. Con poco successo a quanto pare

 

[SpaceOddity 2.076]

27 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

No, non funziona cosi il gioco del football. Quello che hai scritto è una invenzione narrativa che funziona solo se la palla ce l'hai tu. A parità di errore difensivo, il numero dei compagni che possono difendere il tuo errore è invece determinante. La densità dentro l'area di rigore è una statistica determinante per i gol subiti, perchè i gol si subiscono al 90% da tiri dentro l'area o dal limite. Lasciarla sguarnita vuol dire subire gol.

Eh..  e quindi da statistica tanto più tieni il pallone lontano dalla tua area di rigore e dal limite di essa meno gol prendi. Se la palla é sempre lì che naviga in quelle zone prima o poi entra. Densità o non densità la densità in area é un vantaggio e uno svantaggio più fai densità più la situazione é caotica e meno la governi. Prenderai tanti   palloni di testa e rimpallerai tanti tiri forse,ma non  prendi più gol su deviazioni rimpalli rigori oltre a quelli per bravura nello stretto Dell avversario? Sicuro Conviene che la palla sia lontana da lì. Inutile cercarsi le rogne e poi curare se posso prevenire. Se poi proprio non posso e non sono in grado per forza mi schiaccio ma non é una scelta quasi per nessuno. È subire. 

[GiovanniTrapattoni 970]

14 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Il problema non é l obiettivo. L'obiettivo é sempre e per chiunque fare rendere la squadra che ha al massimo delle sue possibilità. Se fai questo raggiungi il massimo obiettivo possibile. Il Pisa gioca così anche bello aggressivo eppure. Mica tutte le squadre di bassa classifica giocano passive. Ripeto sei vittima di un bias. I gol presi si pesano non si contano. L' Inter che citavi ha perso lo scudetto di un solo punto e però ha preso 8 gol in più del Napoli. . Sono tanti sono pochi..? Un solo punto e ben 8 gol come si giustifica la tua teoria? Li ha presi in contropiede o a difesa schierata quegli 8 gol ?Quali fra i 35 presi l altro anno sono stati decisivi quanti di questi a difesa schierata quanti a campo aperto? Andrebbe analizzato... spesso una certa fazione dice che i gol di un attaccante si pesano anche quelli presi da una squadra si pesano e il loro peso non dipende dal modo in cui li prendi ma dall incidenza che hanno sul risultato. Se vinco 5-2 che vuoi che mi freghi dei 2 presi in ripartenza? Ma mi pareggiano l unico gol di  vantaggio perché mi sono abbassato quel gol preso si che pesa. in Italia vince spesso la squadra con la difesa più forte ma molto spesso é anche quella che fa più possesso palla, e non sta scritto da nessuna parte che sia una squadra impostata sulla difesa posizionale bassa. 

Queste tue considerazioni sinceramente non si basano su nulla di effettivo, almeno io non vedo attinenze con la realtà. A parer mio. I gol si contano se vuoi vincere il campionato. Che significa pesarli? Chi li dà i pesi? Qui sto scrivendo che il campionato lo vince la miglior difesa ed è una statistica vera. Il livello della competizione poi è determinante. Il risultato che vuoi e devi ottenere misura la tua prestazione nella scala di valori, nel calcio ma nello sport in assoluto. Supposto un livello competitivo dei calciatori, intendo che siano adeguati a competere, la medesima prestazione della tua squadra affensiva e aggressiva ti fa vincere il torneo della parrocchia ma non ti evita di retrocedere in Serie B. Perchè in Serie A non ci sono tanti allenatori sprovveduti.

[SpaceOddity 2.076]

22 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Ma la leggete al contrario, come fosse possibile per qualunque squadra, solo tramite la volontà e l'allenamento, di tenere ll possesso de pallone. Anche qui, è ideologia. Una squadra che perde il possesso puo difendere alto o basso. Se difende alto rischia di prendere più gol perchè la sua densità in area è pari a zero nel momemto in cui l'avversario tira. Non farlo tirare mai perchè il pressing è vincente è un utopia. Nel momento dell'errore nel pressing, prendi gol. Nel momento dell'errore a difesa schierata, puoi rimediare.

Ma scusa eh secondo te difendere significa rimpallare i tiri?  Cioè devi mettere tanti giocatori fra la porta e il pallone perché così é più probabile che i tiri avversari li centrino? Difendere é impedire che l'avversario vada al tiro impedire che costruisce situazioni da rete. Non lasciarglielo fare e poi quando tira mettersi davanti.. Suvvia rischi di cadere nel ridicolo

[SpaceOddity 2.076]

17 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Queste tue considerazioni sinceramente non si basano su nulla di effettivo, almeno io non vedo attinenze con la realtà. A parer mio. I gol si contano se vuoi vincere il campionato. Che significa pesarli? Chi li dà i pesi? Qui sto scrivendo che il campionato lo vince la miglior difesa ed è una statistica vera. Il livello della competizione poi è determinante. Il risultato che vuoi e devi ottenere misura la tua prestazione nella scala di valori, nel calcio ma nello sport in assoluto. Supposto un livello competitivo dei calciatori, intendo che siano adeguati a competere, la medesima prestazione della tua squadra affensiva e aggressiva ti fa vincere il torneo della parrocchia ma non ti evita di retrocedere in Serie B. Perchè in Serie A non ci sono tanti allenatori sprovveduti.

Come chi li da i pesi? Pesano i gol presi  se ti impediscono di vincere, se invece hai vinto non pesano a livello di punteggio finale. Quindi i gol decisivi per lo scudetto del Napoli presi dall Inter quelli che incidono sul risultato erano in ripartenza o a difesa schierata? 

Secondo te  gli allenatori sprovveduti giocano un calcio aggressivo e difesa alta e quelli saggi giocano difesa posizionale bassa? Fammi capire... Siamo nel 2025 e ragioni come Nando Martellini... Eh.. Si... non é che non succede  che qualcuno faccia blocco posizionale basso, ma non é una scelta, é una costrizione e una necessita per limitare i danni e quasi sempre prendi gol e perdi. 

[GiovanniTrapattoni 970]

1 minuto fa, SpaceOddity ha scritto:

Ma scusa eh secondo te difendere significa rimpallare i tiri?  Cioè devi mettere tanti giocatori fra la porta e il pallone perché così é più probabile che i tiri avversari li centrino? Difendere é impedire che l'avversario vada al tiro impedire che costruisce situazioni da rete. Non lasciarglielo fare e poi quando tira mettersi davanti.. Suvvia rischi di cadere nel ridicolo

Anche quello che hai scritto. Che ci trovi di ridicolo? Io trovo surreale che qualcuno pensi che difendere non sia bloccare i tiri avversari. Difendere significa evitare di subire gol e quindi, statistiche alla mano, impedire i tiri facili del tuo avversario da dentro l'area o dal limite. Con la difesa schierata li puoi rimpallare ma sopratutto l'attaccante non ha il tempo di caricare e mirare. Ho già scritto invece ciò che accade quando non hai la palla se sbagli un anticipo, un tackle o ti capita un rimpallo, lasci la tua metà campo sguarnita. Quindi l'area sguarnita. La probabilità di prendere gol è elevata. Se fai lo stesso errore a difesa schierata, la probabilità è molto minore. Ecco perchè il 90% degli allenatori in serie A preferisce farsi venire a prendere dopo esser passati im vantaggio. Se poi l'obiettivo è vincere lo scudetto, subire pochi gol è la condizione determinante.

[GiovanniTrapattoni 970]

7 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Come chi li da i pesi? Pesano i gol presi  se ti impediscono di vincere, se invece hai vinto non pesano a livello di punteggio finale. Quindi i gol decisivi per lo scudetto del Napoli presi dall Inter quelli che incidono sul risultato erano in ripartenza o a difesa schierata? 

Perché gli allenatori sprovveduti giocano un calcio aggressivo e difesa alta e quelli saggi giocano difesa posizionale bassa? Fammi capire? Così come vuoi giocare  tu non gioca più nessuno te ne rendi conto? 

Non ci gioca nessuno? Tutta la serie A prende i rischi necessari a fare il primo gol, ma dopo essere passata in vantaggio vuol aspettare l'avversario. Chi segna per primo in serie A ha altissime probabilità di vincere la partita: altra statistica fomdamentale. Ha queste probabilità proprio perchè tende a difendere al meglio il gol di vantaggio. Capitalizzare difendendo bene, cioè difendendo in modo che un proprio errore non porti inevitabilmente a subire un gol.

[ZizouZidane 20.331]

9 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

non é che non succede  che qualcuno faccia blocco posizionale basso, ma non é una scelta, é una costrizione e una necessita per limitare i danni e quasi sempre prendi gol e perdi. 

Peraltro, è universalmente riconosciuto come nostro difetto, dagli stessi giocatori, il fatto che, una volta passati in vantaggio, ci abbassiamo e, quasi sempre, subiamo il gol. 
Ma noi ragioniamo evidentemente al contrario. 

[SpaceOddity 2.076]

25 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Anche quello che hai scritto. Che ci trovi di ridicolo? Io trovo surreale che qualcuno pensi che difendere non sia bloccare i tiri avversari. Difendere significa evitare di subire gol e quindi, statistiche alla mano, impedire i tiri facili del tuo avversario da dentro l'area o dal limite. Con la difesa schierata li puoi rimpallare ma sopratutto l'attaccante non ha il tempo di caricare e mirare. Ho già scritto invece ciò che accade quando non hai la palla se sbagli un anticipo, un tackle o ti capita un rimpallo, lasci la tua metà campo sguarnita. Quindi l'area sguarnita. La probabilità di prendere gol è elevata. Se fai lo stesso errore a difesa schierata, la probabilità è molto minore. Ecco perchè il 90% degli allenatori in serie A preferisce farsi venire a prendere dopo esser passati im vantaggio. Se poi l'obiettivo è vincere lo scudetto, subire pochi gol è la condizione determinante.

Non é assolutamente vero che la maggior parte degli allenatori preferisce farsi  venire a prendere quando sono in vantaggio. Anzi. Prima di impallare un tiro la fase difensiva implica di non farlo proprio tirare l avversario o di non fare arrivare la palla alle punte, di non far arrivare cross in area e prima ancora di tenere l' avversario con la palla  lontano dalla tua porta  e prima ancora di avere palla tu e meglio lontano dalla tua porta e attaccare e  prima ancora mentre c'è l hai di fare le preventive e prima ancora di avercela, fare il pressing per prendergliela all avversario e non farlo avanzare .Difendere é prevenire non rimediare la differenza é semplice : prima non dopo. Se l' avversario arriva al tiro in area o dal limite vuol dire che difensivamente hai fallito in tutte le fasi precedenti. Difendere non é aspettare che l avversario sbagli. 

[GiovanniTrapattoni 970]

3 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Non é assolutamente vero che la maggior parte degli allenatori preferisce farsi  venire a prendere quando sono in vantaggio. Anzi.

Sinceramente, ma come è possibile scrivere che non è vero? In serie A? Se queste sono queste le basi su cui discutete, è meglio lasciarvi discutere tra voi.

[Barney Panofsky 2.274]

Che bello vedere giocare la squadra a calcio. Ammetto che ero convinto Motta riuscisse a farle fare altrettanto, ma ho quasi la certezza che nella gestione dei rapporti interpersonali abbia fatto un casino. 

 

Che dire? Che Spalletti sia bravo non ci piove, che abbia un carattere particolare idem, ma chi se ne frega, l'importante è che la Juve torni a giocare al calcio. 

 

Tre spunti veloci: 

1) ennesima dimostrazione che l'allenatore conta tantissimo. C'è poco da fare, a maggior ragione se non hai una squadra di fenomeni. 

2) sono certo che molti dovranno prendersi la loro responsabilità per gli insulti rivolti a molti giocatori. Sicuramente c'è qualche carenza (io stesso non sono un fan di Locatelli), ma valorizzati da un buon sistema di gioco si vedranno le qualità dei giocatori

3) io sono per gli uomini messi nei loro ruoli. Sono veramente curioso di vedere dove il mister andrà a parare con Koop.