#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ PRIMI COMMENTI TATTICI DEL DOPO LECCE-JUVENTUS

[jouvans 11.967]

2 ore fa, centrattacco ha scritto:

Pero' i fatti del campo non dicono questo. Ho visto miriadi di progetti andati bene,e miriadi di progetti andati male.miriadi di instant team andati bene,miriadi andati male. Mi sembra molto dogmatico pensare che ci sia una ricetta vincente quando i fatti di dimostrano che non esiste. 

Concordo. Esistono un milione di modi per fallire e un milione di modi per vincere; così come, soprattutto, ed è una delle cose più belle del calcio, esistono un milione di modi di giocare, ma anche questi poi possono rivelarsi più o meno vincenti.
Qui però nel cafe, focalizzandoci come da thread specifico sul lato tattico, è chiaro (non fosse altro per restare in topic oltre che per scelta filosofica) che alla fine si parli di tattica, di movimenti, di posizioni e dunque, giocoforza, degli allenatori che queste cose le costruiscono e che di queste cose devono poi rispondere, nel bene o nel male.

In questo senso dunque, enfatizziamo l'errore tattico o di atteggiamento, ecc.. che ha portato una squadra che poteva tranquillamente giocarsela (ad esempio Italia vs Bosnia) e invece non l'ha fatto, o enfatizziamo il finto pressing che si è inventato Guardiola contro l'Arsenal, che in questo caso è stata una mossa vincente che ha palesemente sorpreso Arteta e soprattutto i suoi ragazzi in campo (e io, chi segue il cafe lo sa, non sono certo un guardiolista, eh?).
Quindi, come diceva @onetime , al di là del giudizio estetico-filosofico, qui giudichiamo questi aspetti e, chiaramente, in questo contesto, riteniamo che se il Real gioca contro l'Albinoleffe ci sia poco da commentare di tattico, dato il divario fra le due.. ma se la Juve gioca con la Roma, dove i livelli sono quasi alla pari, allora è chiaro che più che dire "sono forti" -> "no invece sono scarsi", ha senso capire quale idea tattica può scombussolare un quadro apparentemente equilibrato per far pendere la bilancia da una parte o dall'altra e, ad esempio, proprio nella vittoria in casa contro la Roma, le rotazioni spallettiane (di cui ha parlato anche De Rossi in conferenza stampa, non solo noi maniaci caffettari) ha messo in crisi "l'uomo su uomo" del Gasp.

Qui dunque non si sminuisce il talento o l'importanza di avere calciatori di valore, ma si studia cosa fanno i mister, sempre più importanti (infatti si dice il MIlan di Allegri o il Napoli di Conte, ecc.. e che spesso, anche come stipendio, sono i veri top player delle rispettive squadre).
Poi è chiaro, come ho già scritto credo ieri, che col Real delle tre Champions di fila avrebbe vinto qualcosa perfino Gigi Cagni e che invece con la Cremonese non vincerebbe lo scudetto neanche Klopp. Ovvio.
Poi però, come citavo credo a carlein, ci son fior di situazioni, sotto gli occhi di tutti, dove si è visto come un allenatore abbia invece fatto svoltare una squadra e, talvolta, delle intere epoche calcistiche (pensiamo a Rinus Michels, Johann Cruyff, Ernst Happel, lo stesso Guardiola, ecc..).

Infine, per uscire dal giochino di Dick Dastardly "io voglio vincere subito", ricordo che tanti allenatori bravi, se li si lascia un attimo costruire, diversamente da come facciamo noi da 6 anni (e intendo sia società che tifosi), allora magari qualcosa te la portano. Conte all'inperd ha vinto solo al secondo anno, Spalletti idem a Napoli (e il Napoli non vinceva uno scudetto da oltre 30 anni e non lo aveva mai vinto senza Maradona), lo stesso Capello ha vinto la Champions al Milan solo al terzo anno, ecc.. per cui qualche volta, non buttare il bambino con l'acqua sporca, potebbe essere utile sia alla Juve che, come si evince anche dall'inervista che ho messo della Battistini, pure all'intero movimento calcistico italiano. E, in questo senso, è evidente che Spalletti sta cercando di costruire qualcosa e di non campare alla giornata. Poi si giudicherà se ci sia riuscito o meno, certo; ma almeno una stagione "fatta bene dall'inizio" prima di giubilarlo e almeno apprezzare il tentativo di costruire qualcosa in un calcio italiano fatto solo di 5-3-2 e "crediamo, così facendo, di essere i più furbi" (cit Del Piero), gli andrebbe riconosciuto almeno in linea di principio.

[jouvans 11.967]

6 minuti fa, Rebatet ha scritto:

Per quanto riguarda la partita contro l'Amburgo , la vidi allo stadio da una posizione un po' alta ma che permetteva bene di osservare lo sviluppo del gioco. La partita la vinse Happel (un grande allenatore ) e la perse il buon Trap che contro la nuova tattica della difesa a zona , del fuorigioco sistematico e del pressing non sapeva che pesci pigliare e si vide anche in altre occasioni. Pensa solo che finimmo a giocare per molto tempo con Platini centravanti e Rossi dietro di lui, Non va dimenticato però che se la Juventus era una squadra stratosferica ( oggi vincerebbe presumibilmente Coppe a profusione essendo più forte di qualsiasi squadra oggi in campo, i calciatori al tempo erano mediamente più forti di quelli attuali) l'Amburgo, pur inferiore, era un'ottima squadra nonostante i semplici allora la sottovalutassero. Ottimamente diretta da Happel, aveva campioni come Kaltz, Magath e Hrubesc. 

Concordo assolutamente su tutta la linea. Sia su Happel che sul valore di quell'Amburgo (sebbene noi rimanessimo sulla carta uno squadrone molto più di loro).

Un solo mio personale appunto: non so i grandissimi calciatori del passato di cui anche tu parlavi cosa avrebbero fatto nel calcio molto più fisico, intenso, tattico, ecc.. di oggi (non tutti, ovvio, ma parecchi sì).. perchè tante volte, quanto riguardo con gioia (e lacrimoni) vecchi filmati di quella Juve e vedo Le Roi che prende palla nel cerchio di centrocampo, stoppa, se la sposta con la suola, alza la testa e mette in porta Boniek con un lancio di 40 metri al millimetro e coi giri giusti, non posso fare a meno di pensare a quanta classe, visione di gioco e piede avesse quel fenomeno di Michel, ma allo stesso tempo, da mister, oggi nemmeno i miei ragazzi di 17 anni farebbero fare al giocatore più forte di quegli altri una cosa del genere e per di più in maniera praticamente indisturbata. E la prova è proprio Happel che, con un assaggio proprio di quel calcio moderno, diede infatti grande noia a quei campioni perchè non abituati a quel tipo di ritmi, assetto, occupazione degli spazi, ecc.. che invece oggi sono la normalità anche a livelli ben più bassi.

[Rebatet 1.767]

1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Concordo assolutamente su tutta la linea. Sia su Happel che sul valore di quell'Amburgo (sebbene noi rimanessimo sulla carta uno squadrone molto più di loro).

Un solo mio personale appunto: non so i grandissimi calciatori del passato di cui anche tu parlavi cosa avrebbero fatto nel calcio molto più fisico, intenso, tattico, ecc.. di oggi (non tutti, ovvio, ma parecchi sì).. perchè tante volte, quanto riguardo con gioia (e lacrimoni) vecchi filmati di quella Juve e vedo Le Roi che prende palla nel cerchio di centrocampo, stoppa, se la sposta con la suola, alza la testa e mette in porta Boniek con un lancio di 40 metri al millimetro e coi giri giusti, non posso fare a meno di pensare a quanta classe, visione di gioco e piede avesse quel fenomeno di Michel, ma allo stesso tempo, da mister, oggi nemmeno i miei ragazzi di 17 anni farebbero fare al giocatore più forte di quegli altri una cosa del genere e per di più in maniera praticamente indisturbata. E la prova è proprio Happel che, con un assaggio proprio di quel calcio moderno, diede infatti grande noia a quei campioni perchè non abituati a quel tipo di ritmi, assetto, occupazione degli spazi, ecc.. che invece oggi sono la normalità anche a livelli ben più bassi.

E' chiaro che i campioni del passato, oggi sarebbero allenati con i metodi odierni e sarebbero più forti fisicamente e più veloci, perdendo magari un pizzico di maestria. Non dimenticare però che con la marcatura a uomo, i giocatori più forti avevano costantemente addosso un mastino e se superavano lui e gli altri si trovavano comunque il libero davanti, mentre oggi vedo gol  che arrivano dal rinvio del portiere con un attaccante che che si invola solo davanti alla porta. Un tempo sarebbe stato inconcepibile. Non dico che oggi si dovrebbe giocare come allora, tutt'altro, ogni epoca ha la sua tattica , però sulla qualità media dei giocatori (difensori compresi, solo sul piano delle marcature naturalmente , non ho dubbi). Oggi Bellingham è giudicato addirittura un fuoriclasse, ma secondo me è un ottimo giocatore ( che vorrei nella mia squadra, senza però una tecnica pazzesca). Allora di Bellingham ce ne erano a iosa. Ho avuto il grande piacere di vedere giocare Maradona (ma potrei parlare anche di altri campioni) dal vivo più volte. Ricordo un inter Napoli,   giocata nel fango in cui lo marcava un omone, Nazareno Canuti, che gli stava appiccicato  e lo picchiava come un facchino senza mai essere ammonito,. allora dovevi veramente tranciare una gamba per esserlo. Ebbene, uscendo dalle pozzanghere l'argentino lo saltava sempre prima di essere falciato dal suo marcatore o da un altro nei pressi. Ecco una prestazione così nemmeno il grandissimo Yamal , e dico forse il migliore attuale, sarebbe in grado di farla. Era proprio la tecnica di tocco del pallone che era superiore. 

[saxon 9.815]

10 ore fa, centrattacco ha scritto:

Personalmente ho ripetuto molte volte che preferisco spalletti a tudor,quindi non mi stupisce che abbia una media lievemente superiore. Quando si dice che è la stessa si intende dire che sempre là stiamo,ovvero la lotta per il quarto posto. Poi c'è pure la casualità e tante situazioni,ma comunque nessuno penso sostenga che a parità di rosa ogni allenatore farà esattamente lo stesso numero di punti. Si dice che farà lo stesso tipo di campionato. Anche le partite sono differenti,la forma dei giocatori varia durante la stagione etc... Se ti dà fastidio dire che ha la stessa media punti dei predecessori (e per carità hai fatto bene a puntualizzarlo)diciamo che con spalletti non abbiamo svoltato,la stagione è quella degli ultimi anni paro paro.

Ragazzi ma di cosa stiamo parlando? Una media di 0,14 punti a partita, cioè teoricamente 5 punti in un campionato quale differenza tra un allenatore inadeguato per questi livelli (perché Igor è un allenatore da Udinese) e un presunto top che qui dentro viene visto come un mix tra rinus michels e happel, mi sembrano veramente pochi.

E sia chiaro i furti arbitrali li ha subiti pure tudor...

Quindi assodato che spallo è più bravo di Igor, ma questo nessuno lo ha mai messo in dubbio, alla fine gira e gira escono i valori della rosa. Chiaro se la dai ad un incompetente puoi fare anche 10 punti in meno, ma anche il migliore allenatore non può portarti che qualche punto più dell'effettivo valore della rosa. 

Che poi se vogliamo entrare nel merito mi dite un giocatore valorizzato da spallo? Locatelli? Forse McKennie? Perché alla fine i david gli openda gli zegrova joao mario lui li accantona quanto e peggio di tudor 

Poi ovviamente se non ci sono grandi alternative proseguiamo con spallo che almeno è del mestiere, ma se si vuol tornare a vincere, più che presunte alchimie tattiche di spallo, sarà molto più importante una campagna acquisti con i fiocchi

[ZizouZidane 22.136]

“NON HA SENSO ENTRARE QUI PER DIRE CHE LA TATTICA E' INUTILE O CHE I MISTER (CHE LA TATTICA LA FANNO PER LE LORO SQUADRE) CONTANO ZERO O GIU' DI LI'. PERCHE' QUESTO UN PO' E' OT.. MA SOPRATTUTTO E' QUASI PROVOCATORIO... COME SE UN VEGANO ENTRASSE DAL MACELLAIO, PRENDESSE IL NUMERETTO, SI FACESSE LA FILA E POI, AL MOMENTO DI ESSERE SERVITO, URLASSE IN FACCIA AL TITOLARE: "PUAH, CHE SCHIFO.. IO SONO VEGANO"“

 

Cit. @jouvans

[HIC ET NUNC 14.867]

9 ore fa, saxon ha scritto:

Ragazzi ma di cosa stiamo parlando? Una media di 0,14 punti a partita, cioè teoricamente 5 punti in un campionato quale differenza tra un allenatore inadeguato per questi livelli (perché Igor è un allenatore da Udinese) e un presunto top che qui dentro viene visto come un mix tra rinus michels e happel, mi sembrano veramente pochi.

E sia chiaro i furti arbitrali li ha subiti pure tudor...

Quindi assodato che spallo è più bravo di Igor, ma questo nessuno lo ha mai messo in dubbio, alla fine gira e gira escono i valori della rosa. Chiaro se la dai ad un incompetente puoi fare anche 10 punti in meno, ma anche il migliore allenatore non può portarti che qualche punto più dell'effettivo valore della rosa. 

Che poi se vogliamo entrare nel merito mi dite un giocatore valorizzato da spallo? Locatelli? Forse McKennie? Perché alla fine i david gli openda gli zegrova joao mario lui li accantona quanto e peggio di tudor 

Poi ovviamente se non ci sono grandi alternative proseguiamo con spallo che almeno è del mestiere, ma se si vuol tornare a vincere, più che presunte alchimie tattiche di spallo, sarà molto più importante una campagna acquisti con i fiocchi

Ripeto (e questa volta non saro' sarcastico): l'errore è guardare solo i freddi numeri. Guardando le partite si nota un progetto, un'evoluzione, una struttura che alla Juve non si vedeva da anni. Poi puoi prendere anche un gol di meno o uno di piu'...ma è il progetto alle spalle che conta..perchè è quello a dirti dove sarai domani. Oltretutto, se vogliamo essere sinceri, stiamo parlando di una squadra che gioca praticamente senza centravanti da tre mesi... il che non mi sembra poco...ma questo lo trovo addirittura secondario.

Quando dico di guardare le partite non lo faccio per provocare ma proprio per evidenziare l'evoluzione fatta dalla squadra.

Nelle ultime stagioni eravamo una squadra mentalmente fragile, che alla prima difficoltà si chiudeva nella propria area (come vorrebbe qualcuno qui) e prendeva regolarmente gol. Adesso stiamo acquistando personalità e carattere...ed è chiaro che, se a volte bastano due occasioni per fare un gol, a noi ne servono 10 perchè non abbiamo chi la butta dentro. Ma la buona notizia è che dieci occasioni ne creiamo...e, al tempo stesso, concediamo meno tiri in porta di quanti ne concedessimo quando giocavamo in 11 nella nostra trequarti. Ti pare poco? A me sembra un passo in avanti enorme.

Francamente non capisco come non si possano vedere certe cose.

[maxratul 102]

Le partite dopo la pausa sono sempre molto insidiose... speriamo in una vittoria noiosa e banale.

 

Perin

Kalulu-Bremer-Kelly-Mckennie

Koop-Thuram

Conceicao-Miretti-Yildiz

Milik

[jouvans 11.967]

1 ora fa, maxratul ha scritto:

Le partite dopo la pausa sono sempre molto insidiose... speriamo in una vittoria noiosa e banale.

 

Perin

Kalulu-Bremer-Kelly-Mckennie

Koop-Thuram

Conceicao-Miretti-Yildiz

Milik

Sì, domani vincere è fondamentale perchè andresti a +3 sulla Roma (che è indietro anche negli scontri diretti) e inoltre il Como a Udine non se la porta da casa, pur partendo sostanzialmente favorito.
E' un bivio: se vinciamo e il Como non fa risultato pieno, allora si riapre davvero-davvero la corsa Champions. Se faremo un Sassuolo-bis, col Como che invece vince la sua partita, direi che entriamo in ottica: "Europa League e anzi teniamo lontano il riomma definitivamente, sennò rischiamo di non fare neanche quella"..
Quindi, appunto, sarà una giornata di campionato importantissima. Oltretutto, entreremo in campo già sapendo il risultato della squadra di Fabregas, il che può essere un grande vantaggio, ma anche un elemento di pressione ulteriore, soprattutto per una squadra un po' debole psicologicamente come è la nostra

[jouvans 11.967]

16 ore fa, saxon ha scritto:

Ragazzi ma di cosa stiamo parlando? Una media di 0,14 punti a partita, cioè teoricamente 5 punti in un campionato quale differenza tra un allenatore inadeguato per questi livelli (perché Igor è un allenatore da Udinese) e un presunto top che qui dentro viene visto come un mix tra rinus michels e happel, mi sembrano veramente pochi.

 

Nello stile del cafe e dunque con massima vena "british", mi sembrano però necessarie alcune precisazioni per evitare malintesi:

1) nessuno qui considera Spalletti come Rinus Michels e basta andare a pagina 1 del topic, secondo post, per vedere anche analisi severe come quella dopo Napoli o dopo il derby, anche se quella mi sa che solo quell'archeologo dei cafe passati che è @onetime potrebbe riuscire a ripescarla. Ma in sostanza, posto che nessuno qui dice che Spalletti sia Guardiola, mi pare fortemente che qui si finisca per scambiare, voglio augurarmi in totale buona fede (sennò sarebbe grave) quello che ti ha appena scritto @HIC ET NUNC e cioè il "riconoscere" un allenatore che cerca di dare un impianto di gioco, una riconoscibilità, ecc.. per "allora è Lippi, allora è intoccabile", quando qua nessuno lo ha mai detto o scritto, credimi....
2) in questo topic, dove sei presente con più costanza solo da un tempo relativamente breve, avevamo però passato tutto il lungo periodo agosto-gennaio a dire una frase che era venuta perfino a noia qua dentro e cioè: "questa rosa non è scarsa, ma è certamente "modesta" e soprattutto risulta essere corta e asimettrica". Quindi, anche qui: altro malinteso (spero in buona fede) perchè no, qua non si è mai sminuito l'impatto della rosa e se forse non era un impatto "devastantemente negativo" nei nostri giudizi, di certo non era neanche un impatto particolarmente entusiastico (anzi..), come credo si sia intuito...
3) in questo contesto, è chiaro che questa rosa e questo Spalletti, di certo non ci fanno vincere nessuno scudetto e di certo non sarà per quei 5 punti di cui parlavi tu che non vinceremo lo scudetto ma:
   3.1) con la media punti attuale di Spalletti di 1.9, capiterebbe che 1,9*38= 72 punti (approssimato il decimale per difetto e non per eccesso), il che negli ultimi 5 anni ha sempre voluto dire Champions, che è l'unico obiettivo credibile per questa squadra e che Spalletti, in 38 partite, avrebbe probabilmente raggiunto perfino con un minimo di margine
  3.2) reputi quasi trascurabili quei 5 punti in più a stagione che vale Spalletti attualmente, ma questa è la classifica finale della scorsa serie A.. prova adesso a togliere 5 punti alle squadre X, Y e Z ed ad aggiungerli alle squadre A, B e C e poi vedi se non stiamo parlando letteralmente di un altro campionato, magari con addirittura un campione d'Italia diverso.. o retrocessioni completamente mischiate e stravolte, ecc... 5 punti, A PARITA' DI ROSA con chi c'era prima, in una serie A che è stata vinta dal Napoli per un solo punto, più tutto il resto di differenza che 5 punti avrebbero fatto come si vede qua sotto, sono una enormità.. altrochè... io ho provato a dare o togliere per gioco 5 punti qua e 5 punti là e mi son detto: "wow.. che serie A avrei visto in questo modo lo scorso anno? Un altro campionato in pratica"... prova tu stesso e dimmi se non è vero.. per cui 5 punti, come primo step ed entrando in corsa, non sono certamente il Santo Graal (concordo), ma neanche una roba da disprezzare, anzi..

[onetime 5.374]

20 minuti fa, jouvans ha scritto:

1) nessuno qui considera Spalletti come Rinus Michels e basta andare a pagina 1 del topic, secondo post, per vedere anche analisi severe come quella dopo Napoli o dopo il derby, anche se quella mi sa che solo quell'archeologo dei cafe passati che è @onetime potrebbe riuscire a ripescarla.

 

"Maccarone, m'hai provocato.."

 

 

 

[HIC ET NUNC 14.867]

4 ore fa, maxratul ha scritto:

Le partite dopo la pausa sono sempre molto insidiose... speriamo in una vittoria noiosa e banale.

 

Perin

Kalulu-Bremer-Kelly-Mckennie

Koop-Thuram

Conceicao-Miretti-Yildiz

Milik

Loca è squalificato?

Non abbiamo un calciatore qualsiasi da mettere dietro la punta al posto di miretti?

[saxon 9.815]

9 ore fa, jouvans ha scritto:

Nello stile del cafe e dunque con massima vena "british", mi sembrano però necessarie alcune precisazioni per evitare malintesi:

1) nessuno qui considera Spalletti come Rinus Michels e basta andare a pagina 1 del topic, secondo post, per vedere anche analisi severe come quella dopo Napoli o dopo il derby, anche se quella mi sa che solo quell'archeologo dei cafe passati che è @onetime potrebbe riuscire a ripescarla. Ma in sostanza, posto che nessuno qui dice che Spalletti sia Guardiola, mi pare fortemente che qui si finisca per scambiare, voglio augurarmi in totale buona fede (sennò sarebbe grave) quello che ti ha appena scritto @HIC ET NUNC e cioè il "riconoscere" un allenatore che cerca di dare un impianto di gioco, una riconoscibilità, ecc.. per "allora è Lippi, allora è intoccabile", quando qua nessuno lo ha mai detto o scritto, credimi....
2) in questo topic, dove sei presente con più costanza solo da un tempo relativamente breve, avevamo però passato tutto il lungo periodo agosto-gennaio a dire una frase che era venuta perfino a noia qua dentro e cioè: "questa rosa non è scarsa, ma è certamente "modesta" e soprattutto risulta essere corta e asimettrica". Quindi, anche qui: altro malinteso (spero in buona fede) perchè no, qua non si è mai sminuito l'impatto della rosa e se forse non era un impatto "devastantemente negativo" nei nostri giudizi, di certo non era neanche un impatto particolarmente entusiastico (anzi..), come credo si sia intuito...
3) in questo contesto, è chiaro che questa rosa e questo Spalletti, di certo non ci fanno vincere nessuno scudetto e di certo non sarà per quei 5 punti di cui parlavi tu che non vinceremo lo scudetto ma:
   3.1) con la media punti attuale di Spalletti di 1.9, capiterebbe che 1,9*38= 72 punti (approssimato il decimale per difetto e non per eccesso), il che negli ultimi 5 anni ha sempre voluto dire Champions, che è l'unico obiettivo credibile per questa squadra e che Spalletti, in 38 partite, avrebbe probabilmente raggiunto perfino con un minimo di margine
  3.2) reputi quasi trascurabili quei 5 punti in più a stagione che vale Spalletti attualmente, ma questa è la classifica finale della scorsa serie A.. prova adesso a togliere 5 punti alle squadre X, Y e Z ed ad aggiungerli alle squadre A, B e C e poi vedi se non stiamo parlando letteralmente di un altro campionato, magari con addirittura un campione d'Italia diverso.. o retrocessioni completamente mischiate e stravolte, ecc... 5 punti, A PARITA' DI ROSA con chi c'era prima, in una serie A che è stata vinta dal Napoli per un solo punto, più tutto il resto di differenza che 5 punti avrebbero fatto come si vede qua sotto, sono una enormità.. altrochè... io ho provato a dare o togliere per gioco 5 punti qua e 5 punti là e mi son detto: "wow.. che serie A avrei visto in questo modo lo scorso anno? Un altro campionato in pratica"... prova tu stesso e dimmi se non è vero.. per cui 5 punti, come primo step ed entrando in corsa, non sono certamente il Santo Graal (concordo), ma neanche una roba da disprezzare, anzi..

Ciao capisco ciò che dici e ti ringrazio per i toni sempre cortesi. È chiaro che spallo è un buon allenatore, ci mancherebbe, tutta la sua carriera lo attesta, e rappresenta un enorme salto in avanti rispetto a tudor che, pur bravo nel breve periodo, non è un allenatore da juve. Ciò che volevo dire e sicuramente mi sono spiegato male è che a mio avviso, se dai la rosa, in mano a 5 allenatori di buon livello, bene o male otterranno tutti gli stessi punti perché alla lunga emerge il valore della rosa. Trovo invece (e magari sbaglio) che molti abbiano una enorme indulgenza verso spallo che non avevano verso altri allenatori, solo perché il suo approccio alle partite è più o meno quello che rientra nei gusti di tali tifosi. Cioè calcio aggressivo, grande attenzione alla fase di attacco ecc

E ciò fa sì che si enfatizzino le cose buone e si mettono meno in luce i limiti. 

Per assurdo secondo me l'allenatore ha una importanza molto maggiore negli scontri diretti nelle coppe, nelle finali, in qualche big match di campionato in cui il valore delle squadre è simile ed una mossa tattica inattesa può fare la differenza 

Da questo punto di vista il primo allegri era un maestro, molto superiore ad esempio a conte (cui pure sono affezionato)...è vero che tanti scudetti li avrebbe vinti qualunque buon allenatore, ma pochissimi avrebbero ottenuto gli stessi risultati in champions 

Chiudo il pippone, specificando che riconosco le cose buone fatte da spallo, mi va bene dargli una stagione completa ma soprattutto auspico un mercato di qualità per rinforzare la squadra 

Ciao e buona pasquetta

 

[Lohengrin 582]

7 hours ago, HIC ET NUNC said:

Loca è squalificato?

Non abbiamo un calciatore qualsiasi da mettere dietro la punta al posto di miretti?

IlBianconero dà un 3-4-2-1 con Boga o David centravanti...Mi aspetto invece una punta vera (Vlahovic o Milik) e Boga subentrante. Difesa a tre o a quattro ormai fa poca differenza vista la forma non eccelsa di Bremer. L'importante è chiarire subito le cose con un gol nei primi venti minuti senza addormentarsi poi come fatto col Sassuolo.

[Dario il grande 5.264]

I bravi allenatori diventano bravissimi quando dispongono di giocatori altrettanto bravissimi e questo a prescindere dai contesti tattici, sistemi, moduli ecc;.

[maxratul 102]

8 hours ago, HIC ET NUNC said:

Loca è squalificato?

Ho dato una pausa a giocatori di nazionale...

 

8 hours ago, HIC ET NUNC said:

Non abbiamo un calciatore qualsiasi da mettere dietro la punta al posto di miretti?

Non far giocare di più Miretti è, in realtà, una delle mie poche critiche a Spalletti.

[HIC ET NUNC 14.867]

2 ore fa, maxratul ha scritto:

Ho dato una pausa a giocatori di nazionale...

 

Non far giocare di più Miretti è, in realtà, una delle mie poche critiche a Spalletti.

Scherzi? In quella posizione miretti è un giocatore "ininfluente a livelli assoluti".

Meglio loca al 50%do Koop al 100 e meglio cambiaso terzino che miretti trequartista...ma di gran lunga eh.

[maxratul 102]

2 hours ago, HIC ET NUNC said:

Scherzi? In quella posizione miretti è un giocatore "ininfluente a livelli assoluti".

Meglio loca al 50%do Koop al 100 e meglio cambiaso terzino che miretti trequartista...ma di gran lunga eh.

Diciamo semplicemente che sono completamente in disaccordo con questo, e passiamo oltre 

[HIC ET NUNC 14.867]

8 minuti fa, maxratul ha scritto:

Diciamo semplicemente che sono completamente in disaccordo con questo, e passiamo oltre 

beh ma le prestazioni di miretti da trequartista le abbiamo viste tutti...Pochi gol, pochi assist, poca qualità nello stretto, poco tiro da fuori... Come mai ti piace cosi'' tanto li'? 

[jouvans 11.967]

7 ore fa, saxon ha scritto:

Ciao capisco ciò che dici e ti ringrazio per i toni sempre cortesi. È chiaro che spallo è un buon allenatore, ci mancherebbe, tutta la sua carriera lo attesta, e rappresenta un enorme salto in avanti rispetto a tudor che, pur bravo nel breve periodo, non è un allenatore da juve. Ciò che volevo dire e sicuramente mi sono spiegato male è che a mio avviso, se dai la rosa, in mano a 5 allenatori di buon livello, bene o male otterranno tutti gli stessi punti perché alla lunga emerge il valore della rosa. Trovo invece (e magari sbaglio) che molti abbiano una enorme indulgenza verso spallo che non avevano verso altri allenatori, solo perché il suo approccio alle partite è più o meno quello che rientra nei gusti di tali tifosi. Cioè calcio aggressivo, grande attenzione alla fase di attacco ecc

E ciò fa sì che si enfatizzino le cose buone e si mettono meno in luce i limiti. 

Per assurdo secondo me l'allenatore ha una importanza molto maggiore negli scontri diretti nelle coppe, nelle finali, in qualche big match di campionato in cui il valore delle squadre è simile ed una mossa tattica inattesa può fare la differenza 

Da questo punto di vista il primo allegri era un maestro, molto superiore ad esempio a conte (cui pure sono affezionato)...è vero che tanti scudetti li avrebbe vinti qualunque buon allenatore, ma pochissimi avrebbero ottenuto gli stessi risultati in champions 

Chiudo il pippone, specificando che riconosco le cose buone fatte da spallo, mi va bene dargli una stagione completa ma soprattutto auspico un mercato di qualità per rinforzare la squadra 

Ciao e buona pasquetta

 

Naaaa... non hai fatto nessun pippone anzi, come avrai notato leggendo il cafe, rispetto a me sei un dilettante  
Scherzi a parte, capisco anch'io quello che dici e alla fine, come spesso si è discusso anche qui, in un certo senso è una questione di percentuali e cioè: quanto impatta percentualmente l'allenatore in base a rosa, contesto, sue capacità, ecc.. ed è su questo aspetto che spesso qui ci si trova in disaccordo.
Io la sintetizzo così: con squadre super forti (nel bene) o squadre super scarse (nel male) l'allenatore impatta davvero in modo relativo, ma questi sono pur sempre i due estremi che si possono trovare in giro. Per tutto il resto del mondo pallonaro, che non è fatto "di base" soltanto dai Pisa già retrocessi (per un verso) ma neanche di Real da 3 Champions di fila (dall'altro), ecco che allora l'allenatore in tutto quel grande "mondo di mezzo" che costituisce almeno l'80/85% delle squadre, finisce per impattare parecchio e lo dico sia da persona del mestiere, che da tenutario del cafe (per contratto diciamo  ).

Poi, io stesso ho detto che servirebbe un veterano per reparto e che capisco Spalletti quando (a quanto si vocifera) per restare chiede almeno 6-7 innesti in rosa perchè, proprio come dicevo nel mio post precedente: "abbiamo una rosa non scarsa ma modesta e soprattutto corta e asimettrica".
Poi però torniamo in topic, dove questo è il therad della tattica e dunque va da sè che lì nasce il malinteso per cui qua si parla poco di singoli e tanto di tattica e allora sembra che conti solo quella, ecc.. ma non è così.. è solo che, banalmente, questo è il topic della tattica e allora, "in topic", qui si parla di quella.
Se io entro in un forum su Umberto Eco, non vuol dire che leggo solo quell'autore, ma chiaramente in quel forum parlerò solo di lui. Idem qui: il fatto che qua si enfatizzi la tattica, il peso del mister, ecc.. non vuol dire che noi vediamo/crediamo solo quello, ma questo è il thread della tattica e dunque di quella parliamo, ma non vuol dire (per stare nella metafora) che noi non leggiamo anche altri autori, ma finchè siamo nel forum di Umberto Eco... e invece siccome QUI si parla di tattica, si confonde il nostro voler restare IT con l'essere maniaci che vedono solo quella.. senza scordare che, appunto, secondo chi questo spazio lo gestisce (cioè io), alla fine in un buon 80% di squadre "medie", l'allenatore impatta o, come dicevi tu, impatta magari in determinati big match di alto livello (e anche quello non è mica un aspetto da trascurare, anzi!)

Buona Pasquetta anche a te.

[jouvans 11.967]

7 ore fa, Lohengrin ha scritto:

IlBianconero dà un 3-4-2-1 con Boga o David centravanti...Mi aspetto invece una punta vera (Vlahovic o Milik) e Boga subentrante. Difesa a tre o a quattro ormai fa poca differenza vista la forma non eccelsa di Bremer. L'importante è chiarire subito le cose con un gol nei primi venti minuti senza addormentarsi poi come fatto col Sassuolo.

Vecchio mio.. ti omaggio gentilmente delle formazioni ufficiali:

 

SERIE A | JUVENTUS-GENOA, LE FORMAZIONI UFFICIALI

Juventus: Perin; Kalulu, Bremer, Kelly, Cambiaso; McKennie, Locatelli (C), Thuram; Conceicao, David, Yildiz. A disposizione: Di Gregorio, Pinsoglio, Holm, Gatti, Koopmeiners, Vlahovic, Zhegrova, Boga, Milik, Kostic, Openda, Miretti, Cabal. Allenatore: Spalletti.

Genoa: Bijlow; Marcandalli, Ostigard, Vasquez (C); Ellertsson, Frendrup, Malinovskyi, Martin; Messias, Vitinha; Colombo. A disposizione: Leali, Sommariva, Amorim, Baldanzi, Zatterstrom, Ekuban, Sabelli, Ekhator, Otoa, Masini, Grossi, Ouedraogo. Allenatore: De Rossi.

[jouvans 11.967]

Vedendo la Juve direi che si è bocciato l'attacco leggero per mettere poi Dusan a gara in corso e dunque un sempre più motivato (immagino..) David che di fatto deve solo tenere caldo il posto per Vlahovic..
Poi tatticamente viene dato in giro il solito 4-2-3-1 con McKennie trequartista, cosa poco conveniente e di cui avevamo già discusso (in negativo) anche qua.. ma il sito della Juve ufficiale, da cui ho preso le formazioni, sembrerebbe metterlo più mezz'ala destra (se la distinta di gara fosse fatta davvero così) e dunque in un ipotetico 4-3-3.. poi vabbè, come sempre l'unica risposta la vedi sul campo fin dai primi minuti notando come si dispone "per davvero" la squadra.
Infine, immancabile la tradizione per cui Malinovski con noi deve sempre giocare. Chissà come mai...  

[HIC ET NUNC 14.867]

OT: ho visto inter roma di ieri. Partita tenuta a galla da due parate di Sommer, poi fucilata e Chala e a quel punto la Roma è crollata... ma senza due giocate dei singoli l'Inter avrebbe anche potuto perderla.

Poi le melme hanno vinto di larga misura e immagino tutti a dire "grande inda". In realtà è una squadra davvero povera tecnicamente e tira avanti con i tiri da fuori e i calci piazzati. L'emblema della mediocrità del calcio italiano.

[maxratul 102]

La squadra si abbassa sempre, sempre, nel momento stesso in cui avverte la pressione. Così facendo, ci scaviamo la fossa da soli. Abbiamo bisogno di leader.

 

Uno dei secondi tempi più orrori che abbia mai visto. Troppo errori tecnici, la squadra gioca con gambi pesanti e paura in cuore.

 

Cambiaso completamente senza energia, Locatelli era posizionato troppo basso, Thuram era in confusione con la palla tra i piedi, McKennie ha sbagliato gol a porta vuota e Conceição ha perso totalmente la tecnica. Una follia.

 

Atalanta, Bologna, Milan- non possiamo giocare come questo.

 

Grazie Di Gre per la vittoria.

[djJojooo 12]

Spalletti sulla Nazionale su SkySport.........chi commenta ? @jouvans ?

[jouvans 11.967]

ANALISI TATTICA DI JUVENTUS-GENOA IN 10 PUNTI:

 

1) Primo tempo non dico da leccarsi i baffi (sapete che non sono proprio il tipo da facili entusiasmi..), ma dove ho rivisto il modulo ibrido e "meno pigro" rispetto a determinate soluzioni più fisse (tipo contro il Sassuolo) che si erano invece palesate in alcune nostre ultime partite e da questo atteggiamento ibrido, almeno nel primo tempo, abbiamo tratto grandi benefici, non foss'altro perchè ha riconsentito a McKennie di giocare in quel ruolo da "falso quinto" che poi, quando si accentra in fase offensiva, diventa difficilmente leggibile dalle difese avversarie (e in effetti Wes ha pure segnato)
2) Nel primo tempo la chiave è stata attaccare con costanza i mezzi spazi e non solo lo abbiamo fatto, ma lo abbiamo fatto sempre verticalmente piuttosto che posizionalmente, il che ci ha dato profondità, soluzioni, fluidità di manovra e tanta più verticalità (in quanto ricevevamo sempre già fronte porta). La cosa a tratti è stata anche piuttosto bella da vedere, oltre che capace di portarci al secondo gol e spesso vicini anche al terzo (clamoroso il gol fallito da zero metri da McKennie nel finale di tempo, sul quale, per altro, una volta di più, si è visto che se Yildiz finalmente attaccasse con più costanza il secondo palo quando la palla è sull'esterno opposto, potrebbe fare ancora più danni alle difese avversarie).

3) Ben diversa è stata la ripresa. Innanzitutto perchè De Rossi, che è un buon allenatore, ha iniziato costamentemente a raddoppiarci le corsie, abbassando dunque, in quello che di fatto era il nostro 3-4-2-1, i nostri quinti e, a scendere, anche i nostri esterni d'attacco (Chico e Yildiz) che in effetti nella ripresa son stati più nella nostra metacampo che in quella avversaria. Difatti, con il quinto nostro costretto più basso e in costante 1 vs 2, è chiaro che una mano gliel'han dovuta dare per forza gli esterni d'attacco.
4) Si è confermata in questo contesto una storica mancanza di Thuram che nel, mezzo spazio difensivo, non è mai capace di coprire o, ancor meglio, di "leggere" quel  tipo di giocata dietro le spalle e così, con l'ingresso di Baldanzi, il pattern di attaccare Thuram alle spalle con Baldanzi che aggrediva quel mezzo spazio sul nostro centro-sinistra è diventato preminente e ci ha creato più di qualche difficoltà
5) se il primo tempo è stato migliore del secondo, può essere stato potenzialmente per tanti fattori che sono invece subentrati negativamente nella ripresa: stanchezza, mosse di De Rossi, posizione di Baldanzi, atteggiamento più conservativo (ci torneremo), ecc.. ma di sicuro si son viste due partite diverse e, anche qui, ancora una volta, si è visto come, anche a parità di squadre, cambi parecchio la musica se un tempo lo giochi nella metacampo avversaria e l'altro invece lo giochi nella tua...
6) in questo contesto, l'ottimo primo tempo è nato anche dall'aggressione alta in preventiva di un Bremer che per circa 55 minuti è parso se non il miglior Bremer, quanto meno "vicino" ai suoi standard. Poi nella ripresa, ha ricominciato, nella prudenza generale, a lasciare sempre quei 3 metri al centravanti avversario non aggredendolo subito più alto, il che ha consentito all'attaccante di turno del Genoa, di metter giù la palla e ridistribuire ai compagni che arrivavano a folate.
7) una nota su Cambiaso e sul nostro secondo gol fatto, che ci dice molte cose e cioè che Cambiaso, col pallone fra i piedi, ha fatto un buonissimo primo tempo, nella fattiscpecie, il 2-0 nasce da una uscita dal basso tutta sua che, proprio perchè ben fatta, ci spiega l'utilità delle uscite dal basso. Infatti, saltata quella prima pressione, siamo andati in porta in tre tocchi quasi a campo aperto, mettendo McKennie letteralmente in porta per il 2-0. Ecco a cosa serve uscire dal basso (se fatto con raziocinio e con qualità, si intende) ed ecco cosa può dare Cambiaso in costruzione. Anche qui però, tutt'altra musica nella ripresa, dove a Cambiaso, per i motivi già esposti al punto 3), è toccato fare il difensore "vero" con tutto quel che ne consegue e cioè diventare un telepass per l'esterno avversario con conseguenti, svariati cross che sono arrivati a profusione nella nostra area dove, va detto, per una volta abbiamo difeso bene questo tipo di situazione che di solito invece per noi è un mezzo dramma

8 ) interessante anche la scelta di Milik piuttosto che di Vlahovic da parte di Spalletti, in quanto, con un David in discreta serata e che ha aiutato la manovra, al momento di cambiarlo, Spalletti ha preferito "non perdere" il centravanti di manovra, preferendo dunque per questo Milik (più da incontro, tocco e smistaggio di palloni) rispetto a Vlahovic che è più verticale e da attacco all'area di rigore

9) una nota ancora una volta su cosa voglia dire, anche contro una squadra buona, ma a noi inferiore come il Genoa, il mettersi dietro. Nel primo tempo zero rischi corsi e, fosse finita 3-0 al 45°, nessuno avrebbe avuto nulla da obiettare. Nella ripresa, stando bassi, muovendoci molto meno anche in fase di possesso quando avevamo noi il pallone, con Bremer e Kelly che accorciavano meno e un baricentro più basso, ecco che, vuoi o non vuoi, potevano riaprirla col rigore e lì sarebbe stato un casino. Qui si è tanto dibattuto di prudenza, meno prudenza, saper difendere, non saper difendere, giochisti o non giochisti, ecc.. beh, non so voi, ma io, banalmente, ho visto una partita dove c'era una squadra (noi) nel primo tempo che giocava, attaccava e difendeva (perchè in realtà difendevamo anche lì, eh?) ma lo facevamo non facendoli uscire, sporcando la loro prima costruzione (tanti errori infatti del Genoa in prima impostazione, forzati dalla nostra pressione) e poi invece nella ripresa (un pochino in stile Bosnia-Italia), gli stessi dei loro che sbagliavano l'impostazione, poi non la sbagliavano più, semplicemente perchè non più pressati e dunque difendevi lo stesso, ma stavolta al limite della tua area di rigore, dove poi magari ti capita l'episodio sfigato (vedi il penalty contro) e dove quegli stessi difensori rossoblu, dal problema che erano stati per De Rossi nel primo tempo, perchè pressati ci regalavano palloni anche sanguinosi nella loro metacampo, ora erano i primi costruttori indisturbati che ci portavano la palla sino al limite della nostra area
10) e qui torniamo ai singoli, alla tattica, ecc.. insomma all'annoso dibattito "calciatori scarsi vs calciatori forti" e a quel: "allora conta o non conta la tattica, l'atteggiamento, ecc.." io, come credo chiunque, anche non caffettaro, anche non giochista o anche non addetto ai lavori, ho notato che gli stessi singoli del Genoa che nel primo tempo sono stati maramaldeggiati dai nostri, nella ripresa sembravano tutti una squadra da prime 4/5 posizioni del campionato e i nostri "singoli", che sembravano così forti nei primi 45 minuti, nella ripresa difficilmente han messo 3 passaggi in fila.. ora.. visto che i singoli dell'una o dell'altra squadra non si sono fatti una flebo di talento all'intervallo, cos'è allora che ha cambiato così tanto ciò che si è visto fra primo e secondo tempo, se non la diversa tattica nostra (da una parte) e di De Rossi (dall'altra), dal momento che i famigerati "singoli" erano gli stessi del primo tempo, ma la partita è stata quasi opposta fra un tempo e l'altro? In sostanza: Juve - Genoa è quasi un "manifesto vivente" di come giocare in un modo faccia sembrare forti i tuoi e scarsi gli altri e come, viceversa, un'inversione dopo l'intervallo di tattica, idee e atteggiamento, possa quasi ribaltare questa idea nei 45 minuti seguenti, se nel frattempo cambiano certe cose imposte dal tuo mister e il tuo modo di affrontare quegli stessi avversari che nel primo tempo invece avevi agevolmente sopraffatto.