Tasse al 17%, Pil e investimenti in crescita. La Gran Bretagna post Brexit vola: è presto per fare bilanci, ma gli indicatori sono tutti positivi

[Fimow 6.069]

 

comunque, tornando in tema...

una statistica secondo me molto significativa se risulta essere vera... sulla Brexit..

 

sul totale dei votanti il 75 per cento dei ragazzi fra i 18 e i 24 anni si è espresso contro la Brexit, così come il 54 per cento delle persone con un’età compresa tra i 25 e i 49 anni.

Quelli, insomma, che vivranno più a lungo le conseguenze del voto: una media di 69 anni a fronte dei 16 degli ultra 65enni che hanno votato in massa (il 61 per cento) per l’uscita del Regno Unito dall’Unione europea.

 

questa Brexit non è destinata a durare... fra qualche anno o un decennio, rientreranno secondo me.

se poi mi chiedi come hanno fatto ad ottenere questi dati statistici, francamente non lo so e me lo chiedo.

È una statistica presa da un sondaggio, conta quanto i sondaggi che davano Brexit sopra di 10 punti.

Ma poi da ora a 10, 20 anni può ancora cambiare tutto. Per dire il Regno Unito può pure accorgersi di aver fatto 'na * una volta sedutasi al tavolo e alzarsi chiedere l'elezioni e far vincere uno che si rimangia tutto

[Avvocato86 8.278]

 

 

Scusa, ma questa similitudine non ha senso.

Per me a schiantarci ai 150 km/h contro un muro ci andiamo noi se non usciamo alla svelta dalla UE, non certo gli scozzesi...

 

Non credo proprio

 

 

Comunque il tuo paragone col nucleare non ha alcun senso, qua dall'oggi al domani son proprio cambiate le condizioni

[AG10 5.327]

No, no anzi, lungi da me affermare questo. Anzi io sostengo la tesi di Khanna secondo cui il futuro dell'organizzazione politica saranno le città/conurbazioni, che saranno sempre più protagoniste come centri decisionali ed economici globali.

Infatti credo sia una minchiata la retorica del "dove vuole andare l'Italia da sola, come può competere sulla scena globale da sola contro l'India" e così via.

Ma da europeista secondo me tutta la comunicazione europea è sbagliata, e nonostante non prenda risultati, si continua a puntare sulle stesse cose.

Le città e gli Stati sono comunque hub, vanno connessi in una maglia di reti, altrimenti non sviluppano il loro potenziale. In quel senso l'Europa è un buco, l'interazione è molto più semplice e proficua che l'autarchia dell'ognuno per sé. Una rete europea ci sarà sempre, ma dai tempi della lega santa mica se l'è inventata la comunità europea

 

Si ragiona su ottimi spunti.

 

Il punto è... e vorrei una risposta sì o no... c'è bisogno del carrozzone di Bruxelles, Strasburgo, Francoforte di una banca centrale e l'ok della Merkel per "connettersi in una maglia di reti"?

 

Secondo me bastano e avanzano Stati Nazionali che condividono grandi ideologie (diritti dell'uomo, convenzioni varie, qualità del lavoro) e poi basta, il resto, politica fiscale ed economica in primis (cioè la ripartizione delle risorse), lo decide uno Stato Nazionale.

 

Le correlazioni tra città, fiere, convegni, le reti e le condivisioni sono qualcosa che vanno oltre questo... secondo me.

[Fimow 6.069]

 

Scusa, ma questa similitudine non ha senso.

Per me a schiantarci ai 150 km/h contro un muro ci andiamo noi se non usciamo alla svelta dalla UE, non certo gli scozzesi...

Se la Spagna, che pure ha avuto problemi di crescita bassa, salvataggi di banche e così via, ha ripreso a crescere al 3% e noi stiamo ancora a sperare di passare dallo 0,9% all'1% per il buon T4 avuto (ma trainato da prezzi bassi dell'energia e dal fatto che si sono bloccati i reattori nucleari francesi a novembre), evidentemente il problema ancor prima che con l'Europa è con noi stessi. E francamente non so come uscire dall'Unione possa cambiare le cose nel breve-medio periodo.

Io sono il primo a dire che molte cose non vanno, ma credo anche sia più semplice spendersi per cercare di cambiarle, piuttosto che abbandonare la barca perché non riusciamo a vedere i difetti nostri.

[AG10 5.327]

Se la Spagna, che pure ha avuto problemi di crescita bassa, salvataggi di banche e così via, ha ripreso a crescere al 3% e noi stiamo ancora a sperare di passare dallo 0,9% all'1% per il buon T4 avuto (ma trainato da prezzi bassi dell'energia e dal fatto che si sono bloccati i reattori nucleari francesi a novembre), evidentemente il problema ancor prima che con l'Europa è con noi stessi. E francamente non so come uscire dall'Unione possa cambiare le cose nel breve-medio periodo.

Io sono il primo a dire che molte cose non vanno, ma credo anche sia più semplice spendersi per cercare di cambiarle, piuttosto che abbandonare la barca perché non riusciamo a vedere i difetti nostri.

 

Scusa, sai che in Spagna sono saltate le tredicesime agli statali dal 2012 credo addirittura per un triennio. Avevano un'iva al 18 e adesso sono al 21 se non 22.

 

Cioè davvero ci martelliamo le palle con la crescita della Spagna?

 

 

Allora anche Atene nel 2014 ha avuto una crescita record.

 

Grazie al *, sono andati sotto zero...

Grazie al *, elargiscono retribuzioni da fame...

[Fimow 6.069]

Si ragiona su ottimi spunti.

 

Il punto è... e vorrei una risposta sì o no... c'è bisogno del carrozzone di Bruxelles, Strasburgo, Francoforte di una banca centrale e l'ok della Merkel per "connettersi in una maglia di reti"?

 

Secondo me bastano e avanzano Stati Nazionali che condividono grandi ideologie (diritti dell'uomo, convenzioni varie, qualità del lavoro) e poi basta, il resto, politica fiscale ed economica in primis (cioè la ripartizione delle risorse), lo decide uno Stato Nazionale.

 

Le correlazioni tra città, fiere, convegni, le reti e le condivisioni sono qualcosa che vanno oltre questo... secondo me.

io invece credo ci sia bisogno innanzitutto di Francoforte. Non credo però che ci sia bisogno della Bce delle origini, quella del solo mandato della stabilità dei prezzi. Dal primo anno della Bce, 1999, a oggi rispetto all'unico mandato ereditato da statuto Bundesbank la Bce si è autoattribuita tante altre funzioni importanti (per il think tank Bruegel erano 12 a fine 2013) con colpi di mano, forzando lo Statuto (anche per motivi contingenti di crisi). Il quantitative easing (anche se la sta buttando per le lunghe) è una buona cosa, la vigilanza bancaria unica è una buona cosa. Ma sono tutte inficiate dal fatto che non si modifica lo Statuto e che manca la comunitarizzazione del debito.

Ma perché non si mette il debito in comune? Perché se l'Unione economica e monetaria è stata una grande idea, non lo è stata altrettanto farla a 19. I crucchi sono tremendi e non si fidano, vero, ma i crucchi si sono pure dovuti sorbire la Grecia che ha falsificato i conti per poter entrare.

Quando si parla di queste cose il rischio è divagare perché c'è tanto da dire, ma dall'interno l'Ue a me è sembrata una macchina piuttosto ben funzionante, capace di fare normative all'avanguardia e omogenee per 28 Stati membri. Ci sono degli strappi in avanti fatti con le direttive Ue, che non solo Romania e Bulgaria, ma molto spesso anche Italia e Germania non riuscirebbero a produrre a livello legislativo, perchè non hanno l'expertise di Bruxelles.

Il problema è che tra decisione centrale e trasmissione periferica, fanno parte dell'Ue tutti i livelli politici possibili e immaginabili. Inefficienze dell'Unione dipendono anche dall'applicazione scarsa a livello di Stati membri. Blocchi stupidi dipendono anche da gelosie degli Stati nazionali in sede di Consiglio. Dire Bruxelles e Francoforte limita tutto perché all'Ue, al processo legislativo, partecipano una pletora di altri attori che si perde il conto.

Lo so che può sembrare il contrario dai media, ma chi ha il coltello dalla parte del manico il più delle volte sono gli Stati membri. Le istituzioni Ue si muovono negli spazi residuali, sulla base dei compromessi raggiunti a livello intergovernativo. E' una roba davvero molto complessa, io stesso rileggendo quanto appena scritto mi accorgo di aver semplificato molti concetti.

[Fimow 6.069]

Scusa, sai che in Spagna sono saltate le tredicesime agli statali dal 2012 credo addirittura per un triennio. Avevano un'iva al 18 e adesso sono al 21 se non 22.

 

Cioè davvero ci martelliamo le palle con la crescita della Spagna?

 

 

Allora anche Atene nel 2014 ha avuto una crescita record.

 

Grazie al *, sono andati sotto zero...

Grazie al *, elargiscono retribuzioni da fame...

tutte robe contenute nella manovra di risanamento pubblico del governo Rajoy del 2012, che era di 50-60 miliardi. Nello stesso periodo Monti infarciva le leggi di stabilità degli stessi principi di austerità. Quelli si sono ripresi e noi più o meno.

Comunque il mio collegamento era più per dire che il vizio dell'Italia è comunque di sistema, credere che tutto avvenga per il blocco dell'Ue è ridurre troppo la complessità del caso italiano

[bonve 5.070]

Si ragiona su ottimi spunti.

 

Il punto è... e vorrei una risposta sì o no... c'è bisogno del carrozzone di Bruxelles, Strasburgo, Francoforte di una banca centrale e l'ok della Merkel per "connettersi in una maglia di reti"?

 

Secondo me bastano e avanzano Stati Nazionali che condividono grandi ideologie (diritti dell'uomo, convenzioni varie, qualità del lavoro) e poi basta, il resto, politica fiscale ed economica in primis (cioè la ripartizione delle risorse), lo decide uno Stato Nazionale.

 

Le correlazioni tra città, fiere, convegni, le reti e le condivisioni sono qualcosa che vanno oltre questo... secondo me.

 

no ragazzi qui bisogna capire ci vuole una strategia e tutta una serie di risorse in comune se si vuole competere.

abbiamo presente quanto è grande la cina ? quanto l'india ? questi qui se partono non li ferma più nessuno, che vogliamo competere ?

guardate che in Italia di grande industria non è rimasta neanche l'ombra.

Io non so l'età che avete, ma una volta avevamo un po di grande Industria.. chimica con Gardini, i computer con l'Olivetti, la Fiat.

ora non c'è rimasto più niente, si va avanti con piccole imprese, la maggior parte artigianali.

ma vogliamo fare cosa ???? qui abbiamo a che fare con paesi che sfornano realtà industriali come la Samsung.

Stati nazionali del nulla, ci polverizzano. diventiamo un'isoletta buona per far un po di turismo.

non è più come una volta dove al di fuori dell'europa (stati uniti a parte) c'era la fame, il nulla, il medioevo.

 

solo uno stato europeo unito, magari federato, può sperare di contare qualcosa in futuro...

non è retorica, è la cruda realtà.

[Sic Parvis Pep 4.454]

Comunque d'accordo o meno, la decisione di indire un Referendum sulla permanenza o meno nell'UE è stato un ENORME e GRANDISSIMO atto di Democrazia che ogni nazione libera, sovrana e autodeterminata dovrebbe adottare.

 

Molto probabilmente dopo le prossime elezioni in Italia avremo 2/3 del parlamento composto da forze politiche che vogliono o Uscire dall'UE o lasciarne la libera scelta ai cittadini...e sarebbe altamente antidemocratico impedire una cosa del genere.

[Sic Parvis Pep 4.454]

 

 

no ragazzi qui bisogna capire ci vuole una strategia e tutta una serie di risorse in comune se si vuole competere.

abbiamo presente quanto è grande la cina ? quanto l'india ? questi qui se partono non li ferma più nessuno, che vogliamo competere ?

guardate che in Italia di grande industria non è rimasta neanche l'ombra.

Io non so l'età che avete, ma una volta avevamo un po di grande Industria.. chimica con Gardini, i computer con l'Olivetti, la Fiat.

ora non c'è rimasto più niente, si va avanti con piccole imprese, la maggior parte artigianali.

ma vogliamo fare cosa ???? qui abbiamo a che fare con paesi che sfornano realtà industriali come la Samsung.

Stati nazionali del nulla, ci polverizzano. diventiamo un'isoletta buona per far un po di turismo.

non è più come una volta dove al di fuori dell'europa c'era la fame, il nulla, il medioevo.

 

solo uno stato europeo unito, magari federato, può sperare di contare qualcosa in futuro...

non è retorica, è la cruda realtà.

 

Uno stato europeo unito e federato non esisterà MAI..esisteranno solo vincoli da rispettare strettamente economici...non ci saranno riforme del lavoro comuni,del Welfare ecc..questo perché ognuno vuole tenersi la propria Economia e le proprie leggi..

La grande industria se ne' andata ANCHE per colpa dell'UE che ci obbliga a rimanere "legati" a rigidi vincoli economici che portano ad AMMAZZARE la PMI, ad alzare le tasse a più non posso (specialmente sul lavoro), a produrre di meno..

 

Oggi l'Unione Europea e' una grandissima puttanta...abbiamo fatto un'errore madornale ad entrarvi..e l'unico vero grande problema nell'uscirne sarebbe il debito da ripagare nei confronti degli stati UE che ,a causa della bassissima valuta di una nuova "lira" nei confronti dell'Euro, avrebbe costi sanguinosissimi.

 

L'Italia nonostante i suoi difetti ha sempre dimostrato di cavarsela..fino a quando non ha dovuto "Uniformarsi" agli altri paesi,dissolvendo la propria natura magari controversa ma che ha sempre tenuto in piedi il paese sia dal punto di vista economico che sociale..

 

La Cina non mangia proprio niente...tra una cintura che costa 1,50 in Cina e una a 2,50 fatta in Italia, secondo te l'acquirente quale sceglie? Noi non potremmo mai competere con le grandi economie, come non potevamo competere prima..ma non vedo perché non potremmo metterci in una posizione di "intermediazione".

[bonve 5.070]

Uno stato europeo unito e federato non esisterà MAI..esisteranno solo vincoli da rispettare strettamente economici...non ci saranno riforme del lavoro comuni,del Welfare ecc..questo perché ognuno vuole tenersi la propria Economia e le proprie leggi..

La grande industria se ne' andata ANCHE per colpa dell'UE che ci obbliga a rimanere "legati" a rigidi vincoli economici che portano ad AMMAZZARE la PMI, ad alzare le tasse a più non posso (specialmente sul lavoro), a produrre di meno..

 

Oggi l'Unione Europea e' una grandissima puttanta...abbiamo fatto un'errore madornale ad entrarvi..e l'unico vero grande problema nell'uscirne sarebbe il debito da ripagare nei confronti degli stati UE che ,a causa della bassissima valuta di una nuova "lira" nei confronti dell'Euro, avrebbe costi sanguinosissimi.

 

L'Italia nonostante i suoi difetti ha sempre dimostrato di cavarsela..fino a quando non ha dovuto "Uniformarsi" agli altri paesi,dissolvendo la propria natura magari controversa ma che ha sempre tenuto in piedi il paese sia dal punto di vista economico che sociale..

 

La Cina non mangia proprio niente...tra una cintura che costa 1,50 in Cina e una a 2,50 fatta in Italia, secondo te l'acquirente quale sceglie? Noi non potremmo mai competere con le grandi economie, come non potevamo competere prima..ma non vedo perché non potremmo metterci in una posizione di "intermediazione".

 

questo tuo orgoglio nazionale ti fa onore, ma siamo messi male, altro che.

 

nei tempi passati ce la siamo cavata grazie alla svalutazione della lira che favoriva le esportazioni ed alla possibilità di accumulare impunemente un debito pubblico enorme.

poi siamo entrati in europa... ed abbiamo continuato a fare i furbi, per mantenere i conti in ordine secondo il patto di stabilità, abbiamo sostanzialmente aumentato le tasse, zero riforme strutturali (che detto in linguaggio terra terra significa,niente diminuzione del debito). a fine 2016 nel sistema di pagamenti europeo il saldo negativo dell'italia risulta pari a 357 miliardi, hai idea di quello che succede in virtù di questo ? diciamo che entro 6 mesi dall'uscita questi risparmi varranno la metà. se non di meno.

 

vogliamo uscire ?

[AG10 5.327]

no ragazzi qui bisogna capire ci vuole una strategia e tutta una serie di risorse in comune se si vuole competere.

abbiamo presente quanto è grande la cina ? quanto l'india ? questi qui se partono non li ferma più nessuno, che vogliamo competere ?

guardate che in Italia di grande industria non è rimasta neanche l'ombra.

Io non so l'età che avete, ma una volta avevamo un po di grande Industria.. chimica con Gardini, i computer con l'Olivetti, la Fiat.

ora non c'è rimasto più niente, si va avanti con piccole imprese, la maggior parte artigianali.

ma vogliamo fare cosa ???? qui abbiamo a che fare con paesi che sfornano realtà industriali come la Samsung.

Stati nazionali del nulla, ci polverizzano. diventiamo un'isoletta buona per far un po di turismo.

non è più come una volta dove al di fuori dell'europa (stati uniti a parte) c'era la fame, il nulla, il medioevo.

 

solo uno stato europeo unito, magari federato, può sperare di contare qualcosa in futuro...

non è retorica, è la cruda realtà.

 

No, vabbè, ti rimando a quanto sopra scritto da Fimow, che di sicuro non la pensa come me sull'UE, riguardo alla retorica de: "dove vuole andare l'Italia contro la Cina, l'India..."

 

Sul fatto che abbiamo perso molto, sono d'accordo, ma ovvio, dimentichi di dire che buona parte del merito è anche dell'UE...

 

 

Poi, oh, sia chiaro... se il modello di capitalismo che desiderate è quello cinese, pochi straricchi e il 99% alla fame, sono d'accordo: per competere con loro è necessario avere le loro dimensioni e il loro costo del lavoro...

 

Personalmente però desidero un altro tipo di capitalismo con una più equa redistribuzione ed un lavoro dignitoso sia in termini di retribuzione che di qualità, e allora sono terrorizzato dai modelli megalomi descritti di una UE federata (orrore), che serve solo per andare a competere con i modelli di distribuzione della ricchezza cinesi.

Auguri.

[bonve 5.070]

Il Regno Unito ha un rapporto con l'Europa completamente diverso da quello francese.

Posto che la Francia è un altro Stato particolare, è solito prendersi le sue "pause" chiamiamole così. Lo ha fatto anche a livello di integrazione (prima dei britannici e fino agli anni 80 la Francia era la rompipalle del gruppo, che diceva no a tutto), lo ha fatto con la Nato uscendo e rientrando. Ha i suoi momenti ma torna sempre "nel" continente.

Per il resto il rapporto Uk-Ue è sempre stato particolare, e forse è la volta buona che si toglie questo velo d'ipocrisia riconoscendo che non sono dentro. Pur restando sempre amici e per certi versi fratelli. Un cittadino britannico sarà sempre europeo, ma non partecipa a un progetto. Tutto qua. Partnership strettissima e non membership, e forse è davvero una cosa che va bene a tutti.

Ma il resto d'Europa non ha forti movimenti anti-ue, semplicemente perché per essere anti-ue devi avere una proposta politica che adesso non c'è. Io sinceramente credo che neanche il M5S sia anti-ue, anzi conosco dei loro eurodeputati, tra l'altro molto bravi, che sono pure più europeisti di me. Salvini è una macchietta che incanala rabbia è malcontento, non ha un progetto politico ma una narrazione, cavalca sentimenti ai fini dell'affermazione sua e del suo partito.

I paesi dell'Est? Europeistissimi, vogliono al massimo un'idea diversa di Europa. Non vogliono certi passi in avanti, ad esempio con la sostituzione dell'Ue alla Nato (sono più atlantisti che europeisti).

La Grecia? Europeisti pure loro e parliamo veramente dello Stato su cui l'UE ha sbagliato davvero tutto e continua a sbagliare. La Grexit è sempre vista come extrema ratio e più in ottica di "cacciata" che di uscita.

 

è vero quello che hai detto, condivido.

credo che tranne il regno unito, gli altri stati hanno solo convenienza a puntare sulla UE.

la gran bretagna ? pensa ancora di poter essere forza a se stante, come da sua tradizione (potenza coloniale fino a pochi decenni fa).

lo dimostra il fatto, come accennavi, che hanno sempre mal digerito le direttive imposte dall'esterno.

il tempo dirà chi ha ragione e se hanno fatto bene.

io spero, che un giorno saranno costretti a rientrare, il che significherebbe che l'europa è decollata definitivamente.

[Sic Parvis Pep 4.454]

questo tuo orgoglio nazionale ti fa onore, ma siamo messi male, altro che.

 

nei tempi passati ce la siamo cavata grazie alla svalutazione della lira che favoriva le esportazioni ed alla possibilità di accumulare impunemente un debito pubblico enorme.

poi siamo entrati in europa... ed abbiamo continuato a fare i furbi, per mantenere i conti in ordine secondo il patto di stabilità, abbiamo sostanzialmente aumentato le tasse, zero riforme strutturali (che detto in linguaggio terra terra significa,niente diminuzione del debito). a fine 2016 nel sistema di pagamenti europeo il saldo negativo dell'italia risulta pari a 357 miliardi, hai idea di quello che succede in virtù di questo ? diciamo che entro 6 mesi dall'uscita questi risparmi varranno la metà. se non di meno.

 

vogliamo uscire ?

 

Allora comincio con il dirti che per quel che riguarda il saldo dell'Italia nei confronti dell'Euro hai ragione, come accennavo prima, questa è l'unica vero motivo per cui uscire dall'Euro potrebbe essere impossibile o dannoso a meno che non venga fatto Insieme ad altri paesi influenti dell'unione.

 

per il resto c'è da scindere la discussione su due tavoli:

 

- Natura Economica.

 

Come hai detto giustamente tu, l'Italia se l'è sempre passata bene quando aveva una moneta svalutata, il debito pubblico seppur potesse rappresentare un problema, si presentava in maniera marginale o comunque molto meno di oggi, poiché gli indicatori sulla produzione,occupazione,tassazione ecc, checché in Italia si trovi sempre qualcosa di cui lamentarsi, erano tutto sommato positivi. Oggi in molti hanno la "stortura" di associare l'incremento del Pil di una Nazione, al benessere della Popolazione stessa, cosa che magari anni fa poteva avere anche un senso ma che oggi con il capitalismo incontrollato è un dato FALSO...Guardate la Spagna, la Spagna nei paesi del mediterraneo è forse la Nazione che è cresciuta più di tutte e la sua crescita è strettamente legata all'aumento della povertà e della disoccupazione (Secondi solo alla Grecia). Io per vedere se uno stato sta bene o no, mi baso su altri parametri...sul numero degli occupati, sul tasso di natalità (che ovviamente va contestualizzato agli altri parametri sennò risulterebbe che in Gabon si sta meglio con in Germania), sulle risorse utilizzate nel welfare, sullo stipendio medio e sulla tassazione media del Paese.

Ora te magari sei pienamente cosciente di queste cose...ma nell'immaginario collettivo molte persone tendono ad unificare questi due aspetti e ne fuoriesce una visione distorta della realtà.

Quando i paesi Euorpei decisero di adottare l'Euro, scelsero (in maniera cosciente o meno poco importa) di consegnare difatto le chiavi dell'Europa in mano alla Germania. E' OVVIO che se decidi di mettere in piedi un UNIONE ECONOMICA e scegli l'economia più forte, l'unione Europea diventa a stampo Germanocentrico, è normale..oggi siamo in una situazione in cui siccome ci si vuole mettere alla pari di USA e Cina, allora TUTTI i paesi dell'Eurozona devono tenere il "passo" della Germania ma alcuni di questi paesi non ce la possono fare! NON CE LA POTRANNO MAI FARE! E' una stortura! come si può anche solo pensare di unire Paesi diversi, con economie diverse, con leggi sul lavoro diverse, con modi di produrre diversi, tutti sotto un unico grande vestito cucito apposta per la Germania? Questo è il punto...L'Europa dei Popoli NON ESISTE...Basta vedere come vengono trattati i temi sociali all'interno del Parlamento Europeo...il tema dell'immigrazione, del terrorismo, della povertà...NON GLIENE FREGA UN * A NESSUNO, ognuno in quell'ambito pensa al proprio paese, ai propri confini abbiamo avuto l'ennesima prova l'altro giorno con le vergognose dichiarazioni del presidente Olandese dell'Eurogruppo. Ma questo si sapeva già da tempo...se davvero esistesse la volontà degli stati membri di dare vita ad un'unica grande Nazione prospera, oggi avremmo svalutato l'Euro e permesso anche agli stati più poveri di avere una vita sociale dignitosa invece di DEVASTARE economie nazionali, dettare la linea fino a spolparle come delle carcasse (vedi Grecia), entrare direttamente nelle politiche nazionali (dimissioni di Berlusconi "calate dall'alto", inserimento del pareggio di bilancio all'interno della COSTITUZIONE)..Invece No, si insegue sempre quel modello ultra capitalista senza guardare in faccia niente e nessuno e allora non si lamentino gli Eurocrati se poi dall'oggi al domani si ritroveranno con il * per terra.

 

 

- natura Politico/morale

 

Gli ultimi Governi Monti,Letta,Renzi ci dicono tutti la stessa cosa: Votare non serve più ad un *.

O meglio..serve giusto per le decisioni in ambito ideologico e civile...ma in campo Politico/economico, qualsiasi Governo che va leggittimamente al potere è monco, azzoppato..può solo muovere i lembi della coperta da una parte e dell'altra, non può fare altro. E' Democrazia questa?

Io credo che nei prossimi anni la divisione non sarà più politica...ma la scelta sarà tra due tipi di società in cui vivere:

 

1) la società attuale, dove ci sono sempre più poveri, dove i ricchi sono sempre più ricchi, dove tutti hanno la possibilità di prendersi un Iphone, ma nessuno può andare in banca a chiedere un prestito o aprire un mutuo o andare in pensione o pensare di poter avere un futuro, dar vita ad una famiglia in modo indipendente, dove sostanzialmente non ci muoveremo dallo stato in cui siamo oggi (perché il lavoro che abbiamo perso, non torna più), dove la gente si ammazza per pagare i debiti

 

2) Una società forse economicamente più povera di quella attuale, dove si tornano a comprare le T-shirt e le scarpe al mercato sotto casa, dove invece di prendere una cazzatina su Aliexpress si passa a prendere un portachiavi nell'artigiano di paese, dove si le auto costano un po' di più così come i prodotti hi-tech, ma dove la gente non ha troppa difficoltà a trovare un lavoro e anzi può cambiarne diversi, dove le banche tornano a fare le banche e seppur faticando si riesce a dare un futuro dignitoso ai propri figli, dove ci si interessa più di ciò che accade al vicino di casa piuttosto che dall'altra parte del mondo, dove le aziende possono fiorire senza essere stritolate dalla tassazione.

 

 

 

 

 

Io non lo so se un domani voterei per rimanere o per uscire dall'Euro, quello che so è che voglio decidere il destino del Paese dove sono nato e dove ho intenzione di stare tutta la vita..e credo di averne pienamente diritto.

[bonve 5.070]

Allora comincio con il dirti che per quel che riguarda il saldo dell'Italia nei confronti dell'Euro hai ragione, come accennavo prima, questa è l'unica vero motivo per cui uscire dall'Euro potrebbe essere impossibile o dannoso a meno che non venga fatto Insieme ad altri paesi influenti dell'unione.

 

per il resto c'è da scindere la discussione su due tavoli:

 

- Natura Economica.

 

Come hai detto giustamente tu, l'Italia se l'è sempre passata bene quando aveva una moneta svalutata, il debito pubblico seppur potesse rappresentare un problema, si presentava in maniera marginale o comunque molto meno di oggi, poiché gli indicatori sulla produzione,occupazione,tassazione ecc, checché in Italia si trovi sempre qualcosa di cui lamentarsi, erano tutto sommato positivi. Oggi in molti hanno la "stortura" di associare l'incremento del Pil di una Nazione, al benessere della Popolazione stessa, cosa che magari anni fa poteva avere anche un senso ma che oggi con il capitalismo incontrollato è un dato FALSO...Guardate la Spagna, la Spagna nei paesi del mediterraneo è forse la Nazione che è cresciuta più di tutte e la sua crescita è strettamente legata all'aumento della povertà e della disoccupazione (Secondi solo alla Grecia). Io per vedere se uno stato sta bene o no, mi baso su altri parametri...sul numero degli occupati, sul tasso di natalità (che ovviamente va contestualizzato agli altri parametri sennò risulterebbe che in Gabon si sta meglio con in Germania), sulle risorse utilizzate nel welfare, sullo stipendio medio e sulla tassazione media del Paese.

Ora te magari sei pienamente cosciente di queste cose...ma nell'immaginario collettivo molte persone tendono ad unificare questi due aspetti e ne fuoriesce una visione distorta della realtà.

Quando i paesi Euorpei decisero di adottare l'Euro, scelsero (in maniera cosciente o meno poco importa) di consegnare difatto le chiavi dell'Europa in mano alla Germania. E' OVVIO che se decidi di mettere in piedi un UNIONE ECONOMICA e scegli l'economia più forte, l'unione Europea diventa a stampo Germanocentrico, è normale..oggi siamo in una situazione in cui siccome ci si vuole mettere alla pari di USA e Cina, allora TUTTI i paesi dell'Eurozona devono tenere il "passo" della Germania ma alcuni di questi paesi non ce la possono fare! NON CE LA POTRANNO MAI FARE! E' una stortura! come si può anche solo pensare di unire Paesi diversi, con economie diverse, con leggi sul lavoro diverse, con modi di produrre diversi, tutti sotto un unico grande vestito cucito apposta per la Germania? Questo è il punto...L'Europa dei Popoli NON ESISTE...Basta vedere come vengono trattati i temi sociali all'interno del Parlamento Europeo...il tema dell'immigrazione, del terrorismo, della povertà...NON GLIENE FREGA UN * A NESSUNO, ognuno in quell'ambito pensa al proprio paese, ai propri confini abbiamo avuto l'ennesima prova l'altro giorno con le vergognose dichiarazioni del presidente Olandese dell'Eurogruppo. Ma questo si sapeva già da tempo...se davvero esistesse la volontà degli stati membri di dare vita ad un'unica grande Nazione prospera, oggi avremmo svalutato l'Euro e permesso anche agli stati più poveri di avere una vita sociale dignitosa invece di DEVASTARE economie nazionali, dettare la linea fino a spolparle come delle carcasse (vedi Grecia), entrare direttamente nelle politiche nazionali (dimissioni di Berlusconi "calate dall'alto", inserimento del pareggio di bilancio all'interno della COSTITUZIONE)..Invece No, si insegue sempre quel modello ultra capitalista senza guardare in faccia niente e nessuno e allora non si lamentino gli Eurocrati se poi dall'oggi al domani si ritroveranno con il * per terra.

 

 

- natura Politico/morale

 

Gli ultimi Governi Monti,Letta,Renzi ci dicono tutti la stessa cosa: Votare non serve più ad un *.

O meglio..serve giusto per le decisioni in ambito ideologico e civile...ma in campo Politico/economico, qualsiasi Governo che va leggittimamente al potere è monco, azzoppato..può solo muovere i lembi della coperta da una parte e dell'altra, non può fare altro. E' Democrazia questa?

Io credo che nei prossimi anni la divisione non sarà più politica...ma la scelta sarà tra due tipi di società in cui vivere:

 

1) la società attuale, dove ci sono sempre più poveri, dove i ricchi sono sempre più ricchi, dove tutti hanno la possibilità di prendersi un Iphone, ma nessuno può andare in banca a chiedere un prestito o aprire un mutuo o andare in pensione o pensare di poter avere un futuro, dar vita ad una famiglia in modo indipendente, dove sostanzialmente non ci muoveremo dallo stato in cui siamo oggi (perché il lavoro che abbiamo perso, non torna più), dove la gente si ammazza per pagare i debiti

 

2) Una società forse economicamente più povera di quella attuale, dove si tornano a comprare le T-shirt e le scarpe al mercato sotto casa, dove invece di prendere una cazzatina su Aliexpress si passa a prendere un portachiavi nell'artigiano di paese, dove si le auto costano un po' di più così come i prodotti hi-tech, ma dove la gente non ha troppa difficoltà a trovare un lavoro e anzi può cambiarne diversi, dove le banche tornano a fare le banche e seppur faticando si riesce a dare un futuro dignitoso ai propri figli, dove ci si interessa più di ciò che accade al vicino di casa piuttosto che dall'altra parte del mondo, dove le aziende possono fiorire senza essere stritolate dalla tassazione.

 

 

 

 

 

Io non lo so se un domani voterei per rimanere o per uscire dall'Euro, quello che so è che voglio decidere il destino del Paese dove sono nato e dove ho intenzione di stare tutta la vita..e credo di averne pienamente diritto.

 

in parte concordo con quanto hai scritto

 

la mia idea è sempre stata quella che noi non abbiamo fatto il nostro dovere, prodi e tutti gli altri a pieni polmoni hanno orgogliosi aderito all'idea di europa unita, ma poi non ci sono mai entrati di fatto, con le riforme necessarie per risolvere i problemi annosi del nostro paese e farlo diventare realmente competitivo.

ma quando vai a convivere con qualcuno dei sapere con chi vai a stare...

non a caso l'europa si è data regole precise e ferree, ora possono piacere o no, ma se le rispetti, le recepisci, allora acquisti credibilità ed autorevolezza e puoi con titolarità imporre visioni, apportare modifiche ai patti, partecipare a testa alta alle decisioni, e ti rispettano ed ascoltano..

L'italia invece ha sempre cercato le scappatoie, proroghe, concessioni. Perdi di credibilità, gli altri stati membri dell'unione non sono orchi cattivi, è che capisci non puoi andare dalla Merkel a piangere dicendo che l'austerità non paga, se prima non fai fino in fondo i tuoi compiti a casa... che ti stanno chiedendo di fare da secoli.

Io la penso così, e non demonizzo la Germania, che con tutti i suoi difetti, ha ben ragione di lamentarsi o di non cedere alla nostre richieste di modifica del patto.

[baudolino 3.703]

...............Ecc. , Ecc........, ecc. ...... , ecc..................

 

Io non lo so se un domani voterei per rimanere o per uscire dall'Euro, quello che so è che voglio decidere il destino del Paese dove sono nato e dove ho intenzione di stare tutta la vita..e credo di averne pienamente diritto.

 

.... Azz. ... !!! Se dopo tutto quel ragionamento sei ancora "indeciso " ... allora per Noi non c'è speranza !! (per dire )

 

 

https://youtu.be/T2S68AaWRkY

 

..

... http://www.bastaeuro.org/

 

 

https://youtu.be/bfd_fIfT39o

 

[Sic Parvis Pep 4.454]

 

 

.... Azz. ... !!! Se dopo tutto quel ragionamento sei ancora "indeciso " ... allora per Noi non c'è speranza !! (per dire )

 

 

https://youtu.be/T2S68AaWRkY

 

..

... http://www.bastaeuro.org/

 

Non e' che sono indeciso, e credimi sono estremamente informato dei lati positivi e negativi della cosa.

Ma sarebbe una scelta di ENORME responsabilità..e come tale mi prenderei tutto il tempo necessario per fare una riflessione ancora più profonda...com'è giusto che sia.

 

Inutile dire che oggi sarei propenso per uscirne, consapevole che comunque almeno per l'immediato Post Ue ci sarà letteralmente da * lame

[baudolino 3.703]

Fonte : gruppo EFDD del parlamento europeo .

 

Gli Inglesi non sono fessi ..... :

 

Il Parlamento europeo costa troppo !!!!.

 

La previsione per il 2018 parla di addirittura 1,971 miliardi di Euro !!!!,

una cifra abnorme se paragonata ai sacrifici che ogni giorno vengono chiesti ai cittadini. ( italiani in primis sono i più tartassati : oltre il 60% di pressione effettiva , fonte : il Sole 24Ore )

 

Parallelamente, i dogmi dell'austerità - non è una notizia questa - vengono applicati solo agli Stati membri del Sud,

costringendoli a misure lacrime e sangue... !!!! pur di rispettare improbabili vincoli economici.

 

In questo stato di cose, anche solo pensare ad un aumento del bilancio per il funzionamento delle istituzioni europee è assurdo!!!.

 

Ma è quello che purtroppo è accaduto la scorsa settimana a Strasburgo,

con l'appoggio di TUTTI i grandi gruppi e dei principali (vecchi) partiti politici ( tranne l'EFDD ) .

Il risultato di questa pantomima è l'ennesimo incremento sul bilancio del 2,3%.!!!!

 

Per non parlare dello spreco rappresentato dalla tripla sede del Parlamento europeo

(Bruxelles,

Strasburgo,

Lussemburgo), quantificabile in diverse centinaia di milioni di Euro l'anno !!!.

 

E ancora , prosegue l'articolo :

l'EFDD ha chiesto la riduzione

a) dei costi degli Uffici d'Informazione nei Paesi dell'Unione e a Washington,

tramite l'accorpamento degli uffici nei Parlamenti nazionali;

 

b) che le spese di comunicazione per le elezioni 2019 non vengano considerate come spese straordinarie, in quanto ciclicamente il Parlamento europeo va in evitabilmente elezioni, pertanto i 25 milioni di Euro previsti per il 2018 non sono giustificati , ma tantè....

 

Queste proposte di assoluto buon senso e tante altre richieste sono state bocciate durante le negoziazioni dalla grande coalizione costituita da S&D e PPE,.

 

Al di là del dato statistico, è sconcertante vedere la compattezza con cui la vecchia politica si oppone alla riduzione dei privilegi anche in Europa.

[KillVearn 2.034]

Guardate che l'Italia con Berlusconi è stato il paese che ha più ridotto il proprio debito pubblico all'interno della UE.

Il problema stava proprio nel fatto che anziché spendere per aumentare la nostra produttività e metterlo in quel posto agli altri paesi, come ha fatto la Germania, abbiamo seguito le maledette regole di Bruxelles.

Fino a Settembre 2011, Monti era il primo che dispensava fellatio retoriche alle politiche economiche distruttive di Tremonti, quelle che hanno spappolato la nostra bilancia commerciale per capirci.

Ormai è inutile stare a discutere se l'euro finirà o meno, è lapalissiano che siamo agli sgoccioli ed è importante approfittare del trambusto che nascerà dal suo crollo per rimettersi in piedi e fregare fette di mercato a una Germania ormai odiata da tutti. Dobbiamo ritornare a fare quello in cui siamo bravi e smettere di volerci sentire più biondi e con gli occhi azzurri. Sostenere l'euro al giorno d'oggi per un italiano è criminale, non c'è altro da dire.

[baudolino 3.703]

Guardate che l'Italia con Berlusconi è stato il paese che ha più ridotto il proprio debito pubblico all'interno della UE.

.............. ecc. , ecc...............

 

Te la faccio in breve perchè OT .

Non c'entra con la brexit e nè con quello che vuoi dire Tu ( parlare male dell'Eurozona-italiana è come sparare sulla Croce Rossa )

Ma , siccome molti ( quì dentro.... ) sono "fissati " col Debito Pubblico ...... ,

Ti posto solo un paio di grafici ( poi informati per conto tuo...)

Es. classico esempio .... :

 

 

Come vedi , NON è il debito ciò che porta all’elevata disoccupazione, ( & crisi economiche varie )..... !!!

altrimenti il Giappone dovrebbe stare al 30% di quella totale disoccupazione ( 1°grafico ) e al 75 di quella giovanile (2° grafico )

Invece abbiamo il dato proprio contrario ( l'italia è molto più in crisi pur avendo un D.P. molto inferiore )

Evidentemente dipende da altro .... ( dalla impostazione della Politica Economica che intende abbracciare uno Stato o un Governo , ecc. ) e NON è assolutamente vero ciò che le trasmissioni RAI (.... per dire ) spacciano per verità.......

 

( per vedere meglio i grafici : https://i0.wp.com/sc...95939.jpg?ssl=1 )

[KillVearn 2.034]

 

 

Te la faccio in breve perchè OT .

Non c'entra con la brexit e nè con quello che vuoi dire Tu ( parlare male dell'Eurozona-italiana è come sparare sulla Croce Rossa )

Ma , siccome molti ( quì dentro.... ) sono "fissati " col Debito Pubblico ...... ,

Ti posto solo un paio di grafici ( poi informati per conto tuo...)

Es. classico esempio .... :

 

 

Come vedi , NON è il debito ciò che porta all’elevata disoccupazione, ( & crisi economiche varie )..... !!!

altrimenti il Giappone dovrebbe stare al 30% di quella totale disoccupazione ( 1°grafico ) e al 75 di quella giovanile (2° grafico )

Invece abbiamo il dato proprio contrario ( l'italia è molto più in crisi pur avendo un D.P. molto inferiore )

Evidentemente dipende da altro .... ( dalla impostazione della Politica Economica che intende abbracciare uno Stato o un Governo , ecc. ) e NON è assolutamente vero ciò che le trasmissioni RAI (.... per dire ) spacciano per verità.......

 

( per vedere meglio i grafici : https://i0.wp.com/sc...95939.jpg?ssl=1 )

 

Guarda che sono pienamente d'accordo. Stai prendendo a calci una porta che non c'è e pensavo fosse ovvio quando ho parlato di bilancia commerciale, l'unica correzione che ha portato Monti e che ci ha spinti in questa crisi senza fine.

[Fimow 6.069]

May serra le fila, convoca elezioni anticipate per rafforzare la maggioranza in Parlamento. Oltre a quello francese e tedesco, nuovo appuntamento elettorale prima del voto in Italia.

[AG10 5.327]

May serra le fila, convoca elezioni anticipate per rafforzare la maggioranza in Parlamento. Oltre a quello francese e tedesco, nuovo appuntamento elettorale prima del voto in Italia.

 

Mia opinione... arriveremo a giochi già fatti...

 

Le elezioni in Francia e Germania decideranno il futuro dell'Euro/Europa (e vediamo in campagna elettorale se in Inghilterra se qualcuno vorrà tornare indietro).

 

Mi auguro vada in un certo modo, perchè noi, tramite i governi non eletti o dei tecnici, a dicembre siamo pronti a firmare altri 5 anni di fiscal compact...

[Fimow 6.069]

 

 

Fonte : gruppo EFDD del parlamento europeo .

 

Gli Inglesi non sono fessi ..... :

 

Il Parlamento europeo costa troppo !!!!.

 

La previsione per il 2018 parla di addirittura 1,971 miliardi di Euro !!!!,

una cifra abnorme se paragonata ai sacrifici che ogni giorno vengono chiesti ai cittadini. ( italiani in primis sono i più tartassati : oltre il 60% di pressione effettiva , fonte : il Sole 24Ore )

 

Parallelamente, i dogmi dell'austerità - non è una notizia questa - vengono applicati solo agli Stati membri del Sud,

costringendoli a misure lacrime e sangue... !!!! pur di rispettare improbabili vincoli economici.

 

In questo stato di cose, anche solo pensare ad un aumento del bilancio per il funzionamento delle istituzioni europee è assurdo!!!.

 

Ma è quello che purtroppo è accaduto la scorsa settimana a Strasburgo,

con l'appoggio di TUTTI i grandi gruppi e dei principali (vecchi) partiti politici ( tranne l'EFDD ) .

Il risultato di questa pantomima è l'ennesimo incremento sul bilancio del 2,3%.!!!!

 

1,971 miliardi di spesa per il Parlamento su 135 miliardi di budget UE per il 2018 non è una cifra abnorme, sono lo 0,014% del budget complessivo.

L'incremento sul bilancio è del 2,3% ma non dipende dai costi del Parlamento, che tra l'altro sono quasi uguali all'anno scorso. Tale incremento vuol dire più fondi strutturali per i vari settori di intervento.

I dati bisogna saperli pure leggere.

Oltretutto non si vota ogni voce del bilancio, ma il bilancio tutto in blocco, per cui è davvero una polemica senza senso. Non ti dico neanche fidati, perché ci sono i dati, anzi se vuoi delle info a riguardo io mi sono occupato di budget UE

[Fimow 6.069]

 

 

 

Mia opinione... arriveremo a giochi già fatti...

 

Le elezioni in Francia e Germania decideranno il futuro dell'Euro/Europa (e vediamo in campagna elettorale se in Inghilterra se qualcuno vorrà tornare indietro).

 

Mi auguro vada in un certo modo, perchè noi, tramite i governi non eletti o dei tecnici, a dicembre siamo pronti a firmare altri 5 anni di fiscal compact...

 

Sì il senso era proprio questo, noi si arriva proprio alla fine del giro. Oltretutto ora come ora è certo non ci sia una maggioranza prima delle elezioni, nel senso che si prospetta un voto al partito e poi vedi dopo come e con chi si legherà a urne chiuse. Che vuol dire meno determinazione politica e campagne elettorali più annacquate sul dopo, un po' tipo prima repubblica.

Non credo invece possa esserci una marcia indietro sulla Brexit, perché altrimenti non avrebbe convocato le elezioni (e le ha sempre rifiutate da luglio). I sondaggi dell'ufficio politico dei tories evidentemente danno buoni segnali, e le elezioni saranno usate per incrementare la maggioranza a Westminster. Se ora chiama le elezioni anticipate ha buoni motivi per poterlo fare.

Certo, la stessa cosa si diceva di Cameron e del referendum. Ma oggi è altamente difficile che si crei in così poco tempo un fronte pro UE dal nulla senza appoggiarsi a un partito già forte, non fosse altro che anche i socialisti hanno accettato la Brexit.