A che quota si vince, si va in CL, si va in EL? - Anno II

[Angel&Devil 2.663]

Ritengo l'algoritmo di Sky molto più statistico di questa proiezione basatavesclusivamente sul punteggio fatto dopo così poche giornate. Secondo me il campione statistico è inconsistente e per confutarli basterebbe andare a valutare come nel corso dei campionati fino al 2005/2006 sono cambiate le medie punti della prime 6 squadre durante il campionato. Le proiezioni per me non hanno senso, se facevamo una proiezione sugli infortuni non avremmo mai pensato di trovarci come oggi senza attacco tanto per dirne una. Apprezzo il tentativo ma poi non si venga a perculare l'algoritmo di Caressa che poi non è suo ma di una società di statistica ed è decisamente molto più di rilievo scientifico di questo, che sembra scritto da un bambino Delle elementari, senza offesa però

[velas 12.125]

Ritengo l'algoritmo di Sky molto più statistico di questa proiezione basatavesclusivamente sul punteggio fatto dopo così poche giornate. Secondo me il campione statistico è inconsistente e per confutarli basterebbe andare a valutare come nel corso dei campionati fino al 2005/2006 sono cambiate le medie punti della prime 6 squadre durante il campionato. Le proiezioni per me non hanno senso, se facevamo una proiezione sugli infortuni non avremmo mai pensato di trovarci come oggi senza attacco tanto per dirne una. Apprezzo il tentativo ma poi non si venga a perculare l'algoritmo di Caressa che poi non è suo ma di una società di statistica ed è decisamente molto più di rilievo scientifico di questo, che sembra scritto da un bambino Delle elementari, senza offesa però

 

E allora guarda... spiegacelo tu l'algoritmo di Caressa, perché forse non l'ha capito manco lui.... :d

[PR20 11.661]

Ritengo l'algoritmo di Sky molto più statistico di questa proiezione basatavesclusivamente sul punteggio fatto dopo così poche giornate. Secondo me il campione statistico è inconsistente e per confutarli basterebbe andare a valutare come nel corso dei campionati fino al 2005/2006 sono cambiate le medie punti della prime 6 squadre durante il campionato. Le proiezioni per me non hanno senso, se facevamo una proiezione sugli infortuni non avremmo mai pensato di trovarci come oggi senza attacco tanto per dirne una. Apprezzo il tentativo ma poi non si venga a perculare l'algoritmo di Caressa che poi non è suo ma di una società di statistica ed è decisamente molto più di rilievo scientifico di questo, che sembra scritto da un bambino Delle elementari, senza offesa però

 

No aspetta, la parte "scientifica" dietro l'algoritmo di caressa consiste nel lavoro di due statistici, Anderson e Sally, che, tra le altre cose, hanno detto semplicemente che non subendo gol in una partita una squadra mediamente riesce a ottenere 2.5 punti, mentre segnando 1 gol, la media punti e' di circa 1.5, segnando piu di 3 gol, la media e' molto vicina a 3 ecc ecc Loro lo hanno fatto per dimostrare che non subire gol porta piu punti che segnarne uno e quindi per evidenziare l'importanza delle difese rispetto agli attacchi. Tesi anche discutibile magari ma almeno sensata.

 

Il problema e' che Caressa poi ha stravolto il senso di questa statistica capovolgendo cause e conseguenze (un po' come tanti pseudostatistici da forum) arrivando alla famosa classifica algoritmica in cui,secondo lui, se vinci una partita senza subire gol fai 2.5 punti, se fai un gol, 1.5 punti ecc ecc. Che e' un po' come dire che quando piove a roma in media la temperatura e' di 15 gradi per poi concludere che se oggi ci sono 15 gradi allora dovra' piovere di sicuro.

[tkr5000 314]

Ma chiudete sta roba.... bah

[velas 12.125]

No aspetta, la parte "scientifica" dietro l'algoritmo di caressa consiste nel lavoro di due statistici, Anderson e Sally, che, tra le altre cose, hanno detto semplicemente che non subendo gol in una partita una squadra mediamente riesce a ottenere 2.5 punti, mentre segnando 1 gol, la media punti e' di circa 1.5, segnando piu di 3 gol, la media e' molto vicina a 3 ecc ecc Loro lo hanno fatto per dimostrare che non subire gol porta piu punti che segnarne uno e quindi per evidenziare l'importanza delle difese rispetto agli attacchi. Tesi anche discutibile magari ma almeno sensata.

 

Il problema e' che Caressa poi ha stravolto il senso di questa statistica capovolgendo cause e conseguenze (un po' come tanti pseudostatistici da forum) arrivando alla famosa classifica algoritmica in cui,secondo lui, se vinci una partita senza subire gol fai 2.5 punti, se fai un gol, 1.5 punti ecc ecc. Che e' un po' come dire che quando piove a roma in media la temperatura e' di 15 gradi per poi concludere che se oggi ci sono 15 gradi allora dovra' piovere di sicuro.

 

Ah ecco, finalmente qualcuno che spiega l'arcano. Doveva pur esserci un'origine sensata al delirio che è venuto dopo... :d

[Angel&Devil 2.663]

 

 

E allora guarda... spiegacelo tu l'algoritmo di Caressa, perché forse non l'ha capito manco lui.... :d

Non è niente di speciale. Una società statistica ha preso come riferimento per stilare una serie di valori i risultati dei 5 campionati principali europei negli ultimi 5 anni. Risultato? È venuto fuori che in media non prendere gol ti da 2 punti a partita, fare gol ti da solo un punto e farne 4 o più se non sbaglio 3 punti. Ci sono altri valori che in questo momento non ricordo. In buona sostanza se ne può dedurre che per quanto riguarda il campionato il non prendere gol ed avere una difesa di ferro è molto più determinante che fare gol, primo perché ne dovresti fare tantissimi per garantirti la vittoria (e se cominci a beccare gol dopo che lo hai segnato, psicologicamente la squadra non continua a giocare come prima ma accusa psicologicamente il colpo quindi risulta molto difficile fare sempre 4 gol a partita di media) secondo perché avere una difesa che non subisce è più "semplice" e fattibile di avere un attacco che fa 4 gol ogni volta. Tutto qui, non credo nemmeno che ci voglia una statistica per evincere questo ma un po' di buon senso. Zeman ha vinto mai nulla? No ecco, eppure qui quando si pretende che si segni sempre a raffica senza pensare troppo a difendere si pensa a quel tipo di calcio che non ha mai portato a nulla. Infine le proiezioni che loro fanno sul nostro campionato si basano su quanto i risultati attuali (le partite giocate da inizio anno ad ora) si discostino dalla statistica. In altre parole, la Juventus quando vinceva le partite prendendo gol invece che a porta inviolata doveva stare sotto in classifica ed avere meno punti secondo la statistica. Ora, anche se questa statistica ha un certo senso, non è applicabile ad un campionato giocato con non più di boh una ventina di partite in quanto vale su 5 anni e su 5 campionati una roba come quasi 1000 partite. Che vuoi che siano 20, ma anche volendo un campionato intero. La palla è rotonda e fare statistiche seguendo solo i risultati è come chi fa le proiezioni non guardando le prestazioni di una squadra. Un po' come si faceva per l'inter e poi abbiamo visto come è andata, lì però era proprio palese. Spero di avere chiarito qualcosa in più adesso

[velas 12.125]

Non è niente di speciale. Una società statistica ha preso come riferimento per stilare una serie di valori i risultati dei 5 campionati principali europei negli ultimi 5 anni. Risultato? È venuto fuori che in media non prendere gol ti da 2 punti a partita, fare gol ti da solo un punto e farne 4 o più se non sbaglio 3 punti. Ci sono altri valori che in questo momento non ricordo. In buona sostanza se ne può dedurre che per quanto riguarda il campionato il non prendere gol ed avere una difesa di ferro è molto più determinante che fare gol, primo perché ne dovresti fare tantissimi per garantirti la vittoria (e se cominci a beccare gol dopo che lo hai segnato, psicologicamente la squadra non continua a giocare come prima ma accusa psicologicamente il colpo quindi risulta molto difficile fare sempre 4 gol a partita di media) secondo perché avere una difesa che non subisce è più "semplice" e fattibile di avere un attacco che fa 4 gol ogni volta. Tutto qui, non credo nemmeno che ci voglia una statistica per evincere questo ma un po' di buon senso. Zeman ha vinto mai nulla? No ecco, eppure qui quando si pretende che si segni sempre a raffica senza pensare troppo a difendere si pensa a quel tipo di calcio che non ha mai portato a nulla. Infine le proiezioni che loro fanno sul nostro campionato si basano su quanto i risultati attuali (le partite giocate da inizio anno ad ora) si discostino dalla statistica. In altre parole, la Juventus quando vinceva le partite prendendo gol invece che a porta inviolata doveva stare sotto in classifica ed avere meno punti secondo la statistica. Ora, anche se questa statistica ha un certo senso, non è applicabile ad un campionato giocato con non più di boh una ventina di partite in quanto vale su 5 anni e su 5 campionati una roba come quasi 1000 partite. Che vuoi che siano 20, ma anche volendo un campionato intero. La palla è rotonda e fare statistiche seguendo solo i risultati è come chi fa le proiezioni non guardando le prestazioni di una squadra. Un po' come si faceva per l'inter e poi abbiamo visto come è andata, lì però era proprio palese. Spero di avere chiarito qualcosa in più adesso

 

Detto da te, è sicuramente più chiaro da come l'ha espresso Caressa domenica scorsa... :d

[Angel&Devil 2.663]

No aspetta, la parte "scientifica" dietro l'algoritmo di caressa consiste nel lavoro di due statistici, Anderson e Sally, che, tra le altre cose, hanno detto semplicemente che non subendo gol in una partita una squadra mediamente riesce a ottenere 2.5 punti, mentre segnando 1 gol, la media punti e' di circa 1.5, segnando piu di 3 gol, la media e' molto vicina a 3 ecc ecc Loro lo hanno fatto per dimostrare che non subire gol porta piu punti che segnarne uno e quindi per evidenziare l'importanza delle difese rispetto agli attacchi. Tesi anche discutibile magari ma almeno sensata.

 

Il problema e' che Caressa poi ha stravolto il senso di questa statistica capovolgendo cause e conseguenze (un po' come tanti pseudostatistici da forum) arrivando alla famosa classifica algoritmica in cui,secondo lui, se vinci una partita senza subire gol fai 2.5 punti, se fai un gol, 1.5 punti ecc ecc. Che e' un po' come dire che quando piove a roma in media la temperatura e' di 15 gradi per poi concludere che se oggi ci sono 15 gradi allora dovra' piovere di sicuro.

Assolutamente, Caressa applica la statistica pretendendo di prevedere il risultato di una singola partita, cosa ovviamente falsa perchè la statistica si vede su un lungo periodo (in questo caso sono circa 1000 partite visto che sono tutte le partite dei 5 campionati più importanti per 5 anni). Cmq ripeto, un minimo di sensatezza in più ce l'ha rispetto a valutare semplicemente i risultati delle prime 6 squadre fino al 2006 per poi stilare una proiezione di punteggio. Le variabili sono troppe e anche diverse visto che si va troppo indietro nel tempo e il campione tuttavia è troppo esiguo. Sul fatto che non prendere gol sia più vincente di andare a farne 3 credo che non ci voglia una statistica per stabilirlo, basta avere seguito un po di calcio negli anni per capire che è così. A me personalmente ha stupito che indiscutibilmente questa cosa vale anche per campionati come la francia, l'inghilterra, la germania e la spagna e non solo per l'italia, campionati in cui si segnano valanghe di gol eppure questo non basta ancora, a conferma che è più "semplice" mettere a posto una difesa riducendo il numero di gol subito (o meglio direi la fase difensiva a cui devono partecipare tutti e 11 i giocatori) piuttosto che riuscire a segnare per forza 3-4 gol ogni volta all'avversario. Che poi questi gol dovrebbero essere segnati quasi tutti di fila (cosa di per se improbabile come vincere 3-0 tutte le partite) perchè sfido chiunque a riuscire ad avere una mentalità così ostinata da riuscire a tenere lo stesso ritmo alto per andare a fare gol, consapevoli che comunque si rischia con facilità di beccarne un altro dal momento che non è la difesa il punto centrale del gioco ma "fare gol". Psicologicamente è una botta clamorosa, le squadre vanno in difficoltà quando inanellano tante vittorie di fila, figurarsi quando devono vincerle tutte con almeno 3 gol di scarto, da follia pura, secondo me.

[PR20 11.661]

Non è niente di speciale. Una società statistica ha preso come riferimento per stilare una serie di valori i risultati dei 5 campionati principali europei negli ultimi 5 anni. Risultato? È venuto fuori che in media non prendere gol ti da 2 punti a partita, fare gol ti da solo un punto e farne 4 o più se non sbaglio 3 punti. Ci sono altri valori che in questo momento non ricordo. In buona sostanza se ne può dedurre che per quanto riguarda il campionato il non prendere gol ed avere una difesa di ferro è molto più determinante che fare gol, primo perché ne dovresti fare tantissimi per garantirti la vittoria (e se cominci a beccare gol dopo che lo hai segnato, psicologicamente la squadra non continua a giocare come prima ma accusa psicologicamente il colpo quindi risulta molto difficile fare sempre 4 gol a partita di media) secondo perché avere una difesa che non subisce è più "semplice" e fattibile di avere un attacco che fa 4 gol ogni volta. Tutto qui, non credo nemmeno che ci voglia una statistica per evincere questo ma un po' di buon senso. Zeman ha vinto mai nulla? No ecco, eppure qui quando si pretende che si segni sempre a raffica senza pensare troppo a difendere si pensa a quel tipo di calcio che non ha mai portato a nulla. Infine le proiezioni che loro fanno sul nostro campionato si basano su quanto i risultati attuali (le partite giocate da inizio anno ad ora) si discostino dalla statistica. In altre parole, la Juventus quando vinceva le partite prendendo gol invece che a porta inviolata doveva stare sotto in classifica ed avere meno punti secondo la statistica. Ora, anche se questa statistica ha un certo senso, non è applicabile ad un campionato giocato con non più di boh una ventina di partite in quanto vale su 5 anni e su 5 campionati una roba come quasi 1000 partite. Che vuoi che siano 20, ma anche volendo un campionato intero. La palla è rotonda e fare statistiche seguendo solo i risultati è come chi fa le proiezioni non guardando le prestazioni di una squadra. Un po' come si faceva per l'inter e poi abbiamo visto come è andata, lì però era proprio palese. Spero di avere chiarito qualcosa in più adesso

 

Metto in grassetto la parte incriminata, ovvero il punto in cui finisce la statistica e comincia il delirio (non tuo eh, ma di caressa e di tutto questo discorso)

E' questo nesso che proprio manca. La statistica non dice che se subisce gol la Juve dovrebbe avere meno punti. Ma neanche per sogno e nemmeno con la piu libera delle interpretazioni.

 

E questo anche volendo soprassedere sulla limitatezza del campione, e' proprio la logica che non c'e'. Registrare che in media negli subendo un gol si fa (per esempio) 1 punto non c'entra niente con quello che viene dopo. Se hai vinto pur subendo un gol, vorra dire che oltre a subire hai anche segnato almeno due gol.... Ebbene, la media che corrisponde al segnare almeno due gol e subirne uno e' 3 punti. Prendere solo il gol subito per provare a dedurre un risultato atteso che di fatto e' gia' certo e' assurdo da qualsiasi punto di vista.

[jurgen kohler 38.232]

L'obiettivo di questo topic non è quello di prevedere il risultato finale o peggio ancora prevedere il nome del vincitore finale. Il senso della proiezione è calcolare le possibilità matematiche di una squadra di raggiungere un obiettivo nella situazione attuale. Naturalmente dopo 11 giornate i calcoli sono poco significativi, ma già entrando nel secondo terzo del campionato ci sono già calcoli ben definiti.

 

Tutto il ragionamento del topic si basa su calcoli matematici e il confronto statistico con i 12 campionati omogenei serve solo ad arricchire la discussione.

 

Questo per dire che l'algoritmo di Caressa, le quote dei bookmakers e qualsiasi cosa che fornisce una previsione non oggettiva non è molto IN topic.

 

Poi chiaramente siete liberi di scrivere ciò che vi pare, ci mancherebbe altro.

[Angel&Devil 2.663]

Metto in grassetto la parte incriminata, ovvero il punto in cui finisce la statistica e comincia il delirio (non tuo eh, ma di caressa e di tutto questo discorso)

E' questo nesso che proprio manca. La statistica non dice che se subisce gol la Juve dovrebbe avere meno punti. Ma neanche per sogno e nemmeno con la piu libera delle interpretazioni.

 

E questo anche volendo soprassedere sulla limitatezza del campione, e' proprio la logica che non c'e'. Registrare che in media negli subendo un gol si fa (per esempio) 1 punto non c'entra niente con quello che viene dopo. Se hai vinto pur subendo un gol, vorra dire che oltre a subire hai anche segnato almeno due gol.... Ebbene, la media che corrisponde al segnare almeno due gol e subirne uno e' 3 punti. Prendere solo il gol subito per provare a dedurre un risultato atteso che di fatto e' gia' certo e' assurdo da qualsiasi punto di vista.

Se leggi prima del grassetto ho scritto che pretendere di dedurre il risultato di una singola partita o comunque di qualche partita sulla base della statistica non ha senso in quanto il risultato è una conseguenza non una causa di un comportamento futuro. La limitatezza del campione ci sarebbe anche se si valutasse l'intero campionato della juventus perchè sarebbero 40 partite con le 1000 su cui si basa il campione. Quindi figurarsi se uno può dare giudizi sulla singola partita

[Angel&Devil 2.663]

L'obiettivo di questo topic non è quello di prevedere il risultato finale o peggio ancora prevedere il nome del vincitore finale. Il senso della proiezione è calcolare le possibilità matematiche di una squadra di raggiungere un obiettivo nella situazione attuale. Naturalmente dopo 11 giornate i calcoli sono poco significativi, ma già entrando nel secondo terzo del campionato ci sono già calcoli ben definiti.

 

Tutto il ragionamento del topic si basa su calcoli matematici e il confronto statistico con i 12 campionati omogenei serve solo ad arricchire la discussione.

 

Questo per dire che l'algoritmo di Caressa, le quote dei bookmakers e qualsiasi cosa che fornisce una previsione non oggettiva non è molto IN topic.

 

Poi chiaramente siete liberi di scrivere ciò che vi pare, ci mancherebbe altro.

L'obiettivo del tuo topic è quello di fare chiarezza sul risultato che può ottenere una squadra in base al comportamento su 11 partite confrontandolo con la media tenuta da parte di altre squadre o anche la stessa in diversi anni precedenti. Per me questo tipo di ragionamento non si affida su basi matematiche accettabili. Utilizzare dei numeri non vuol dire fornire delle basi matematiche ad un ragionamento. Quelli che per me sono i difetti del tuo ragionamento: valutazione della media attuale dopo 11 giornate sulla base del confronto delle medie finali tenute dalle altre squadre. Già di per se questo non è corretto perchè avresti dovuto prenderti la briga anche di vedere quante volte si è modificata la media di una squadra durante tutto il campionato, basti vedere la juventus l'anno scorso che fece diverse sconfitte e poi inanellò una serie lunghissima di vittorie (mi pare che fossero 25 + un pareggio). Inoltre il campione statistico secondo me è fortemente limitato in relazione al numero di squadre considerate (6 squadre sono tantissime) ed alla estrema variabilità delle medie a partita di queste. Spesso si è detto che il nostro campionato è livellato, per dire che le squadre si alternano molto nelle posizioni in classifica condizionate da risultati spesso altalenanti. In queste condizioni che risentono anche di variabili temporali (il campionato del 2006 o 2007 secondo me non è minimamente paragonabile a quello di oggi tanto per dire) è veramente impossibile ricavare un dato che sia realmente attendibile e non solo uno specchietto per le allodole. In altre parole lo "scarto" fra le singole giornate è troppo ampio per pensare di ricavarne qualcosa di "certo" o "scientifico". Capisco il tentativo di rispondere a qualche troll di troppo che dice che facciamo schifo dopo che siamo primi in campionato e che ci possiamo ancora giocare tranquillamente le nostre possibilità per il primo posto nel girone (purchè si inverta la tendenza mentale e di condizione fisica con la quale si scende in campo) però prendiamolo per quello che è: ovvero un tentativo semiserio di dimostrare che non fa tutto schifo ecco

[velas 12.125]

Capisco il tentativo di rispondere a qualche troll di troppo

 

"qualche troll di troppo"??? A me sembra che il forum sia invaso da gente scontenta e inacidita.

Cmq, dite quel che volete, ma a me sto giochino delle proiezioni convince. Dopo 11 partite siamo a poco meno di un terzo del campionato e la proiezione mi dice che con questo ruolino di marcia si vince un altro scudo. Gli scricchiolìi li sento anch'io, anzi li vedo, ma la squadra è viva e la rosa sufficientemente ampia da garantire questo passo sostenuto. Insomma, si può guardare con moderata fiducia al futuro di questa stagione. Sperando che alcune cose si aggiustino col passare del tempo, magari con qualche innesto valido a cc.

[Angel&Devil 2.663]

 

 

"qualche troll di troppo"??? A me sembra che il forum sia invaso da gente scontenta e inacidita.

Cmq, dite quel che volete, ma a me sto giochino delle proiezioni convince. Dopo 11 partite siamo a poco meno di un terzo del campionato e la proiezione mi dice che con questo ruolino di marcia si vince un altro scudo. Gli scricchiolìi li sento anch'io, anzi li vedo, ma la squadra è viva e la rosa sufficientemente ampia da garantire questo passo sostenuto. Insomma, si può guardare con moderata fiducia al futuro di questa stagione. Sperando che alcune cose si aggiustino col passare del tempo, magari con qualche innesto valido a cc.

I troll ci sono perché vinciamo e attiriamo di conseguenza nuovi tifosi, che essendo appunto dell'ultima ora non hanno minimamente a cuore la squadra, a loro interessa solo avere qualcosa su cui sfogare le proprie frustrazioni. Cmq nessuno ha detto che stiamo facendo male a livello di punteggio, solo mi sembra inutile tirare fuori statistiche per supportare le proprie tesi e confutare quelle altrui che invece sono delle non-tesi. Piuttosto aspetto di capire perché la squadra è così fuori forma e quando potrà rientrare a pieno regime

 

[RobertoDub 2.194]

Ve la cantate e ve la suonate...

Occhio a fare proiezioni, le ultime che ho letto dicevano "con 0 gol subiti vinci la CL" e ancora "siamo primi nel girone, se vinciamo col Lione passiamo il turno in anticipo".

[jurgen kohler 38.232]

 

L'obiettivo del tuo topic è quello di fare chiarezza sul risultato che può ottenere una squadra in base al comportamento su 11 partite confrontandolo con la media tenuta da parte di altre squadre o anche la stessa in diversi anni precedenti. Per me questo tipo di ragionamento non si affida su basi matematiche accettabili. Utilizzare dei numeri non vuol dire fornire delle basi matematiche ad un ragionamento. Quelli che per me sono i difetti del tuo ragionamento: valutazione della media attuale dopo 11 giornate sulla base del confronto delle medie finali tenute dalle altre squadre. Già di per se questo non è corretto perchè avresti dovuto prenderti la briga anche di vedere quante volte si è modificata la media di una squadra durante tutto il campionato, basti vedere la juventus l'anno scorso che fece diverse sconfitte e poi inanellò una serie lunghissima di vittorie (mi pare che fossero 25 + un pareggio). Inoltre il campione statistico secondo me è fortemente limitato in relazione al numero di squadre considerate (6 squadre sono tantissime) ed alla estrema variabilità delle medie a partita di queste. Spesso si è detto che il nostro campionato è livellato, per dire che le squadre si alternano molto nelle posizioni in classifica condizionate da risultati spesso altalenanti. In queste condizioni che risentono anche di variabili temporali (il campionato del 2006 o 2007 secondo me non è minimamente paragonabile a quello di oggi tanto per dire) è veramente impossibile ricavare un dato che sia realmente attendibile e non solo uno specchietto per le allodole. In altre parole lo "scarto" fra le singole giornate è troppo ampio per pensare di ricavarne qualcosa di "certo" o "scientifico". Capisco il tentativo di rispondere a qualche troll di troppo che dice che facciamo schifo dopo che siamo primi in campionato e che ci possiamo ancora giocare tranquillamente le nostre possibilità per il primo posto nel girone (purchè si inverta la tendenza mentale e di condizione fisica con la quale si scende in campo) però prendiamolo per quello che è: ovvero un tentativo semiserio di dimostrare che non fa tutto schifo ecco

 

Scusa ti faccio un esempio.

 

Se scrivo che sto viaggiando con una Clio in autostrada a 124 km/h di media e un mio amico mi segue su una Panda 56 km dietro di me, a che velocità deve tirare la Panda il mio amico per raggiungermi prima che io arrivi alla mia meta per vedere la partita col Chievo?

 

In tutto questo la statistica non c'entra nulla, parliamo di dati reali e facilmente calcolabili.

 

Ci sarà una distanza X in cui il povero Pandino abdicherà e non riuscirà più a raggiungere la Clio e questo potrà succedere a 59 km, a 66 o a 74, anche perché non può andare sempre a 145 km/h altrimenti si surriscalda il motore.

 

Fin qui la statistica non conta nulla, sei d'accordo?

 

Poi ciascuno può portare il proprio contributo alla discussione, mica ho il monopolio.

[velas 12.125]

I troll ci sono perché vinciamo e attiriamo di conseguenza nuovi tifosi, che essendo appunto dell'ultima ora non hanno minimamente a cuore la squadra, a loro interessa solo avere qualcosa su cui sfogare le proprie frustrazioni. Cmq nessuno ha detto che stiamo facendo male a livello di punteggio, solo mi sembra inutile tirare fuori statistiche per supportare le proprie tesi e confutare quelle altrui che invece sono delle non-tesi. Piuttosto aspetto di capire perché la squadra è così fuori forma e quando potrà rientrare a pieno regime

 

No A&D, secondo me hai male interpretato il senso del topic. Conosco Jurgen - in quanto utente non certo di persona - e mi è sempre sembrato equilibrato nei giudizi. A volte critica a volte no, a volte siamo d'accordo a volte no, tipo quando spara ad alzo zero su Witsel Ma davvero il senso del topic è quello che ha evidenziato qui sopra con la metafora della Clio e della Panda. E' solo un modo per considerare il "passo" di una squadra comparandolo con quanto successo nel passato. Non c'entra niente la polemica tra troll, pseudo troll ecc ecc.

Ad oggi, grazie a questo topic, possiamo dire che il nostro passo garantisce lo scudo. Lo manterremo, lo perderemo? Chi lo sa. Ma i numeri di certo aiutano a inquadrare la situazione aldilà dell'emotività tipica del tifoso.

Per il resto, sono d'accordo con te che questa recente "invasione di scontenti" deve avere un'età piuttosto bassa. Chissà se qualcuno ha mai pensato di dividere il forum in più sezioni, a seconda della conoscenza che si ha del calcio e della storia della juventus, sulla base di un test d'accesso. In fondo, potrebbe essere un'idea. Si lasciano i bimbominkia nel loro brodo e si discute con maggiore sensatezza in altra sede. Mi ricordo di un amico, che era a sfavore del suffragio universale. Secondo lui certa gente, con la loro ignoranza, non avrebbe mai dovuto recarsi al seggio. Ma siamo in democrazia, il peggior sistema eccetto tutti gli altri... come disse Churchill, se non erro. :d

[RobertoDub 2.194]

Mi sorprende il fatto che, in 4 pagine, si sia parlato solo di aria fritta invece che provare a suffragare la teoria delle proiezioni con qualche dato pertinente alla situazione in questione.

 

... a parte il fatto che, come gia' detto da qualcuno, la quota scudetto equivale a: (punti della 2a classificata + 1), ma non voglio soffermarmi su questo.

 

... e a parte il fatto che di proiezioni si puo' parlare, in genere, quando si valuta un argomento che, a differenza del calcio, tende ad essere stabile (se in 3 mesi ho venduto 10.000 aspirapolveri, in 12 mesi ne dovrei vendere 40.000, sempre che non entrino in gioco fattori come massicce campagne pubblicitarie o altro), ma soprassediamo anche su questo.

 

Quello di cui si dovrebbe parlare, per tenere in piedi un topic del genere, e':

• il Napoli ha iniziato con una media punti importante, ma sta soffrendo molto l'infortunio di Milik a cui ne' Gabbiadini ne' il modulo col falso nueve sembrano poter rimediare.
  

• la Roma potrebbe aumentare la media di punti se la squadra riesce a cambiare mentalita', oppure quando rientreranno alcuni dei numerosi difensori infortunati.
  

• il Milan ha vinto alcune partite grazie a fortuna/arbitri, un po' come l'Inter l'anno scorso, pertanto al netto di un mercato di riparazione importante a gennaio si puo' prevedere che calera' la sua media nel corso dell'anno. Consideriamo pero' anche che:
  

- non ha competizioni europee da affrontare

- la formazione titolare sta cambiando gara dopo gara e potrebbero migliorare l'affiatamento col tempo

- sembrano aver registrato la difesa almeno in parte (da cui la minor dipendenza dai gol di Bacca)

 

Se non si fanno discorsi del genere, si finisce come l'anno scorso dove Inter e Fiorentina, due che dettavano la quota scudetto, hanno perso 20 punti per strada mandando in aria qualsiasi velleita' di previsioni, mentre la quota scudetto e' stata piu' o meno rispettata solo perche', per coincidenza, la Juve ha a sua volta aumentato la sua proiezione di 20 punti (come fatto notare da qualcuno).

[Angel&Devil 2.663]

Mi sorprende il fatto che, in 4 pagine, si sia parlato solo di aria fritta invece che provare a suffragare la teoria delle proiezioni con qualche dato pertinente alla situazione in questione.

 

... a parte il fatto che, come gia' detto da qualcuno, la quota scudetto equivale a: (punti della 2a classificata + 1), ma non voglio soffermarmi su questo.

 

... e a parte il fatto che di proiezioni si puo' parlare, in genere, quando si valuta un argomento che, a differenza del calcio, tende ad essere stabile (se in 3 mesi ho venduto 10.000 aspirapolveri, in 12 mesi ne dovrei vendere 40.000, sempre che non entrino in gioco fattori come massicce campagne pubblicitarie o altro), ma soprassediamo anche su questo.

 

Quello di cui si dovrebbe parlare, per tenere in piedi un topic del genere, e':

• il Napoli ha iniziato con una media punti importante, ma sta soffrendo molto l'infortunio di Milik a cui ne' Gabbiadini ne' il modulo col falso nueve sembrano poter rimediare.
  

• la Roma potrebbe aumentare la media di punti se la squadra riesce a cambiare mentalita', oppure quando rientreranno alcuni dei numerosi difensori infortunati.
  

• il Milan ha vinto alcune partite grazie a fortuna/arbitri, un po' come l'Inter l'anno scorso, pertanto al netto di un mercato di riparazione importante a gennaio si puo' prevedere che calera' la sua media nel corso dell'anno. Consideriamo pero' anche che:
  

- non ha competizioni europee da affrontare

- la formazione titolare sta cambiando gara dopo gara e potrebbero migliorare l'affiatamento col tempo

- sembrano aver registrato la difesa almeno in parte (da cui la minor dipendenza dai gol di Bacca)

 

Se non si fanno discorsi del genere, si finisce come l'anno scorso dove Inter e Fiorentina, due che dettavano la quota scudetto, hanno perso 20 punti per strada mandando in aria qualsiasi velleita' di previsioni, mentre la quota scudetto e' stata piu' o meno rispettata solo perche', per coincidenza, la Juve ha a sua volta aumentato la sua proiezione di 20 punti (come fatto notare da qualcuno).

Quel qualcuno sono io e sono d'accordo con te, era quello che ho cercato di spiegare prima. Mi hanno fatto l'esempio fisico del moto rettilineo uniforme con la panda che insegue una Clio lanciata a 120km/h e che ad un certo punto non riuscirà più a raggiungerla patendo con uno svantaggio di una 50 una di km se non tiene una velocità di 144 km/h che sarebbe usurante e poco probabile. Io continuo a ribadire come hai ben detto tu che nel calcio la palla è rotonda e quindi fare statistiche non serve più di tanto, ancorché si faccia il confronto con mille mila variabili come fare un confronto a 6 squadre spalmato su 10 anni in cui è accaduto tutto e il contrario di tutto.

[Angel&Devil 2.663]

Scusa ti faccio un esempio.

 

Se scrivo che sto viaggiando con una Clio in autostrada a 124 km/h di media e un mio amico mi segue su una Panda 56 km dietro di me, a che velocità deve tirare la Panda il mio amico per raggiungermi prima che io arrivi alla mia meta per vedere la partita col Chievo?

 

In tutto questo la statistica non c'entra nulla, parliamo di dati reali e facilmente calcolabili.

 

Ci sarà una distanza X in cui il povero Pandino abdicherà e non riuscirà più a raggiungere la Clio e questo potrà succedere a 59 km, a 66 o a 74, anche perché non può andare sempre a 145 km/h altrimenti si surriscalda il motore.

 

Fin qui la statistica non conta nulla, sei d'accordo?

 

Poi ciascuno può portare il proprio contributo alla discussione, mica ho il monopolio.

Definizione di statistica su wikipedia: La statistica è una disciplina che ha come fine lo studio quantitativo e qualitativo di un particolare fenomeno in condizioni di incertezza o non determinismo, ovvero di non completa conoscenza di esso o parte di esso.

 

E mi pare che siamo di fronte a questo, le previsioni non sono qualcosa di certo. ll tuo esempio non è calzante perchè quella è fisica e riguarda il moto rettilineo uniforme, dove spazio tempo e velocità sono legati da una legge fisica, ovvero certa. Qui invece non c'è nulla di certo. Infatti è insensato fare le previsioni su un comportamento soggetto a potenziale instabilità. E comunque, ripeto, anche se è un tentativo di dimostrare che ci troviamo in un momento buono perchè abbiamo una buona media e nel girone in champions ci giochiamo ancora il primo posto non è passibile di verità scientifica purtroppo e quindi non si può oppore a qualcosa di emozionale e irrazionale come le ire dei tifosi per gli scorsi avvenimenti. Che poi anche se si riuscisse a trovare qualcosa di scientifico in tutto questo secondo me con chi non vuol sentir ragioni e va coi paraocchi che fa tutto schifo come la dirigenza, l'allenatore e i calciatori c'è poco da fare, resta solo da ignorarli e non dargli peso.

[jurgen kohler 38.232]

Se non si fanno discorsi del genere, si finisce come l'anno scorso dove Inter e Fiorentina, due che dettavano la quota scudetto, hanno perso 20 punti per strada mandando in aria qualsiasi velleita' di previsioni, mentre la quota scudetto e' stata piu' o meno rispettata solo perche', per coincidenza, la Juve ha a sua volta aumentato la sua proiezione di 20 punti (come fatto notare da qualcuno).

 

Ancora non si vuol capire...

 

Anche se Inter e Fiorentina hanno avuto un drastico calo nella media e sono progressivamente uscite dalla media scudetto, ciò non toglie che la quota scudetto fosse quella, in quel momento e con quelle medie punto momentanee

 

Infatti in quel periodo continuavamo a dire che per poter vincere lo scudetto la Juventus doveva tenere da lì alla fine del campionato una media punto paragonabile a quella della Juventus di Conte quando vinse con 102 punti. Commentavamo che era davvero un'impresa ai limiti del possibile. Cosa successe? Che la Juventus iniziò a tenere quella media e vinse il campionato. Ma i calcoli erano giusti per la miseria!

 

Le proiezioni sono sempre in divenire e assumono senso nel loro aggiornamento domenicale, se poi continuate a fraintendere il senso del topic sono affari vostri. Non so se ci siete o se ci fate e non mi interessa scoprirlo

[RobertoDub 2.194]

Ancora non si vuol capire...

 

Anche se Inter e Fiorentina hanno avuto un drastico calo nella media e sono progressivamente uscite dalla media scudetto, ciò non toglie che la quota scudetto fosse quella, in quel momento e con quelle medie punto momentanee

 

Infatti in quel periodo continuavamo a dire che per poter vincere lo scudetto la Juventus doveva tenere da lì alla fine del campionato una media punto paragonabile a quella della Juventus di Conte quando vinse con 102 punti. Commentavamo che era davvero un'impresa ai limiti del possibile. Cosa successe? Che la Juventus iniziò a tenere quella media e vinse il campionato. Ma i calcoli erano giusti per la miseria!

 

Se poi continuate a fraintendere il senso del topic sono affari vostri. Non so se ci siete o se ci fate e non mi interessa scoprirlo

 

Scusa se sono diretto, e' solo che sono molto indaffarato al momento.

 

Stai per caso dicendo che la media scudetto l'anno scorso era giusta gia' dopo 1/3 di campionato?

Stai dicendo che la media scudetto alla fine e' stata rispettata?

 

Se la risposta e' si', allora mi spieghi come mai c'e' voluto un record della Juve di 25 vittorie in 26 partite (o qualcosa del genere, non ricordo con esattezza) per far tornare la media?

 

Se la risposta e' no (escludendo qualunque implicita assunzione e prendendo come fine a se stessa la frase, cito, "la media scudetto era quella in quel momento"), allora mi dici a cosa serve calcolare una media scudetto che poi potrebbe tranquillamente cambiare di 20 punti, a maggior ragione considerando il tipo di sport (calcio) che non si presta bene a tali statistiche?

 

 

- La mia analisi, al volo, della scorsa stagione e':

 

La media scudetto era quella in quel momento, ma visto che era dettata da squadre che stavano probabilmente raccogliendo piu' del dovuto, era destinata a calare.

D'altro canto, visto che il Napoli ha poi ingranato un ciclo di vittorie quasi pari al nostro (altra anomalia), la media scudetto e' salita ed e' tornata ad essere simile a quella dettata inizialmente da Inter e Fiorentina.

 

- Conclusione:

Su chi stiamo calcolando la media scudetto? Su noi stessi? Quello sarebbe un controsenso, quantomeno dovremmo individuare la potenziale seconda in classifica, fare una proiezione (possibilmente ponderata e non semplicemente numerica) del loro punteggio a fine anno, aggiungere un punto ed avremo la potenziale "quota scudetto" (per quel che vale).

[jurgen kohler 38.232]

Scusa se sono diretto, e' solo che sono molto indaffarato al momento.

 

Stai per caso dicendo che la media scudetto l'anno scorso era giusta gia' dopo 1/3 di campionato?

Stai dicendo che la media scudetto alla fine e' stata rispettata?

 

Se la risposta e' si', allora mi spieghi come mai c'e' voluto un record della Juve di 25 vittorie in 26 partite (o qualcosa del genere, non ricordo con esattezza) per far tornare la media?

 

Se la risposta e' no (escludendo qualunque implicita assunzione e prendendo come fine a se stessa la frase, cito, "la media scudetto era quella in quel momento"), allora mi dici a cosa serve calcolare una media scudetto che poi potrebbe tranquillamente cambiare di 20 punti, a maggior ragione considerando il tipo di sport (calcio) che non si presta bene a tali statistiche?

 

 

- La mia analisi, al volo, della scorsa stagione e':

 

La media scudetto era quella in quel momento, ma visto che era dettata da squadre che stavano probabilmente raccogliendo piu' del dovuto, era destinata a calare.

D'altro canto, visto che il Napoli ha poi ingranato un ciclo di vittorie quasi pari al nostro (altra anomalia), la media scudetto e' salita ed e' tornata ad essere simile a quella dettata inizialmente da Inter e Fiorentina.

 

- Conclusione:

Su chi stiamo calcolando la media scudetto? Su noi stessi? Quello sarebbe un controsenso, quantomeno dovremmo individuare la potenziale seconda in classifica, fare una proiezione (possibilmente ponderata e non semplicemente numerica) del loro punteggio a fine anno, aggiungere un punto ed avremo la potenziale "quota scudetto" (per quel che vale).

 

Non ci trovo nessuna anomalia visto che nella scorsa stagione, primo terzo di campionato, tra le prime in classifica si andava a quella velocità (media-punto), è ovvio che le squadre inseguitrici (Napoli e Juventus) avrebbero dovuto tenere una media superiore per rientrare in gioco. Del resto se c'è qualcuno che cala, c'è sempre qualcuno che cresce. Non possono perdere punti tutti! Non si è mai visto un campionato che si chiude al di sotto di 82 punti, potrebbe capitare un 81 o un 80 davvero eccezionale (2,10 punti a partita è pochissimo), ma non credo si possa andare sotto quella cifra, significherebbe avere parecchie squadre in pochissimi punti. Quindi la velocità (media-punto) impostata nel primo terzo di campionato, necessariamente fissa una quota di riferimento per chi insegue. Quando si parla di media aritmetica, avere un terzo del campione è sufficientemente significativo, poi il secondo terzo è quello che conta e l'utlimo terzo incide progressivamente sempre meno. Ritengo pertanto che le proiezioni daranno indicazioni sempre più attendibili dalla 13ma alla 26ma giornata.

 

La statistica interviene dopo, con ragionamenti probabilistici suscettibili di errore.

 

Sul fatto che la quota scudetto sia da fissare nei punti della seconda +1 ritengo che sia proprio un errore terminologico. Forse si vuole intendere il punteggio preciso ottenuto nel momento in cui si ha la certezza matematica di aver vinto lo scudetto, ma qui rientriamo nel campo delle previsioni "impossibili" di cui sopra. Un discorso simile (quota scudetto = punti seconda +1) è sensato solo nel momento in cui avviene. Se ci fai caso nelle proiezioni metto ogni volta il "punteggio massimo possibile" della seconda in classifica. In quell'ottica la quota scudetto oggi sarebbe a 105 punti perché è una quota già oggi irraggiungibile per la Roma. Ma al momento OVVIAMENTE non è un dato significativo, assumerà significato solo nel secondo terzo del campionato quando qualsiasi passo falso della seconda in classifica andrà ad abbassare il punteggio sufficiente per vincere il campionato.

[RobertoDub 2.194]

Non ci trovo nessuna anomalia visto che nella scorsa stagione, primo terzo di campionato, tra le prime in classifica si andava a quella velocità (media-punto), è ovvio che le squadre inseguitrici (Napoli e Juventus) avrebbero dovuto tenere una media superiore per rientrare in gioco. Del resto se c'è qualcuno che cala, c'è sempre qualcuno che cresce. Non possono perdere punti tutti! Non si è mai visto un campionato che si chiude al di sotto di 82 punti, potrebbe capitare un 81 o un 80 davvero eccezionale (2,10 punti a partita è pochissimo), ma non credo si possa andare sotto quella cifra, significherebbe avere parecchie squadre in pochissimi punti. Quindi la velocità (media-punto) impostata nel primo terzo di campionato, necessariamente fissa una quota di riferimento per chi insegue. Quando si parla di media aritmetica, avere un terzo del campione è sufficientemente significativo, poi il secondo terzo è quello che conta e l'utlimo terzo incide progressivamente sempre meno. Ritengo pertanto che le proiezioni daranno indicazioni sempre più attendibili dalla 13ma alla 26ma giornata.

 

La statistica interviene dopo, con ragionamenti probabilistici suscettibili di errore.

 

Sul fatto che la quota scudetto sia da fissare nei punti della seconda +1 ritengo che sia proprio un errore terminologico. Forse si vuole intendere il punteggio preciso ottenuto nel momento in cui si ha la certezza matematica di aver vinto lo scudetto, ma qui rientriamo nel campo delle previsioni "impossibili" di cui sopra. Un discorso simile (quota scudetto = punti seconda +1) è sensato solo nel momento in cui avviene. Se ci fai caso nelle proiezioni metto ogni volta il "punteggio massimo possibile" della seconda in classifica. In quell'ottica la quota scudetto oggi sarebbe a 105 punti perché è una quota già oggi irraggiungibile per la Roma. Ma al momento OVVIAMENTE non è un dato significativo, assumerà significato solo nel secondo terzo del campionato quando qualsiasi passo falso della seconda in classifica andrà ad abbassare il punteggio sufficiente per vincere il campionato.

 

Mi sembra che si stia parlando del nulla...

Vorrei avere qualche spunto di discussione da questo topic, come ad esempio prima (mi pare fossi tu) avevi detto "noi siamo in media scudetto, la Roma no". Questo gia' fa pensare, vorrei altre conclusioni pero' perche' altrimenti possiamo riaprire il thread a febbraio...!

 

Se invece il topic si riduce a "faremo 93 punti in proiezione, quindi siamo entro la media scudetto", allora non credo ci sia molto da dire, siamo primi, lo sappiamo, c'e' poco da fare calcoli, tra l'altro anche se e' passata di moda, una volta si usava la "media inglese" per avere una proiezione del punteggio finale, oggi non so perche' non la vedo piu' in giro.

 

Perche' non prendere spunto dalla proiezione per fare previsioni contestualizzate?

[jurgen kohler 38.232]

Proiezioni aggiornate alla 12ma giornata:

 

Juventus: 30/12=2,5 mp; 95 punti finali

Roma: 26/12=2,16 mp; 82 punti finali

Milan: 25/12=2,08 mp; 79 punti finali

 

Lazio: 22/12=1,83 mp; 70 punti finali

Atalanta: 22/12=1,83 mp; 70 punti finali

Napoli: 21/12=1,75 mp; 67 punti finali

 

 

 

Alcune considerazioni:

 

La quota SCUDETTO è sopra (+13) il minimo storico di 82 punti. Con 95 punti finali sarebbe il terzo campionato con punteggio più alto nell'era dei 3 punti e delle 20 squadre.

Al momento le uniche squadre che stanno viaggiando ad una media scudetto sono la Juventus e la Roma (quest'ultima con una proiezione di 82 punti che costituisce il punteggio minimo per la conquista dello scudetto)

 

Quota qualificazione in CHAMPIONS è superiore (+1) al massimo storico di 78 punti

 

Quota qualificazione in EUROPA LEAGUE è superiore (+4) al massimo storico di 63 punti

 

 

Il massimo punteggio possibile per la Juventus è 108 punti

Il massimo punteggio possibile per la Roma è 104 punti