VAR: cosa ne pensate?

[biscottini 2.414]

39 minuti fa, velas ha scritto:

vabbeh, mo' la VAR come manganello... ma dai...   

non ho certo detto la var: parlavo dell'argomento "non si può tornare indietro", la carta jolly che ciclicamente tirate fuori, come se potesse cambiare il giudizio di qualcuno. è uno straw man argument e voi ne abusate un bel po'

 

Quoto

 

In quanto al tuo pomeriggio rovinato... Su questo specifico caso - che non ho seguito né live né dopo - leggo oggi diversi  commenti che vanno in direzione opposta alla tua. Quindi il fatto è quanto meno opinabile. 

Senti qui cosa dice l'ex arbitro Marelli nel suo blog (io non commento perché non ho visto l'azione).

 

"Abisso decide di affidarsi alla “on field review” perché la posizione di Maxi Lopez non è oggetto di una semplice rilevazione ma di una necessaria valutazione dell’arbitro (esattamente lo stesso motivo per cui Guida, venerdì, avrebbe dovuto rivedere le immagini).
Che cosa dev’essere valutato, dato che il pallone passa un metro sopra la testa di Maxi Lopez e Burdisso?

In questa circostanza non conta nulla che Maxi Lopez commetta fallo o meno. Anzi, per essere precisi, a mio parere non c’è alcun fallo, semplicemente Maxi Lopez appoggia le braccia alla schiena del difensore rallentandone il rientro al centro dell’area.
Ed è proprio questo il motivo per cui è corretto annullare la rete per fuorigioco divenuto attivo dell’attaccante.
Nel momento stesso in cui Maxi Lopez impedisce anche solo per un breve attimo a Burdisso di agire liberamente, la sua posizione diviene punibile. Episodio al limite ma la scelta di Abisso (che punisce la posizione irregolare, dato che la gara è poi ripresa con un calcio di punizione indiretto a favore del Torino) è pienamente condivisibile. Un elogio da parte mia anche al VAR Maresca, attento a cogliere l’irregolarità."

 

del caso in questione ne avevo parlato anche ieri; forse in termini più azzeccati, che escludevano a priori l'intervento dei "fan del moviolone" con i loro cavilli interpretativi che non interessano ad anima viva, evidentemente oggi mi è andata peggio

 

 

@garrison no, l'unica soluzione è che tutti, a partire dall'ifab e dalle federazioni internazionali, considerino la var per quello che è: qualcosa di estraneo al gioco e allo spettacolo sportivo, su cui ha spesso delle influenze nefaste. un male necessario? ok, ci può stare (finchè può evitare errori eclatanti ha un'utilità): ma deve essere limitato con precisione e in modo rigoroso, controllato con sospetto e severità massima dai suoi stessi fautori; i quali invece mi sembrano degli esaltati (voi compresi)

[garrison 45.053]

21 minuti fa, RobertoDub ha scritto:

Gli allenatori non possono vedere bene la maggior parte delle azioni e non ha senso far loro "chiamare" la VAR in causa.

Dovrebbero prima consultarsi con quei giocatori che hanno visto meglio la situazione di gioco, ma ci vorrebbe troppo tempo.

Nel tennis è molto diverso.

Nel tennis poi é diverso perché potenzialmente ogni punto sarebbe oggetto di revisione (chi é appassionato sa che quasi ogni scambio prevede una palla sulla riga o vicinissima).

Se non metti un limite alle chiamate ce ne sarebbero 30 a set.

Nel calcio le situazioni davvero da controllare sono poche in una partita al massimo 3/4 (ma sono tante le partite in cui sono zero).

Se la lasci in mano agli allenatori dai anche uno strumento ostruzionistico (magari la chiamano giusto per spezzare il ritmo e perder tempo nei finali).

E rischi che magari quello che deve essere controllato sul serio non lo é (perché magari il Sarri di turno ha esaurito le chiamate al 15° del primo tempo)..

Mi sembra un'ipotesi peregrina e giustamente scartata, basta avere un po' più di fiducia negli arbitri.

[garrison 45.053]

1 minuto fa, biscottini ha scritto:

non ho certo detto la var: parlavo dell'argomento "non si può tornare indietro", la carta jolly che ciclicamente tirate fuori, come se potesse cambiare il giudizio di qualcuno. è un argomento fantoccio e voi ne abusate un bel po'

 

del caso in questione ne avevo parlato anche ieri; forse in termini più azzeccati, che escludevano a priori l'intervento dei "fan del moviolone" con i loro cavilli interpretativi che non interessano ad anima viva, evidentemente oggi mi è andata peggio

 

 

@garrison no, l'unica soluzione è che tutti, a partire dall'ifab, considerino la var per quello che è: qualcosa di estraneo al gioco e allo spettacolo sportivo, su cui ha spesso delle influenze nefaste. un male necessario? ok, ci può stare (finchè può evitare errori eclatanti ha un'utilità): ma deve essere limitato con precisione e in modo rigoroso, controllato con sospetto e severità massima dai suoi stessi fautori; i quali invece mi sembrano degli esaltati (voi compresi)

Lo é già. 
Penso che in nessuno dei casi di "errore" del var (che in realtà sono molto molto pochi) che vengono citati l'errore non ci sarebbe stato modificando il protocollo.

Il problema é che viene citato molto spesso come errore del var quello che é un errore (o un presunto errore...spesso la valutazione cambia da tifoso ad opinionista) dell'arbitro.

[biscottini 2.414]

3 minuti fa, garrison ha scritto:

Lo é già. 
Penso che in nessuno dei casi di "errore" del var (che in realtà sono molto molto pochi) che vengono citati l'errore non ci sarebbe stato modificando il protocollo.

Il problema é che viene citato molto spesso come errore del var quello che é un errore (o un presunto errore...spesso la valutazione cambia da tifoso ad opinionista) dell'arbitro.

non stavo parlando di errori tecnici (del var o dell'arbitro), ma di modalità e tempi di intervento sproporzionati, per uno strumento che dovrebbe avere un ruolo marginale, limitato a eccezioni, e invece troppo spesso viene tirato in mezzo e innalzato a protagonista 

[garrison 45.053]

2 minuti fa, biscottini ha scritto:

non stavo parlando di errori tecnici (del var o dell'arbitro), ma di modalità e tempi di intervento sproporzionati, per uno strumento che dovrebbe avere un ruolo marginale, limitato a eccezioni, e invece troppo spesso viene tirato in mezzo e innalzato a protagonista 

Ma non é vero.

Sui tempi, mica é facile.

Si discute quasi ancora oggi a distanza di 4 gg. della valutazione esatta del caso di Fiorentina/Juve: alla fine l'hanno probabilmente azzeccata, ma quelle discussioni che si fanno in mezz'ora tra var ed arbitro le han dovute fare in 3 minuti (comprensivi della valutazione del fallo di mano).

In genoa/Juve, agli albori dell'utilizzo, per fare in fretta e furia non si sono accorti di un fuorigioco...

La modalità non é sproporzionata anche perché ormai vengono controllati qausi esclusivamente i gol e alcuni (pochi) rigori.

Sui gol c'é poco da fare, in uno sport a punteggio basso i gol li devi controllare tutti, a costo di fare aspettare un minuto le squadre a centrocampo.

E' una modifica al gioco? Pazienza, l'importante é evitare gol irregolari.

[bonve 5.070]

35 minuti fa, garrison ha scritto:

Nel tennis poi é diverso perché potenzialmente ogni punto sarebbe oggetto di revisione (chi é appassionato sa che quasi ogni scambio prevede una palla sulla riga o vicinissima).

Se non metti un limite alle chiamate ce ne sarebbero 30 a set.

Nel calcio le situazioni davvero da controllare sono poche in una partita al massimo 3/4 (ma sono tante le partite in cui sono zero).

Se la lasci in mano agli allenatori dai anche uno strumento ostruzionistico (magari la chiamano giusto per spezzare il ritmo e perder tempo nei finali).

E rischi che magari quello che deve essere controllato sul serio non lo é (perché magari il Sarri di turno ha esaurito le chiamate al 15° del primo tempo)..

Mi sembra un'ipotesi peregrina e giustamente scartata, basta avere un po' più di fiducia negli arbitri.

non credi che un'allenatore ci penserebbe su non una ma dieci volte prima di mangiarsi un prezioso jolly per fare ostruzionismo ?

poi magari non ti danno un rigore ed avresti potuto chiedere il VAR per verificare se effettivamente non c'era.

se si limitano le chiamate possibili appunto al numero di quei pochi episodi che capitano veramente seri (max 2 / 3 chiamate), secondo me funziona.

anche perchè  con questo sistema va a finire che gli arbitri si disabituano a giudicare falli ed episodi sul campo e si delegherà progressivamente tutto al VAR,  succede che scade il livello dell'arbitraggio  (che adesso al di la delle polemiche è molto elevato...)  e sarà tutto un prendere decisioni in differita tramite VAR con l'andare del tempo.

spero di sbagliarmi.

[*John Charles* 489]

1 hour ago, Totik said:

Scrivere "il var ci ha salvato" vuol dire molte cose.

Il var ci ha salvato da un errore arbitrale ha un significato giusto e condivisibile.

Il var ci ha salvato da una sconfitta ha ovviamente tutto un altro significato.

Non è questione di fanatismo o di fare sforzi di comprensione. Bastava aggiungere qualche parola in più per non incorrere in quello che è accaduto, ossia travisare il tuo pensiero.

Il fatto che in molti abbiano dato subito per scontato che intendesse la seconda ipotesi però avvalora la sua tesi.

[velas 12.088]

20 ore fa, garrison ha scritto:

Mah, io sinceramente non l'ho trovato così invasivo.

Piuttosto mi ha fatto riflettere su quante possibili violazioni ci sono nei momenti più topici delle partite, cioé i gol.

Ad esempio ho visto che é stato citato l'esempio di Torino/Udinese di ieri.

Una decisione sul gol annullato dell'Udinese molto difficile (quasi come quello sul rigore per la Fiorentina), perché Maxi Lopez é in fuorigioco e bisogna valutare se partecipa o meno all'azione ostacolando Burdisso. Alla fine hanno deciso per il sì (valutazione per me corretta).

Era una valutazione che senza il Var non era difficile: era impossibile. Nessuno poteva in meno di un secondo fare tutte le valutazioni del caso, mentre col Var, sia pure ancora in troppi minuti, é possibile.

Se il calcio fosse vissuto in maniera più serena a dire il vero un errore così (se era tale) era assolutamente accettabile: in realtà sicuramente avrebbe causato polemiche (tralasciando il fatto che era una partita di scarsa importanza tra due squadre di centro classifica...pensiamo un caso identico in Juve/Napoli).

Io sinceramente non cambierei nulla nel protocollo, se non introducendo il tempo effettivo (non solo per il Var...in generale), o introducendo quel principio "too close to call" per il fuorigioco che giustamente sponsorizzi (ma proprio proprio in casi impossibili o quasi), almeno sino alla tecnologia 3D.

Ma tornare indietro é impensabile...al primo mezzo errore invocherebbero ovviamente tutti il Var (basta vedere qualche telecronaca della Liga dove non c'é manco la GLT per rendersi conto di come i telecronisti lamentino per ora la mancanza di uno strumento di supporto - gli arbitri in Liga son peggio dei nostri... -).

Il tempo effettivo sarebbe sacrosanto, a prescindere dal VAR. Recentemente, sentivo Casarin dire, dati alla mano, che ci sono partite che durano dieci e più minuti rispetto ad altre! Una irregolarità così palese cui bisognerebbe mettere mano. Ma pare che l'IFAB sia da sempre poco sensibile all'argomento. 

 

Sul protocollo...

L'ho già detto altre volte, ma non a te direttamente. Limiterei il campo d'intervento del VAR in questo modo.

 

Sui fatti oggettivi (Fuorigioco/Palla dentro o fuori), rimarrebbe più o meno come ora. Il VAR segnala all'arbitro l'infrazione e quello modifica la scelta presa sul campo, senza bisogno di OFR, che sarebbe un'inutile perdita di tempo. 

 

Sui falli di mano o da rigore, invece, qualcosa da modificare c'è ed anche qui andrei verso l'uso "oggettivo" del mezzo. 

Il VAR dovrebbe essere autorizzato a intervenire solo ed esclusivamente nel caso in cui un episodio sia sfuggito all'occhio dell'arbitro (es. mano di Henry), viceversa rimane la decisione presa sul campo, a meno che non sia l'arbitro stesso a chiedere l'ausilio di una OFR per valutare meglio la propria decisione (e magari per "venderla meglio" anche ai giocatori in campo, come già suggerisce il protocollo).

 

La differenza sta nel fatto che ora, nel protocollo, si dice che il VAR debba intervenire in caso di "chiaro errore" dell'arbitro. Un concetto opinabile che spesso viene applicato come "possibile errore", tanto che alcuni vorrebbero inserire questa dicitura.

A mio parere, però, il problema non è tanto il "chiaro errore vs possibile errore", ma piuttosto "fallo oggettivo vs fallo soggettivo".

E questo sarebbe un cambiamento sostanziale del protocollo.

 

Sul tanto vituperato fallo di mano, per esempio, ecco che il VAR sarebbe autorizzato a comunicare all'arbitro solo se c'è il tocco o no. Qualsiasi valutazione in merito alla volontarietà deve rimanere di esclusiva competenza dell'arbitro e bisogna che lo si sappia chiaramente, così eviteremo di includere il VAR in inutili polemiche.

Non solo: snellirebbe la procedura di "visione" dei replay. Nel caso di Chiellini venerdì sera, appurato che un tocco con la mano c'è stato - cosa che si è capito subito -  Il VAR avrebbe dovuto esclusivamente concentrarsi sulla regolarità del resto dell'azione, mentre invece ho la sensazione che all'inizio abbia perso tempo a valutare se il movimento di Chiellini era congruo, o volontario, ecc... tutte cose che è meglio rimangano nella esclusiva discrezione dell'arbitro.

 

Stesso discorso sui falli da rigore. Spesso abbiamo sentito dire: ma perché il VAR non ha richiamato l'arbitro su quel fallo? Ecco, non dovrebbe essere autorizzato a farlo. Poi va da sé che un arbitro intelligente, di fronte a proteste spontanee, andrà a guardare l'OFR per sincerarsi della propria decisione. Ma a tutti sarà chiaro che è lui e solo lui il responsabile della decisione. E così si metterebbe più chiarezza in questa strana diarchia che c'è ora. Insomma, torneremo al classico "arbitro cornuto" e non al "VAR ti odio" che si è diffuso recentemente... 

 

 

ps

Sul caso di ieri - che non ho visto - immagino che l'arbitro sia andato a fare una OFR, visto che la posizione di fuorigioco c'era, ma era da valutare se attiva o meno.

Beh, in questo caso, tutto rimarrebbe tale e quale. Situazione soggettiva: competenza esclusiva dell'arbitro in campo.

 

pps

E poi, nel protocollo, bisognerebbe inserire elementi più stringenti in merito alla trasparenza.

Perché un conto è dover attendere una decisione, ma poi sarebbe bene che venisse spiegata subito dopo. 

Capisco che possa essere complicato, confusionario e controproducente mandare in onda interamente il dialogo arbitro/VAR. Ma l'arbitro dovrebbe almeno comunicare la conclusione del ragionamento che ha portato a una certa scelta. Che sia un too close to call, o una questione ingarbugliata come quella di ieri a Torino. Se poi, oltre a questo, venissero messe a disposizione le immagini del replay utilizzato da arbitro e VAR ecco che sarebbe ancora meglio.

 

 

[velas 12.088]

43 minuti fa, biscottini ha scritto:

 

del caso in questione ne avevo parlato anche ieri; forse in termini più azzeccati, che escludevano a priori l'intervento dei "fan del moviolone" con i loro cavilli interpretativi che non interessano ad anima viva, evidentemente oggi mi è andata peggio

 

Non ho idea di cosa tu abbia scritto ieri. Mi pare di capire che la questione era un po'  ingarbugliata anche se in sostanza si limitava a questo: Lopez è in posizione di fuorigioco, bisognava capire se attiva o no. L'arbitro è andato a fare una OFR e l'ha giudicata attiva. E tu ti sei rovinato il pomeriggio per una czata simile?

Vedi, sei accecato dall'odio verso la tecnologia... ti sogni i robot la notte che ti azzannano le caviglie... 

[biscottini 2.414]

3 minuti fa, garrison ha scritto:

Ma non é vero.

Sui tempi, mica é facile.

Si discute quasi ancora oggi a distanza di 4 gg. della valutazione esatta del caso di Fiorentina/Juve: alla fine l'hanno probabilmente azzeccata, ma

quelle discussioni che si fanno in mezz'ora tra var ed arbitro le han dovute fare in 3 minuti (comprensivi della valutazione del fallo di mano).

giustappunto: la tempistica adeguata in quel caso (come in qualsiasi caso su cui si continua a discutere per giorni; per poi arrivare alla conclusione "hanno probabilmente azzeccato", probabimente? allora non era un chiaro episodio, no?) è 0, non interrompere la partita. tempi e modalità di intervento smoderati, che rovinano lo svolgimento del gioco, il quale deve essere invece preservato come priorità

 

3 minuti fa, garrison ha scritto:

La modalità non é sproporzionata anche perché ormai vengono controllati qausi esclusivamente i gol e alcuni (pochi) rigori.

Sui gol c'é poco da fare, in uno sport a punteggio basso i gol li devi controllare tutti, a costo di fare aspettare un minuto le squadre a centrocampo.

il problema non sono i gol o i rigori, episodi eccezionali e di straordinaria importanza, ma il fatto che i var, per giudicarne la regolarità, li mettono in rapporto a eventi assolutamente minori e irrilevanti: da qui nasce la sproporzione. un capello fuori posto o una piega sulla maglietta (estremizzo, è un'iperbole), insomma roba che in partita non ha alcun rilievo, se accadono in prossimità di un evento eccezionale (come un gol) di colpo vengono collocati sullo stesso piano di importanza, e diventano decisivi. semplicemente illogico e surreale

 

3 minuti fa, garrison ha scritto:

E' una modifica al gioco? Pazienza, l'importante é evitare gol irregolari.

no, l'importante è salvaguardare il gioco, la componente sportiva, che invece così ne risente, passa quasi in secondo piano.

questo è il punto fondamentale di chi guarda con sospetto la var, quindi lo ripeto: dovete convincervi voi per primi che questo strumento è estraneo alle questioni di campo e allo sport giocato e praticato, alle sue dinamiche naturali, e pertanto va visto necessariamente in termini negativi, da tutti. si deve ricorrere a qualcosa di negativo, se può dimostrarsi utile? certo, ma solo quando assolutamente e strettamente necessario, in situazioni eccezionali e di stringente urgenza. altrimenti è un danno

[O' Rei David 4.346]

Io la userei solo sui fuorigiochi, dove effettivamente può risultare utile. Sui rigori sta creando solo confusione, non ha aggiunto chiarezza e non aiuta a prendere la decisione migliore

[biscottini 2.414]

13 minuti fa, velas ha scritto:

 

Non ho idea di cosa tu abbia scritto ieri. Mi pare di capire che la questione era un po'  ingarbugliata anche se in sostanza si limitava a questo: Lopez è in posizione di fuorigioco, bisognava capire se attiva o no. L'arbitro è andato a fare una OFR e l'ha giudicata attiva. E tu ti sei rovinato il pomeriggio per una czata simile?

beh onestamente sì... stavo assistendo a una bella partita, abbastanza combattuta e intensa sul piano atletico e agonistico, e arbitro/avar hanno deciso di modificarla (dopo 3 minuti di sospensione, cioè di nulla assoluto), tutto questo per un fuorigioco di rientro di 2 cm collocato geograficamente a grande distanza dall'azione e cronologicamente a una decina di secondi dal gol

 

mi ha rovinato il pomeriggio perchè a me piace il calcio, che ci vuoi fare; è una mia passione, strana lo so   magari crescendo eviterò di guardare le partite e mi dedicherò a refreshare il blog di marelli 

[velas 12.088]

13 minuti fa, biscottini ha scritto:

beh onestamente sì... stavo assistendo a una bella partita, abbastanza combattuta e intensa sul piano atletico e agonistico, e arbitro/avar hanno deciso di modificarla (dopo 3 minuti di sospensione, cioè di nulla assoluto), tutto questo per un fuorigioco di rientro di 2 cm collocato geograficamente a grande distanza dall'azione e cronologicamente a una decina di secondi dal gol

 

mi ha rovinato il pomeriggio perchè a me piace il calcio, che ci vuoi fare; è una mia passione, strana lo so   magari crescendo eviterò di guardare le partite e mi dedicherò a refreshare il blog di marelli 

Da "uomo di campo" saprai bene che, mentre giochi, non sempre ti accorgi se sei in fuorigioco oppure no. Arbitro, guardalinee - e oggi il VAR - sono lì per questo. 

Se sei in fuorigioco e prendi parte all'azione, devi essere sanzionato. Insomma, non ho visto l'episodio, ma mi pare di capire che non c'è stato alcuno scandalo.

Poi, che ti venga annullato un goal, magari bello, per un fuorigioco commesso da un tuo compagno, fa girare ancor di più le scatole. Ma è sempre successo.

Ricordo ad esempio il goal di Toni in finale contro la Francia, per fuorigioco millimetrico di De Rossi. Bestemmiai tutti i santi e le madonne immaginabili, visto che De Rossi non poteva in alcun modo prendere la palla, né disturbare il portiere avversario, pur partecipando all'azione. Non c'era alcun VAR, ma la decisione dell'arbitro, per quanto indigesta, ci stava.

In questi casi, mandi giù il rospo e continui a giocare... oppure a guardare la partita, se merita. Se non ti sta bene, prenditela col regolamento, non contro chi lo applica, con o senza VAR.

[amolachampionsleague 4.873]

le partite di calcio sono diventate una farsa, guardate che è successo ieri a torino al gol di barak...

[garrison 45.053]

1 ora fa, biscottini ha scritto:

giustappunto: la tempistica adeguata in quel caso (come in qualsiasi caso su cui si continua a discutere per giorni; per poi arrivare alla conclusione "hanno probabilmente azzeccato", probabimente? allora non era un chiaro episodio, no?) è 0, non interrompere la partita. tempi e modalità di intervento smoderati, che rovinano lo svolgimento del gioco, il quale deve essere invece preservato come priorità

 

il problema non sono i gol o i rigori, episodi eccezionali e di straordinaria importanza, ma il fatto che i var, per giudicarne la regolarità, li mettono in rapporto a eventi assolutamente minori e irrilevanti: da qui nasce la sproporzione. un capello fuori posto o una piega sulla maglietta (estremizzo, è un'iperbole), insomma roba che in partita non ha alcun rilievo, se accadono in prossimità di un evento eccezionale (come un gol) di colpo vengono collocati sullo stesso piano di importanza, e diventano decisivi. semplicemente illogico e surreale

 

no, l'importante è salvaguardare il gioco, la componente sportiva, che invece così ne risente, passa quasi in secondo piano.

questo è il punto fondamentale di chi guarda con sospetto la var, quindi lo ripeto: dovete convincervi voi per primi che questo strumento è estraneo alle questioni di campo e allo sport giocato e praticato, alle sue dinamiche naturali, e pertanto va visto necessariamente in termini negativi, da tutti. si deve ricorrere a qualcosa di negativo, se può dimostrarsi utile? certo, ma solo quando assolutamente e strettamente necessario, in situazioni eccezionali e di stringente urgenza. altrimenti è un danno

Mi sembra una tirata su basi molto artefatte...

quali gol sarebbero stati annullati per un capello fuori posto o una maglietta stirata male? Va bHé le iperboli ma fa un esempio concreto...

Il problema é che ci vuole troppo tempo per valutare certi episodi? In realtà non é che succede spesso, la maggior parte delle partite fila liscissima.

Salvaguardare il gioco per me é salvaguardarne la regolarità: se la Juve segna con Lichsteiner che riconquista la palla dando una gomitata per me va sanzionato. Così come se prima di un rigore alla Fiorentina c'é un fuorigioco sanzionabile, va dato.

Il gioco é minacciato da ben altri comportamenti del tutto antisportivi (come i finti infortuni o i finti crampi), non certo da un minuto speso in più per accertarsi di una situazione spesso decisiva (e quasi sempre recuperato).

E comunque la soluzione non é togliere il var ma aggiungere il tempo effettivo e tutto é risolto.

[biscottini 2.414]

52 minuti fa, velas ha scritto:

Da "uomo di campo" saprai bene che, mentre giochi, non sempre ti accorgi se sei in fuorigioco oppure no. Arbitro, guardalinee - e oggi il VAR - sono lì per questo. 

Se sei in fuorigioco e prendi parte all'azione, devi essere sanzionato. Insomma, non ho visto l'episodio, ma mi pare di capire che non c'è stato alcuno scandalo.

Poi, che ti venga annullato un goal, magari bello, per un fuorigioco commesso da un tuo compagno, fa girare ancor di più le scatole. Ma è sempre successo.

Ricordo ad esempio il goal di Toni in finale contro la Francia, per fuorigioco millimetrico di De Rossi. Bestemmiai tutti i santi e le madonne immaginabili, visto che De Rossi non poteva in alcun modo prendere la palla, né disturbare il portiere avversario, pur partecipando all'azione. Non c'era alcun VAR, ma la decisione dell'arbitro, per quanto indigesta, ci stava.

In questi casi, mandi giù il rospo e continui a giocare... oppure a guardare la partita, se merita. Se non ti sta bene, prenditela col regolamento, non contro chi lo applica, con o senza VAR.

quando dici che una decisione "ci sta" o "non è uno scandalo", automaticamente, per forza di cose, escludo che anche per te sia un chiaro episodio; perchè in tal caso, a seconda della situazione, "ci sta" anche una decisione diversa, "non è uno scandalo" neanche una decisione diversa, interpretazioni insomma: non CHIARI EPISODI

 

io non me la prendo col regolamento, nè col protocollo, me la prendo con voi che ne fate carta straccia; perchè nel protocollo var, come prima frase, c'è scritto a chiare lettere che si può intervenire solo nel caso in cui l'errore sia CHIARO. quindi intendiamoci, e speriamo che stavolta si riesca a capire il ragionamento: ciò che contesto non è la decisione arbitrale presa in seguito all'ofr, ma l'altra decisione a monte, quella cioè di intervenire con una ofr in un episodio del genere. sbaglio gravissimo

 

vale per oggi come in generale: quando mi si dice "ci può stare" "probabilmente" "per me" "hanno scelto così" "accettabile" and so on, è già un errore, ed è criminale, perchè contraddice il primo, essenziale, punto del regolamento; che voi ignorate ed eliminate, così da potervi accanire nell'esaminare tutte le sottigliezze e le minuzie, ma se sul primo punto state già sbagliando a cosa serve? a perdere tempo e a rovinare questo sport. comprendes?

 

[velas 12.088]

7 minuti fa, biscottini ha scritto:

quando dici che una decisione "ci sta" o "non è uno scandalo", automaticamente, per forza di cose, escludo che anche per te sia un chiaro episodio; perchè in tal caso, a seconda della situazione, "ci sta" anche una decisione diversa, "non è uno scandalo" neanche una decisione diversa, interpretazioni insomma: non CHIARI EPISODI

 

io non me la prendo col regolamento, nè col protocollo, me la prendo con voi che ne fate carta straccia; perchè nel protocollo var, come prima frase, c'è scritto a chiare lettere che si può intervenire solo nel caso in cui l'errore sia CHIARO. quindi intendiamoci, e speriamo che stavolta si riesca a capire il ragionamento: ciò che contesto non è la decisione arbitrale presa in seguito all'ofr, ma l'altra decisione a monte, quella cioè di intervenire con una ofr in un episodio del genere. sbaglio gravissimo

 

vale per oggi come in generale: quando mi si dice "ci può stare" "probabilmente" "per me" "hanno scelto così" "accettabile" and so on, è già un errore, ed è criminale, perchè contraddice il primo, essenziale, punto del regolamento; che voi ignorate ed eliminate, così da potervi accanire nell'esaminare tutte le sottigliezze e le minuzie, ma se sul primo punto state già sbagliando a cosa serve? a perdere tempo e a rovinare questo sport. comprendes?

 

Sì, yo comprendo, non sottovaluto affatto il tuo punto di vista, e infatti ho già detto qualche post sopra che il "chiaro errore" per me è una dicitura sbagliata che andrebbe eliminata dal protocollo, per sostituirla con una dicotomia più netta, riguardante i fatti soggettivi vs oggettivi. 

Perché sai, sono a favore della VAR, ma vorrei anche che il protocollo venisse modificato. 

Detto questo, se il replay dimostra che sei in fuorigioco, anche di poco, è un fatto oggettivo e c'è poco da fare se non sanzionarlo. 

Ma anche su questo ti vengo incontro, perché da tempo suggerisco l'inserimento del concetto "too close to call" laddove la tecnologia esistente non sia in grado di appurare una posizione di fuorigioco, oltre ogni ragionevole dubbio. Perché sai... siccome non si torna più indietro () mi esercito nel capire come si possa migliorare in futuro... 

 

[biscottini 2.414]

32 minuti fa, velas ha scritto:

Sì, yo comprendo, non sottovaluto affatto il tuo punto di vista, e infatti ho già detto qualche post sopra che il "chiaro errore" per me è una dicitura sbagliata che andrebbe eliminata dal protocollo, per sostituirla con una dicotomia più netta, riguardante i fatti soggettivi vs oggettivi. 

Perché sai, sono a favore della VAR, ma vorrei anche che il protocollo venisse modificato. 

Detto questo, se il replay dimostra che sei in fuorigioco, anche di poco, è un fatto oggettivo e c'è poco da fare se non sanzionarlo. 

 

l'unica frase buona vuoi cambiarla  per sostituirla con una distinzione ancora più speciosa e fumosa poi... 

detto comunque che, in qualsiasi modo vogliamo metterla, tutto sta al buon senso di arbitri e assistenti. per questo dicevo che la var va presa per quello che è, un "corpo estraneo" in questo sport, a cui ricorrere solo in caso di stringente necessità

 

sull'ultimo punto, il replay ovviamente serviva non tanto a cogliere il fuorigioco quanto a capire se fosse influente o ininfluente. davvero una questione di lana caprina, su cui si può solo stare lì a spaccare il capello in quattro, come fa marelli (credo eh, scusa ma neanche l'ho letto quel paragrafo che hai copincollato ); e, appunto, è già un errore in partenza 

 

[velas 12.088]

12 minuti fa, biscottini ha scritto:

l'unica frase buona vuoi cambiarla  per sostituirla con una distinzione ancora più speciosa e fumosa poi... 

detto comunque che, in qualsiasi modo tu voglia metterla, tutto sta al buon senso di arbitri e assistenti. per questo dicevo che la var va presa per quello che è, un "corpo estraneo" in questo sport, a cui ricorrere solo in caso di stringente necessità

 

sull'ultimo punto, il replay ovviamente serviva non tanto a cogliere il fuorigioco quanto a capire se fosse influente o ininfluente. davvero una questione di lana caprina, su cui si può solo stare lì a spaccare il capello in quattro, come fa marelli (credo eh, scusa ma neanche l'ho letto quel paragrafo che hai copincollato ); e, appunto, è già un errore in partenza 

 

Pure un magistrato deve operare in base al buon senso, ma alla base c'è un codice. 

Allo stesso modo, non si può affidare il gioco del calcio solo al buon senso dell'arbitro, non a caso c'è un regolamento e ora un protocollo d'utilizzo per il VAR.

Certo, se tu ritieni che il VAR sia un corpo estraneo al calcio, c'è ben poco da discutere. Andrebbe tolto e basta.

Purtroppo per te, non credo che andrà così... E quindi... 

 

Vedi, la ragione per cui io mi diverto a discuterne, in fondo, è semplice. Mi piacciono le le regole, anche solo per il gusto di infrangerle...   Nella vita sono tutto fuorché un precisino, però mi rendo conto che le regole sono necessarie e stanno alla base del vivere civile. Nello sport, poi, sono imprescindibili. 

Per questo, mi piace capire come nascono, come vengono applicate, come vengono modificate laddove non funzionano, ecc ecc. 

Non voglio ripetermi, ma ho già spiegato perché il concetto di "chiaro errore", nella pratica, funziona male e spesso viene interpretato come "possibile errore", creando così una discrepanza nell'intervento del VAR. Viceversa non è così complicato ragionare sul concetto di fallo oggettivo vs soggettivo. E limitando l'utilizzo del VAR solo ai casi oggettivi, ecco che di conseguenza ne vedrai ridotto l'utilizzo, che poi dovrebbe essere quello che piace a te (escludendo l'abolizione tout court).

 

Venerdì sera, ad esempio, lasciamo perdere tutto il ragionamento sull'irregolarità dell'azione che ha portato alla revoca del rigore. Mettiamo che ci fosse stato un semplice cross intercettato da Chiellini.

Per come la vedo io, il VAR non avrebbe dovuto perdere un secondo a valutare il fallo di mano. L'unica cosa che avrebbe dovuto segnalare all'arbitro era questa: c'è un tocco di mano? Sì o no. Il resto - la volontarietà o meno, visto che un tocco di mano non è necessariamente fallo - dovrebbe essere di esclusiva competenza dell'arbitro in campo. Ora non è così. E infatti - prima di accorgersi della irregolarità precedente al cross - hanno perso tempo per valutare se il fischio dell'arbitro potesse essere considerato "un chiaro errore". Ed è così, che il VAR risulta essere invasivo in un campo dove la soggettività dell'arbitro, cioè la sua interpretazione, risulta ineludibile, qualsiasi siano le immagini a disposizione. 

Poi, se è l'arbitro a volerle valutare per essere sicuro della bontà della propria decisione, è un altro discorso. La OFR non sarebbe più da considerare un suggerimento del VAR, ma solo un ausilio meccanico che un arbitro decide di utilizzare di sua sponte (perché non ha visto bene, perché vuole essere sicuro, perché vuole "vendere" meglio la propria decisione ai giocatori in campo, la decisione sarebbe comunque solo ed esclusivamente sua, senza dubbio alcuno). 

 

Detto questo, sono convinto che non ti convincerò MAI... 

Ma tanto mica siamo io e te a decidere...

[Solouncapitano_ 1.579]

Qui c'è gente veramente molto confusa
 
Errori pro-Juve ad Udine significa non aver visto la partita, non essere juventino o essere in netta malafede  
 
Quello che dici è verissimo, il Napoli ha 8 punti in più, noi 3 in meno (ho anche tolto i 2 di Cagliari). I conti tornano esattamente come dici tu, senza il VAR il campionato sarebbe bello che finito da un pezzo

A Udine c'era un rigore per l'Udinese in una partita in cui l'arbitro aveva fatto degli errori enormi contro in precedenza con il rigore non dato e l'espulsione di Mandzukic

[Abejita 3.097]

1 minuto fa, Solouncapitano_ ha scritto:

Il 22/1/2018 Alle 00:17, Abejita ha scritto:

Qui c'è gente veramente molto confusa
 
Errori pro-Juve ad Udine significa non aver visto la partita, non essere juventino o essere in netta malafede  
 
Quello che dici è verissimo, il Napoli ha 8 punti in più, noi 3 in meno (ho anche tolto i 2 di Cagliari). I conti tornano esattamente come dici tu, senza il VAR il campionato sarebbe bello che finito da un pezzo

A Udine c'era un rigore per l'Udinese in una partita in cui l'arbitro aveva fatto degli errori enormi contro in precedenza con il rigore non dato e l'espulsione di Mandzukic

Ma certo  

 

Anche il Napoli non ha avuto nessun errore arbitrale a favore, ne ha avuti 3 o 4 contro

 

Chi dice il contrario non è figlio di Maria

[Solouncapitano_ 1.579]

Forse, anzi probabilmente non conosci bene come interpretano il fallo di mano.
Riguarda bene l’azione è vatti a vedere la casistica perché quei rigori li fischiano SEMPRE e te lo dimostra il fatto che dopo averlo rivisto l’arbitro lo ha confermato e NON c’e Stata nessuna polemica post partita 

Il fatto che non ci sia stata polemica non vuol dire nulla e comunque non è vero perché Gasperini ma fece. Petagna la tocca con la spalla non è rigore, l'arbitro sbaglia perché in effetti fa un movimento non naturale allargando un po'il braccio ma il tocco non è con il braccio

[aiace 17.682]

Il fatto che non ci sia stata polemica non vuol dire nulla e comunque non è vero perché Gasperini ma fece. Petagna la tocca con la spalla non è rigore, l'arbitro sbaglia perché in effetti fa un movimento non naturale allargando un po'il braccio ma il tocco non è con il braccio

La discriminante è sempre quella del braccio che va verso la palla, Petagna allarga il braccio e non fa passare la palla e questi, piaccia o non piaccia sono sempre rigori.






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[Solouncapitano_ 1.579]

La discriminante è sempre quella del braccio che va verso la palla, Petagna allarga il braccio e non fa passare la palla e questi, piaccia o non piaccia sono sempre rigori.






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Non è esattamente così in ogni caso non la tocca con il braccio

[aiace 17.682]

14 minuti fa, Solouncapitano_ ha scritto:

2 ore fa, aiace ha scritto:

La discriminante è sempre quella del braccio che va verso la palla, Petagna allarga il braccio e non fa passare la palla e questi, piaccia o non piaccia sono sempre rigori.






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Non è esattamente così in ogni caso non la tocca con il braccio

mi arrendo...