1901-1906: quando il Fair Play può decidere le sorti del Campionato e la Juventus lo ha vissuto sulla propria pelle

[Slowpoke Sama 3.110]

Come sempre grazie per il racconto, queste letture mi lasciano sempre stranito se le paragono ai giorni nostri. Anche se lo scorrere del tempo a quanto pare non ha cambiato la Juventus, per fortuna. Un po' meno fortunate le Milanesi, nemmeno loro sono cambiate, purtroppo per loro. 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

52 minuti fa, Shiryu ha scritto:

Come sempre grazie per il racconto, queste letture mi lasciano sempre stranito se le paragono ai giorni nostri. Anche se lo scorrere del tempo a quanto pare non ha cambiato la Juventus, per fortuna. Un po' meno fortunate le Milanesi, nemmeno loro sono cambiate, purtroppo per loro. 

Grazie a te per aver partecipato .. gradito .. e soprattutto .. per la tua sagace e pungente riflessione inerente due Club che, a differenza di ciò che avviene per il vino di ottima qualità che con l'inesorabile incedere del Tempo assurge al ruolo di " Nettare degli Dei ", sempre più assumono i connotati ed i fetori  di un pessimo e scadente  aceto !

 

Buona Domenica a te e famiglia ! 

 

Stefano

[ilcalciononeplaystation 1.389]

1 ora fa, 29 MAGGIO 1985 ha scritto:

Grazie a te che, oltre ad apprezzare questi miei " approfondimenti " , non manchi mai di palesarmi la tua gradita e pregiata Stima ,

sentimento che, peraltro, anch'io avverto nei confronti della tua persona ! 

 

 Stefano ! 

 

p.s. - e nel frattempo, dopo 40 minuti di " dominio assoluto " del Verona, il Napoli è passato in vantaggio ! 

 

Niente esiste al mondo di più " irrazionale " del  " Giuoco del Calcio " ! 

 

Pensa te che, incredibile ma vero, c'è in giro un CLUB CHE SI VANTA DI AVER VINTO UNO " SCUDETTO " 

RELATIVO AD UN " CAMPIONATO " AL QUALE, IN PRATICA, NON HA MAI NEANCHE PARTECIPATO ... 

è sempre un piacere leggerti,buon fine settimana..

[Stino91 21.188]

18 ore fa, 29 MAGGIO 1985 ha scritto:

Grazie a te , Amico mio, che non manchi mai di onorarmi con la tua graditissima presenza  in questi " viaggi a ritroso " nella infinita Leggenda Bianconera ! 

 

Serena Notte e Buon Fine Settimana a te e famiglia ! 

 

Stefano 

Ricambio 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

17 ore fa, Black Sabbath ha scritto:

Prima o poi raccoglierò tutti gli interventi di Stefano e realizzerò un libro di Storia bianconera!..😁

 

Poi si divide, caro Stefano...è ovvio!.. 👍

 

Non male come idea, vero?..😂

 ... per carità, l'idea non è male ... ( io in perenne " ricerca " negli infiniti e labirintici " meandri " della Storia Bianconera ... tu nella veste di " Editore e di Promoter " ) ma qualcosa      mi dice che, visto e considerato l'assai probabile " disinteresse e disgusto " di coloro che, in teoria, dovrebbero essere i " fruitori finali " del nostro lavoro, da dividere resterebbero solo ... INSULTI ed i DEBITI ...  

 

Viste e considerate le "premesse ", per salvaguardare la nostra incolumità,  credo proprio che sia il caso di " abortire il progetto " fintanto che esso è nella fase d gestazione  e/o  " in pectore " che dir si voglia !  

 

Nella vita d ciascuno di noi  un briciolo  di  ponderato "   Masochismo " ci può anche stare, ma in un " affaire " come questo, sarebbe un po' come pronamente consegnarci ai nostri feroci ed inflessibili delatori, consci che, delle nostre " membra " non resterebbe più traccia alcuna ....  

 

Buona Domenica a te e  famiglia ! 

 

Stefano !

[the coach 567]

Caro Stefano,

 

sei meglio di una enciclopedia quando si tratta della Vecchia Signora!

Sei riuscito addirittura a mettere in rilievo episodi dell'inizio del secolo scorso.....

E non mollare mai nel proporre episodi del passato, non sono tentativi inutili, ma piccole gemme apprezzate dal sottoscritto e non solo.

[Fiji66 55]

Altra rara perla di storia bianconera....sempre un piacere leggerti.....👏

[29 MAGGIO 1985 22.560]

3 ore fa, Fiji66 ha scritto:

Altra rara perla di storia bianconera....sempre un piacere leggerti.....👏

.... as usual ... sei veramente troppo gentile ! 

 

Grazie per aver partecipato ed apprezzato ! 

 

Buona Domenica a te e famiglia ! 

 

Stefano

[Sergio Porrini 436]

Mi permetto di fare l'avvocato del diavolo (termine che visto il contesto ci sta a pennello) per quello che riguarda il campionato del 1906.
La vittoria a tavolino del Milan sul Genoa (per altro dissimile nella forma, ma non nella sostanza, da partite che vengono giocate anche ai giorni nostri da squadre che non hanno nulla da chiedere al campionato) non era sufficiente per consentire il riaggancio del Milan alla Juventus. Per raggiungere la testa della classifica, infatti, fu necessaria la vittoria dei rossoneri nel successivo scontro diretto, giocato a Milano il 22 aprile.
A favore del Milan gioca anche il fatto che non fece storie sul "ricorso" della Juventus per giocare lo spareggio a Torino, accettando di non tenere conto delle due reti della vittoria a tavolino con il Genoa (situazione della quale, fino a prova contraria, non erano responsabili).
Bisogna quindi considerare che la Juventus, prima di non presentarsi alla sfida di Milano, ebbe ben due occasioni per chiudere la contesa: l'ultimo turno del mini campionato (in trasferta) e il primo spareggio (in casa) nel quale non riuscì ad andare oltre lo 0-0.
Personalmente, a quasi 115 anni di distanza dai fatti, non trovo scandalosa la decisione di fissare il secondo spareggio a Milano, tenendo anche presente che, come detto prima, il Milan avrebbe anche potuto mettersi di traverso e chiedere di giocare il primo spareggio in casa visto che non aveva colpe se aveva giocato una partita meno della Juventus.
Tenuto conto anche dello spirito cavalleresco che regnava in quell'epoca, penso che la Juventus avrebbe dovuto accettare e presentarsi a giocare.
Per come sono state raccontate le cose, per come la vedo io, più che una decisione orgogliosa presa per principio, mi sembra una resa incondizionata per consapevolezza di essere inferiori all'avversario.

 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

2 ore fa, Sergio Porrini ha scritto:

Mi permetto di fare l'avvocato del diavolo (termine che visto il contesto ci sta a pennello) per quello che riguarda il campionato del 1906.
La vittoria a tavolino del Milan sul Genoa (per altro dissimile nella forma, ma non nella sostanza, da partite che vengono giocate anche ai giorni nostri da squadre che non hanno nulla da chiedere al campionato) non era sufficiente per consentire il riaggancio del Milan alla Juventus. Per raggiungere la testa della classifica, infatti, fu necessaria la vittoria dei rossoneri nel successivo scontro diretto, giocato a Milano il 22 aprile.
A favore del Milan gioca anche il fatto che non fece storie sul "ricorso" della Juventus per giocare lo spareggio a Torino, accettando di non tenere conto delle due reti della vittoria a tavolino con il Genoa (situazione della quale, fino a prova contraria, non erano responsabili).
Bisogna quindi considerare che la Juventus, prima di non presentarsi alla sfida di Milano, ebbe ben due occasioni per chiudere la contesa: l'ultimo turno del mini campionato (in trasferta) e il primo spareggio (in casa) nel quale non riuscì ad andare oltre lo 0-0.
Personalmente, a quasi 115 anni di distanza dai fatti, non trovo scandalosa la decisione di fissare il secondo spareggio a Milano, tenendo anche presente che, come detto prima, il Milan avrebbe anche potuto mettersi di traverso e chiedere di giocare il primo spareggio in casa visto che non aveva colpe se aveva giocato una partita meno della Juventus.
Tenuto conto anche dello spirito cavalleresco che regnava in quell'epoca, penso che la Juventus avrebbe dovuto accettare e presentarsi a giocare.
Per come sono state raccontate le cose, per come la vedo io, più che una decisione orgogliosa presa per principio, mi sembra una resa incondizionata per consapevolezza di essere inferiori all'avversario.

 

.....  Amico, questa è una tua sensazione, che rispetto, ma che non è avallata da alcun dato oggettivo e riscontrabile ! 

 

I DATI OGGETTIVI DICONO BEN ALTRO ....  

 

" Girone Eliminatorio "  : 

 

11/03/1906  - JUVENTUS / MILAN  2 - 1 

 

22/04/1906  - MILAN / JUVENTUS  1 - 0   

 

... ciò sta a testimoniare che, facendo finta che il sottoscritto sia un " supporter calcistico .. super partes ", affermare

che le 2 Squadre avrebbero avuto il 50% di possibilità per aggiudicarsi il " Titolo ", ritengo sia una affermazione tutt'altro

che disgiunta dalla realtà !  

 

Tant'è che, nella prima " Finale " del 29 - 04 - 1906 , ad avvalorare ulteriormente ciò che ho appena scritto, la partita, 

che vide le due squadre giungere ai supplementari, finì sul risultato di 0 - 0 ! 

 

Il vero " Nodo Gordiano " di tutta la vicenda sta nel fatto che il MILAN si ritrovò IMMERITATAMENTE a pari punti con la JUVENTUS solo perchè il GENOA si rifiutò di giocare contro i rossoneri dopo che, nella ripetizione del match JUVENTUS - GENOA, disputato nel " CAMPO NEUTRO " di Milano, e terminato con il risultato di 2-0 per gli juventini, si ritrovarono fuori dalla lotta per il Titolo ( il primo match  tra Juve & Genoa, giocato a Torino, e terminato sul risultato di 1-0 per la Juventus, stando alle cronache, venne sospeso per intemperanze messe in atto dai tifosi genoani ) 

 

La JUVENTUS , prima della sfida finale, si ritrovò 1a con PIENO MERITO ( addizionare alle marcature del Milan i " 2 GOL - VIRTUALI " della Vittoria a Tavolino contro il Genoa sarebbe stata una vera e propria ... per usare un eufemismo .... INGIUSTIZIA ) ed aveva acquisito il DIRITTO di giocare la Finale sul Proprio terreno di gioco ! 

 

DIRITTO che avrebbe potuto rivendicare anche per la " Ripetizione della Finale " ma che, la Lega, inspiegabilmente, negò, optando per il " CAMPO NEUTRO  " di quella che ai Tempi era l'altra squadra Milanese ... e cioè .... la " U.S.MILANESE " ( già entrata in " rotta di collisione ", per alcune vicende non proprio " limpide ", con il MILAN nelle " Eliminatorie della Lombardia " ) 

 

A quel punto la Juventus cercò di dipanare " amichevolmente " la questione proponendo, come campo neutro, GENOVA e/o NOVARA, ma non ci fu nulla da fare ! 

 

Se poi fecero " bene o male " a non recarsi a Milano , non so, anch'io sono un po' dibattuto ( andare là ... e " suonargliele " a  Casa Loro ... non mi sarebbe dispiaciuto affatto ) ma evidentemente al nostro ex Presidente .... DICK .... l'essere preso per ... ( ed anche qui ricorro ad un eufemismo ) ... I FONDELLI ... NON ANDAVA AFFATTO BENE ! 

 

 Prese la decisione giusta e/o quella sbagliata ? Non so, certe situazioni vanno vissute in prima persona per azzardare un giudizio che sia il più obiettivo possibile,considerando anche che ai " TEMPI "  .... ONORE ED ONESTA' ... AVEVANO UN " PESO SPECIFICO " ASSAI ELEVATO IN QUELLO CHE ERA IL COSIDDETTO " COMUNE  SENTIRE ! "

 

Una cosa è però certa : NEI CONFRONTI CONTRO IL MILAN .. LA JUVENTUS ( CHE AVEVA PAREGGIATO E SCONFITTO IL GENOA ... ALL'EPOCA LA SQUADRA PIU' ATTREZZATA E TEMIBILE  ) NEI 3 PRECEDENTI INCONTRI CONTRO IL MILAN .. UNA VITTORIA-UNA SCONFITTA- UN PAREGGIO .. AVEVA AMPIAMENTE DIMOSTRATO DI POTERSI " MISURARE " CONTRO CHIUNQUE .. E .. QUANDO DECISE DI NON RECARSI A DISPUTARE LA SECONDA FINALE NEL " CAMPO NEUTRO  " DI MILANO, NON LO FECE CERTO PERCHE', come tu hai scritto" AVEVA LA CONSAPEVOLEZZA D'ESSERE INFERIORE ! 

 

ESIGERE E PRETENDERE UN " TRATTAMENTO EQUANIME " ... CHE TUTELASSE ENTRAMBI I CLUB ... ERA GIUSTO E DOVEROSO ! 

 

Buona Domenica !  

 

Stefano

[29 MAGGIO 1985 22.560]

23 ore fa, Aledello72 ha scritto:

Una lettura davvero piacevole grazie😉👋

 

Grazie a te, Amico, per aver letto .. gradito .. partecipato ! 

 

Buon proseguimento di giornata ! 

 

Stefano

[Sergio Porrini 436]

I dati oggettivi si possono interpretare in molti modi.
Per esempio, io penso che sia evidente che l'andamento dei risultati dei match fra Juventus e Milan: vittoria della Juventus a Torino, vittoria del Milan a Milano (con la Juve che poteva tranquillamente giocare per il pari), e pareggio a reti bianche a Torino lascino propendere per un'inerzia favorevole ai rossoneri che si sarebbe ulteriormente acuita per via della possibilità di giocare su un campo (non) neutro e da qui la rinuncia.
Prendiamo comunque per buono che le squadre si equivalessero perfettamente e avessero quindi il 50% di possibilità di aggiudicarsi lo spareggio di Milano.
A questo punto vorrei capire la frase: " il MILAN si ritrovò IMMERITATAMENTE a pari punti con la JUVENTUS solo perchè il GENOA si rifiutò di giocare contro i rossoneri"
Questa conclusione da quali dati oggettivi sarebbe tratta?
Ipotizzando per un attimo che il calcio sia algebra: se Juventus=Milan e Juventus>Genoa (questo dicono i risultati di quell'anno) allora anche Milan>Genoa per cui non c'è davvero nulla che può portare all'affermazione che il Milan si ritrovò a pari punti solo perché il Genoa si rifiutò di giocare. Come a dire che certamente, se il Genoa avesse giocato a Milano, avrebbe strappato almeno un punto. 
Io, di contro, ti potrei rispondere, che ritengo essere più probabile l'ipotesi che un Genoa demotivato (o anche proditoriamente propenso al "biscotto") avrebbe anche potuto prendere più di due gol di scarto dal Milan issando così i rossoneri al primo posto (senza problemi di valutazione se quel posto fosse "meritato" o meno).
Tra l'altro, mi piacerebbe traslare questa situazione ai giorni nostri anche se ormai è un evento rarissimo che una partita si concluda con un risultato a tavolino. 
Ti propongo quindi questa assurda ipotesi: la Juventus perde 2-0 l'ultima di campionato, ma si scopre che la sua avversaria ha schierato un giocatore squalificato e il risultato del campo viene ribaltato in un 3-0 . Questo ribaltamento del risultato del campo determina la vittoria del campionato da parte della Juventus con un punto di vantaggio sulla seconda.  Giudicheresti immeritato quello scudetto?

Aggiungo una postilla: per me, se puoi giocare il primo spareggio in casa di una delle contendenti (che evidentemente ha acquisito un vantaggio) è più che equo che la seconda partita si giochi non in campo neutro, ma direttamente in casa dell'altra.

Mi pare che una formula del genere sia stata usata anche in anni più o meno recenti in coppa Italia: partita secca in casa di una. In caso di pareggio, rematch in casa dell'altra.
 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

16 ore fa, Sergio Porrini ha scritto:

I dati oggettivi si possono interpretare in molti modi.
Per esempio, io penso che sia evidente che l'andamento dei risultati dei match fra Juventus e Milan: vittoria della Juventus a Torino, vittoria del Milan a Milano (con la Juve che poteva tranquillamente giocare per il pari), e pareggio a reti bianche a Torino lascino propendere per un'inerzia favorevole ai rossoneri che si sarebbe ulteriormente acuita per via della possibilità di giocare su un campo (non) neutro e da qui la rinuncia.
Prendiamo comunque per buono che le squadre si equivalessero perfettamente e avessero quindi il 50% di possibilità di aggiudicarsi lo spareggio di Milano.
A questo punto vorrei capire la frase: " il MILAN si ritrovò IMMERITATAMENTE a pari punti con la JUVENTUS solo perchè il GENOA si rifiutò di giocare contro i rossoneri"
Questa conclusione da quali dati oggettivi sarebbe tratta?
Ipotizzando per un attimo che il calcio sia algebra: se Juventus=Milan e Juventus>Genoa (questo dicono i risultati di quell'anno) allora anche Milan>Genoa per cui non c'è davvero nulla che può portare all'affermazione che il Milan si ritrovò a pari punti solo perché il Genoa si rifiutò di giocare. Come a dire che certamente, se il Genoa avesse giocato a Milano, avrebbe strappato almeno un punto. 
Io, di contro, ti potrei rispondere, che ritengo essere più probabile l'ipotesi che un Genoa demotivato (o anche proditoriamente propenso al "biscotto") avrebbe anche potuto prendere più di due gol di scarto dal Milan issando così i rossoneri al primo posto (senza problemi di valutazione se quel posto fosse "meritato" o meno).
Tra l'altro, mi piacerebbe traslare questa situazione ai giorni nostri anche se ormai è un evento rarissimo che una partita si concluda con un risultato a tavolino. 
Ti propongo quindi questa assurda ipotesi: la Juventus perde 2-0 l'ultima di campionato, ma si scopre che la sua avversaria ha schierato un giocatore squalificato e il risultato del campo viene ribaltato in un 3-0 . Questo ribaltamento del risultato del campo determina la vittoria del campionato da parte della Juventus con un punto di vantaggio sulla seconda.  Giudicheresti immeritato quello scudetto?

Aggiungo una postilla: per me, se puoi giocare il primo spareggio in casa di una delle contendenti (che evidentemente ha acquisito un vantaggio) è più che equo che la seconda partita si giochi non in campo neutro, ma direttamente in casa dell'altra.

Mi pare che una formula del genere sia stata usata anche in anni più o meno recenti in coppa Italia: partita secca in casa di una. In caso di pareggio, rematch in casa dell'altra.
 

Buona Sera ! 

 

Mi sia concessa una " premessa " :  se due utenti di VS, che, non dimentichiamolo mai, non sono un' entità astratta, ma sempre e comunque di esseri umani  si tratta, si stanno rapportando e confrontando, nel caso in cui si creino i presupposti per un'eventuale replica, a mio parere, cosa buona e giusta sarebbe, citare l'altrui messaggio !

 

Agire ricorrendo a questa semplice e doverosa modalità,oltre ad essere un'implicita manifestazione di rispetto nei confronti del nostro interlocutore, eviterebbe eventuali " disguidi ", del tipo : un'ineducata e tardiva risposta!  La mia è un'annotazione/pro-memoria di " carattere generale " che mi è parso doveroso rammentare, anche se, e non ho dubbio alcuno che così sia, probabilmente trattasi di una semplice .. banale .. involontaria dimenticanza ! 

 

E tornando al " motivo del contendere ", dopo aver letto il tuo ulteriore messaggio, desidererei, a torto e/o a ragione, entrare nel merito di alcuni " passaggi " estrapolati dalle tue riflessioni : 

 

- " I DATI OGGETTIVI " , in quanto tali, e fino a prova contraria, TALI SONO e TALI RESTANO, e non possono e non debbono essere, più o meno volutamente " alterati " e/o " sminuiti " al fine di avvalorare ancor di più la propria tesi : numeri .. date ... e via dicendo, quelli sono .. e sempre quelli resteranno ! Il resto sono solo ed esclusivamente " ipotesi "  sorrette ed accompagnate da  " se " .. " ma " .. " e condizionale a  .. go-go " ! 

 

- Ciò che ho scritto nel mio post precedente, e che tu hai riproposto evidenziandolo in grassetto, l'ho affermato perchè , accodandomi alle tue numerose " supposizioni ", a torto e/o a ragione, a me appare essere " LAPALISSIANO " che il GENOA si sia rifiutato di giocare contro il MILAN  per una semplice " ripicca " nei confronti della JUVENTUS, e così facendo, e questo è un altro " dato oggettivo ", colposamente alterò il regolare prosieguo del torneo !

 

- Nel tuo primo post hai scritto :  " il Milan avrebbe anche potuto mettersi di traverso e chiedere di giocare il primo spareggio in casa visto che non aveva colpe se aveva giocato una partita meno della Juventus. "  

 

Ora , dimmi tu, il perchè " IL MILAN AVREBBE POTUTO "  ... e la ... " JUVE NON AVREBBE DOVUTO ecc.ecc. " :  2 pesi e due misure ?

 

- Lo " spareggio " si giocò a Torino perchè la Juventus, nonostante avesse racimolato gli stessi punti del Milan, aveva segnato .. SUL CAMPO .. più gol rispetto al Milan, ed il Regolamento prevedeva che quel match venisse... SEMPRE E COMUNQUE ... disputato nella Città in cui aveva la sede il CLUB che, al termine della " fase finale ", si trovasse in quella eventuale situazione ! 

 

- Non erano previsti " SPAREGGI " con partita di andata e ritorno ... e stando a ciò che ci narrano i parchi e rari resoconti dell'Epoca, l'ulteriore " SPAREGGIO " avrebbe dovuto essere disputato ancora nella Città della squadra arrivata prima in classifica nel corso del Campionato/Torneo ! 

 

E poichè la Juve, nel corso della " querelle " che seguì il match di Torino, arrivò a proporre GENOVA e/o NOVARA per la nuova sfida, vorrei proprio sapere il perchè i Milanisti, se erano così forti e sicuri di portare a casa il Titolo, non accettarono questa proposta : mi sorge il sacrosanto  dubbio che, visto e considerato l'assoluto equilibrio che si palesò tra le due squadre nei 3 match precedenti, tutta quella intima e ponderata " certezza "  di portare a casa il " Titolo ", evidentemente non c'era, ed il fatto di poter avere l'opportunità di giocare davanti ai propri supporters, e su ciò non vi è dubbio alcuno, era un'opportunità a loro assai gradita !    

 

Piuttosto, la  domanda da porsi, e'  e/o dovrebbe essere un'altra : 

perchè la " Federazione " si intestardì nel far disputare la ripetizione dello " spareggio " proprio a Milano ? Netta ho la percezione che, anche se scampassimo 1000 anni, non lo scopriremo mai  .. anche se, come ebbe ad esternare un arcinoto .. accorto .. pungente politico che trascorse la

sua vita tra le mura delle " Istituzioni " più influenti e prestigiose della nostra " Repubblica " ... " A VOLTE, A  PENSAR MALE SI INDOVINA " !

 

Buona Notte !   Stefano !

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

 

[Sergio Porrini 436]

9 ore fa, 29 MAGGIO 1985 ha scritto:

Buona Sera ! 

 

...

 

Buona Notte !   Stefano !  

Nessuna dimenticanza, Stefano. Semplicemente la volontà di non ostacolare la fruibilità della discussione con un "quote" lunghissimo a premessa di una risposta altrettanto lunga e la consapevolezza che comunque, vedendo delle nuove risposte nella discussione, saresti entrato a leggerle, come fai sempre.

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Chi e in che modo avrebbe "sminuito" o "alterato" i dati oggettivi?
I dati oggettivi dicono: Milan-Genoa 2-0 a tavolino e su questo, credo, siamo d'accordo. Così come siamo d'accordo che le regole prevedevano lo spareggio in casa della squadra con il maggior numero di gol segnati.

Dopodiché si entra nel campo delle interpretazioni che oggi oppongono me e te come allora, probabilmente opposero Milan e Juventus con la Federazione nell'ingrato ruolo di arbitro della contesa. Come potrai ben notare continuando a leggere, tutto da qui alle conclusioni finali, ruota intorno a questa interpretazione dei dati.
Tu sostieni che questi gol non debbano essere computati adducendo che si parli di gol segnati "sul campo" (esisteva questo tipo di specifica nel regolamento - il che taglierebbe la testa al toro- oppure no?).
Io ritengo che sia assurdo, specialmente in un campionato di sole sei giornate e quattro partite, utilizzare come parametro i gol segnati, soprattutto se per una squadra (senza colpe, visto che, l'eventuale dolo sarebbe del Genoa) viene considerata una partita in meno.

A me sembrano due letture legittime (per quanto sostenga fortemente e convintamente la seconda) ed è quindi evidente che una delle due squadra avrebbe dovuto fare un passo indietro (o, se preferisci essere, per così dire, penalizzata dalla decisione) in mancanza di un regolamento chiaro (altro dato, mi pare, oggettivo) e mi sembra solare che quest'ultima sia stata il Milan accettando di giocare a Torino (e che, per come la vedo io, avrebbe dovuto ben disporre la Juventus ad accettare il rematch a Milano).
Ovviamente ci sta anche che tu mi dica che se il Milan ha accettato di giocare a Torino è perché sapeva che quella decisione fosse incontrovertibilmente corretta, ma io mi permetto di conservare i miei dubbi e di considerare quella dei rossoneri una cavalleresca presa di posizione.
In caso di decisione avversa la Juventus avrebbe potuto mettersi di traverso? Sì, probabilmente, e probabilmente non l'avrebbe fatto, come non l'ha fatto il Milan
 

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Quoto

stando a ciò che ci narrano i parchi e rari resoconti dell'Epoca, l'ulteriore " SPAREGGIO " avrebbe dovuto essere disputato ancora nella Città della squadra arrivata prima in classifica nel corso del Campionato/Torneo ! 

No, mi dispiace contraddirti, ma questo non è vero.
Riprendo quello che hai citato nel primo messaggio:
" IL F.C. JUVENTUS AVRA' IL DIRITTO di SCEGLIERSI LA LOCALITA' DEL NUOVO INCONTRO, per cui c'è da sperare che la PARTITA FINALE DEL CAMPIONATO SI RIPETERA', DOMENICA PROSSIMA  A TORINO ! "

Non esistevano regole precise su questa casistica, lo dici anche tu, e a me pare che queste poche righe non esprimano affatto la certezza su dove si sarebbe giocato il secondo spareggio. Si parla del "diritto della Juve a scegliere la località del nuovo incontro" (sancito da un regolamento o solo supposto dal giornalista in continuità con quanto accaduto per il primo?) e da una "speranza" (e nulla più) che la scelta ricada su Torino.

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Non metto in dubbio che il Milan non disdegnasse la possibilità di giocare a Milano il secondo spareggio e non vedo perché avrebbero dovuto fare (ancora una volta) un passo indietro soprattutto dopo avere accettato senza problemi di giocare il primo spareggio a Torino. Questa volta avevano loro il coltello dalla parte del manico e hanno fatto valere la loro posizione.

La figuretta l'ha fatta la Juventus non presentandosi.

 

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Esatto, non scopriremo mai le motivazioni della Federazione e possiamo solo fare delle ipotesi.

La mia, si sarà capito, è che avendo favorito la Juventus nella scelta della sede del primo spareggio, hanno scelto di privilegiare il Milan la seconda volta. Per te rimarrà una scelta scorretta ed iniqua, per me salomonicamente (quasi) ineccepibile (come detto, avrei fatto giocare direttamente in casa del Milan)

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Mi permetto di riproporti la questione alla quale non hai risposto: se la Juventus, durante un campionato, perdesse "sul campo" una partita il cui risultato fosse poi ribaltato in una vittoria a tavolino e grazie a quei punti vincesse lo scudetto, come ti porresti di fronte a quel titolo?

 

Ciao
 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

22 ore fa, Sergio Porrini ha scritto:

Nessuna dimenticanza, Stefano. Semplicemente la volontà di non ostacolare la fruibilità della discussione con un "quote" lunghissimo a premessa di una risposta altrettanto lunga e la consapevolezza che comunque, vedendo delle nuove risposte nella discussione, saresti entrato a leggerle, come fai sempre.

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Chi e in che modo avrebbe "sminuito" o "alterato" i dati oggettivi?
I dati oggettivi dicono: Milan-Genoa 2-0 a tavolino e su questo, credo, siamo d'accordo. Così come siamo d'accordo che le regole prevedevano lo spareggio in casa della squadra con il maggior numero di gol segnati.

Dopodiché si entra nel campo delle interpretazioni che oggi oppongono me e te come allora, probabilmente opposero Milan e Juventus con la Federazione nell'ingrato ruolo di arbitro della contesa. Come potrai ben notare continuando a leggere, tutto da qui alle conclusioni finali, ruota intorno a questa interpretazione dei dati.
Tu sostieni che questi gol non debbano essere computati adducendo che si parli di gol segnati "sul campo" (esisteva questo tipo di specifica nel regolamento - il che taglierebbe la testa al toro- oppure no?).
Io ritengo che sia assurdo, specialmente in un campionato di sole sei giornate e quattro partite, utilizzare come parametro i gol segnati, soprattutto se per una squadra (senza colpe, visto che, l'eventuale dolo sarebbe del Genoa) viene considerata una partita in meno.

A me sembrano due letture legittime (per quanto sostenga fortemente e convintamente la seconda) ed è quindi evidente che una delle due squadra avrebbe dovuto fare un passo indietro (o, se preferisci essere, per così dire, penalizzata dalla decisione) in mancanza di un regolamento chiaro (altro dato, mi pare, oggettivo) e mi sembra solare che quest'ultima sia stata il Milan accettando di giocare a Torino (e che, per come la vedo io, avrebbe dovuto ben disporre la Juventus ad accettare il rematch a Milano).
Ovviamente ci sta anche che tu mi dica che se il Milan ha accettato di giocare a Torino è perché sapeva che quella decisione fosse incontrovertibilmente corretta, ma io mi permetto di conservare i miei dubbi e di considerare quella dei rossoneri una cavalleresca presa di posizione.
In caso di decisione avversa la Juventus avrebbe potuto mettersi di traverso? Sì, probabilmente, e probabilmente non l'avrebbe fatto, come non l'ha fatto il Milan
 

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No, mi dispiace contraddirti, ma questo non è vero.
Riprendo quello che hai citato nel primo messaggio:
" IL F.C. JUVENTUS AVRA' IL DIRITTO di SCEGLIERSI LA LOCALITA' DEL NUOVO INCONTRO, per cui c'è da sperare che la PARTITA FINALE DEL CAMPIONATO SI RIPETERA', DOMENICA PROSSIMA  A TORINO ! "

Non esistevano regole precise su questa casistica, lo dici anche tu, e a me pare che queste poche righe non esprimano affatto la certezza su dove si sarebbe giocato il secondo spareggio. Si parla del "diritto della Juve a scegliere la località del nuovo incontro" (sancito da un regolamento o solo supposto dal giornalista in continuità con quanto accaduto per il primo?) e da una "speranza" (e nulla più) che la scelta ricada su Torino.

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Non metto in dubbio che il Milan non disdegnasse la possibilità di giocare a Milano il secondo spareggio e non vedo perché avrebbero dovuto fare (ancora una volta) un passo indietro soprattutto dopo avere accettato senza problemi di giocare il primo spareggio a Torino. Questa volta avevano loro il coltello dalla parte del manico e hanno fatto valere la loro posizione.

La figuretta l'ha fatta la Juventus non presentandosi.

 

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Esatto, non scopriremo mai le motivazioni della Federazione e possiamo solo fare delle ipotesi.

La mia, si sarà capito, è che avendo favorito la Juventus nella scelta della sede del primo spareggio, hanno scelto di privilegiare il Milan la seconda volta. Per te rimarrà una scelta scorretta ed iniqua, per me salomonicamente (quasi) ineccepibile (come detto, avrei fatto giocare direttamente in casa del Milan)

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Mi permetto di riproporti la questione alla quale non hai risposto: se la Juventus, durante un campionato, perdesse "sul campo" una partita il cui risultato fosse poi ribaltato in una vittoria a tavolino e grazie a quei punti vincesse lo scudetto, come ti porresti di fronte a quel titolo?

 

Ciao
 

Amico, sempre che mi sia concesso rivolgerti a te in maniera così confidenziale, per prima cosa ti Ringrazio per non aver frainteso il mio " appello " affinchè tu, nel caso di una tua eventuale replica, ricorressi alla modalità " cita ", ( più e più volte in passato, con gran ritardo, ho preso visione di messaggi che mi erano sfuggiti in quanto non era stata effettuata la " citazione " ... ed il più delle volte è avvenuto se, nel frattempo, era avvenuto l'avanzamento del numero progressivo delle pagine ) e soprattutto per, il garbato tono nell'esprimere il tuo punto di vista .. che .. almeno per quel che concerne questa vicenda, mi vede assiso sulla " sponda opposta " rispetto alla tua !

 

Per il resto ... " Inizio dalla Fine " ! 

 

- Io non ho risposto, e continuo a non rispondere al tuo quesito, non perchè trovi la tua richiesta indisponente e/o non degna di una risposta, ma molto più semplicemente perchè si ragionerebbe di una " vicenda del tutto virtuale " che nulla, ma proprio nulla, avrebbe a che fare con la realtà in quanto non basta porre una domanda e pretendere una risposta su un evento che non è mai esistito e che è del tutto privo di quel " contorno "

di modalità .. accadimenti .. e dei pro e dei contro ( tutti " elementi " da mettere su una " bilancia " e soppesare prima di emettere e/o esprimere un, più o meno, consapevole ed equo giudizio ) . Insomma, nulla a che vedere con ciò che accadde nel 1906 che, al di là di qualche ovvia e scontata lacuna, ci mette a disposizione dati reali sui quali ragionare e confrontarsi ! Insomma, sono " 2 Film " diversi : uno è una sorta di " DOCU-FLM " che prende spunto da episodi e circostanze concrete e fondate ... l'altro avrebbe i toni ed i connotati di un " FILM " di pura " FANTASIA " ! 

 

- ed a seguire ....  

 

- Il Milan " non ha accettato " di disputare  " lo spareggio " a Torino : il Milan era obbligato a disputare lo spareggio sotto la Mole per le ragioni che ho ribadito nel mio post precedente ( e che qui non ripropongo, in quanto mi sembrerebbe operazione " assai stucchevole " )

 

- Tutto il resto lo tralascio, anche perchè, viste e considerate le nostre posizioni che, almeno in questa occasione, paiono essere ( quasi ) agli antipodi, mai come in questo nostro confronto,il famosissimo detto dei nostri antenati .. " REPETITA IUVANT " .. dovrebbe essere rivisto e modificato in un .. " REPETITA NON IUVANT "  

 

 

-  Se la  rinuncia del " Genoa " di andare a Milano a giocare contro il Milan ... e la non accettazione della proposta della JUVE di giocare su un campo VERAMENTE NEUTRALE ( ed i " rossoneri " , evidentemente " timorosi " di quella Juve, se ne guardarono bene dall'avallare la " equa " proposta dei bianconeri " ) non ci fossero mai stati, tutto questo " AMBARADAM " non sarebbe mai avvenuto  ! Nel 1901, come riportato in prima pagina, Il Milan, grazie al " FAIR PLAY " della JUVENTUS, vinse il titolo : evidentemente , a Milano, fin da allora, avevano la memoria " assai corta " ! 

 

 

 

E qui mi fermo : altro non ho da aggiungere ( e non aggiungerò ) se non un Grazie per aver letto e partecipato! Per il resto, com'è giusto e doveroso che sia, poichè di "opinioni si sta disquisendo, al di là della più o meno condivisione, esse vanno sempre e comunque rispettate , specie se formulate in maniera consona ed educata ! 

 

Buon proseguimento ! 

 

Stefano ! 

 

 

P.S. - che poi, a  pensarci bene, la " prova  provata " di quanto subdolo e farisaico fu l'atteggiamento dei componenti la " Federazione ",

sta nel fatto che, consci che l'ulteriore spareggio andasse comunque disputato a Torino, a mo' di Ponzio Pilato, optarono per un " CAMPO NEUTRALE ", peccato però che, incredibile ma vero, la scelta di coloro che in quegli anni  erano ai " vertici " del " FOOT-BALL ", guarda caso ... ma che caso, cadde sul terreno di gioco dell' " U. S. MILANESE " che ( e ciò probabilmente alla " Federazione " non era noto  ) ca va sans dire ... aveva la Sede proprio a Milano ! 

 

Una vera e propria " PRESA PER I FONDELLI ", e sebbene, come ho già scritto in precedenza, da una parte mi sarebbe piaciuto che la JUVE si fosse recata a Milano per dimostrare che, probabilmente, era la più forte .. dall'altra parte, invece, comprendo la rabbia e lo sconforto dei nostri dirigenti, Dick in particolare, onde per cui  .. PIU'CHE BENE .. .. FECERO BENISSIMO a non presentarsi sotto la " MADUNINA ". 

 

Un conto è la " SPORTIVITA' " ... un altro conto è il passare per ... " L'UTILE FESSO " !

 

 

 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

Il 19/10/2019 Alle 23:45, the coach ha scritto:

Caro Stefano,

 

sei meglio di una enciclopedia quando si tratta della Vecchia Signora!

Sei riuscito addirittura a mettere in rilievo episodi dell'inizio del secolo scorso.....

E non mollare mai nel proporre episodi del passato, non sono tentativi inutili, ma piccole gemme apprezzate dal sottoscritto e non solo.

Caro Amico, ti devo fare una .. .. confessione :  sai perchè, sebbene io sia perfettamente conscio che avrei rischiato di fare una

pessima figura nei tuoi confronti, fino ad ora ho esitato a mettermi in contatto con te ? 

 

Non di certo perchè non ti apprezzi e non ti stimi , anzi , è l'esatto contrario, e men che meno perchè ho avuto particolari " impedimenti ",

di salute e/o di altro genere, che mi abbiano precluso la possibilità di fare il mio dovere ...  

 

La VERITA' è che, davanti ad un messaggio come il tuo, accompagnato e sorretto da una gradita, ma nel contempo, eccessiva ed immeritata

" Elegia " nei mie confronti, mi sono trovato in grande difficoltà , e mi son chiesto ....  come posso io esprimere .. trovare .. assemblare 

parole e pensieri che possano rendere al meglio, ed in maniera consona e compiuta, la MIA SINCERA ED INCONDIZIONATA GRATITUDINE

nei confronti della TUA PERSONA ? 

 

E visto e considerato che non son riuscito a dipanare questo " nodo gordiano " ... mi son detto : 

 

" Dai, Stefano, fai ciò che devi fare, vedrai che l'Amico " the coach ", da persona raffinata .. arguta .. intelligente, non avrà remora alcuna ad

accettare un semplice , ma assai verace ed intenso .....  ..... " Grazie di cuore "  ! 

 

Un Cordiale Saluto,   Stefano ! 

 

[29 MAGGIO 1985 22.560]

Il 19/10/2019 Alle 06:58, Indians62 ha scritto:

niente DASPO????

 

Il 19/10/2019 Alle 07:21, SuperT ha scritto:

Dovremmo farlo anche ora, quando ci mandano a giocar le supercoppe/finali di coppa Italia a Roma, contro le romane  

 

Il 19/10/2019 Alle 09:55, Black&White17 ha scritto:

ecco perché  si nasce gobbi.  

.... e con voi, Cari Amici, se non sto prendendo un abbaglio,  ( e se così fosse, chiedo venia per la mia stoltezza ) credo e spero 

di aver terminato di Ringraziare tutti coloro che, in un modo o nell'altro, hanno inteso partecipare a questo topic ! 

 

.... e scusandomi per il ritardo giunga anche a voi il mio più sincero Grazie per aver dedicato parte del vostro prezioso tempo 

a questa mia ennesima " immersione " nel Glorioso Passato della " Vecchia Signora " ! 

 

Buona giornata ! 

 

Stefano