A che quota si vince, si va in CL, si va in EL? - Anno VI

[SuperEagle 6.404]

52 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Mi sembra che questo sia un primo spunto interessante. L’anno scorso complice il covid siamo tornati ai campionati a punteggio basso tipici dei primissimi campionati dell’era dei tre punti.

Mi permetto di correggerti, la Juve lo scorso anno il campionato lo ha virtualmente vinto a 87/89, le ultime due gare non contano.

Ed è una quota che, ove raggiunta anche quest’anno, garantirebbe il decimo scudetto di fila ai bianconeri.

Occhio al Napoli che sta “realmente” viaggiando, zitto zitto, a 91 punti di media/gara...

[velas 12.047]

13 minuti fa, RobertoDub ha scritto:

Non e' questione di trollare...

Il Milan dopo 10 giornate aveva proiezione di 99 punti, la giornata dopo fa un pareggio a dir poco rocambolesco (ha preso 3 pali, ho sentito?) e la proiezione diventa di 93 punti.

Thread statisticamente utile, ma abbastanza fine a se stesso.

Se ti prendessi la briga di leggere le avvertenze iniziali, lo stesso @jurgen kohler spiega benissimo perché fino alla 13a giornata le proiezioni sono più trascurabili, mentre è solo nella seconda fase che diventano più "pesanti". Poi, se hai voglia di rompere le pelotas, fa pure. Io ed altri ci divertiamo ad argomentare in questo topic. Se non ti interessa, dedicati ad altro. Tipo il calciomercato... Piace tanto, quello. Ai gonzi.

[jurgen kohler 38.232]

12 minuti fa, SuperEagle ha scritto:

Mi permetto di correggerti, la Juve lo scorso anno il campionato lo ha virtualmente vinto a 87/89, le ultime due gare non contano.

Ed è una quota che, ove raggiunta anche quest’anno, garantirebbe il decimo scudetto di fila ai bianconeri.

Occhio al Napoli che sta “realmente” viaggiando, zitto zitto, a 91 punti di media/gara...

Obiezione accolta, alla terzultima giornata la proiezione della Juventus era a 88 punti e già si era abbassata. Comunque come specificato nel primo post, è stato un campionato sui generis, confrontabile giusto da un punto di vista matematico. Fortunatamente le stagioni con la stessa formula iniziano ad essere abbastanza numerose per avere confronti di ogni tipo.

[jurgen kohler 38.232]

5 minuti fa, velas ha scritto:

Se non ti interessa, dedicati ad altro.

Ci vorrebbe l’Angolo della Cartomante per soddisfare chi è infelice con la matematica ma trova il giusto conforto nelle discipline occulte  

[velas 12.047]

15 minuti fa, SuperEagle ha scritto:

Mi permetto di correggerti, la Juve lo scorso anno il campionato lo ha virtualmente vinto a 87/89, le ultime due gare non contano.

Ed è una quota che, ove raggiunta anche quest’anno, garantirebbe il decimo scudetto di fila ai bianconeri.

Occhio al Napoli che sta “realmente” viaggiando, zitto zitto, a 91 punti di media/gara...

"Realmente" de che??? 

[I-Chewbacca-I 6.390]

30 minuti fa, RobertoDub ha scritto:

Non e' questione di trollare...

Il Milan dopo 10 giornate aveva proiezione di 99 punti, la giornata dopo fa un pareggio a dir poco rocambolesco (ha preso 3 pali, ho sentito?) e la proiezione diventa di 93 punti.

Thread statisticamente utile, ma abbastanza fine a se stesso.

Ma va benissimo, l'importante si rispetti il lavoro di chi investe tempo in qualcosa che vuole condividere. Come spunto di riflessione.

[Effectorcervesiae 305]

Mi ero perso che lo aveste riaperto. Come sempre uno dei topic che più amo di questo forum!. Sarebbe bello, ma non so se fattibile, se al primo post ci fossero dei link di rimando ai precedenti anni in modo da poter confrontare in maniera più "immediata" i percorsi effettuati di anno in anno. Comunque concordo con @velas che fa impressione avere una Juve con una quota al momento fuori da ogni possibilità di scudetto (anche quelle a punteggio basso), l'annata "di riferimento" basandosi sui riferimenti numerici, ma probabilmente anche in molti aspetti, sembra essere la prima di Conte, in cui purtroppo non era ancora nato il topic, perchè sarebbe stato interessante capire anche i "cammini" di quelle rivali.

 

[SuperEagle 6.404]

20 minuti fa, velas ha scritto:

"Realmente" de che??? 

Anche la Roma sta viaggiando a una media superiore, sul campo.

Comunque, sul piano aritmetico, il raffronto corretto sarebbe fare 91 - 4 = 87, o considerare il campionato del Napoli da 37 partite - 1 punto (più o meno lo stesso).

[velas 12.047]

8 minuti fa, SuperEagle ha scritto:

Anche la Roma sta viaggiando a una media superiore, sul campo.

Giusto, anche la Roma ha avuto un punto di penalizzazione, in questo caso davvero discutibile. @jurgen kohler prendi nota!

Comunque, ho capito che tu togli una partita giocata per il Napoli. Ma dopo il 22 dicembre, volente o nolente, toccherà considerarla. Nn la faranno ripetere.

E ringrazia che non si sa nulla della mancata "bolla". Il tuo presidente ha combinato un pasticcio unico. Mi dispiace per Gattuso e per la squadra. Non si meritavano una gestione così risibile. E comunque buona fortuna col Granada, cliente scomodino... 

[jurgen kohler 38.232]

5 minuti fa, velas ha scritto:

Giusto, anche la Roma ha avuto un punto di penalizzazione, in questo caso davvero discutibile. @jurgen kohler prendi nota!

Non mi risulta, non ha avuto solo la sconfitta a tavolino?

[RobertoDub 2.194]

16 minutes ago, velas said:

Se ti prendessi la briga di leggere le avvertenze iniziali, lo stesso @jurgen kohler spiega benissimo perché fino alla 13a giornata le proiezioni sono più trascurabili, mentre è solo nella seconda fase che diventano più "pesanti". Poi, se hai voglia di rompere le pelotas, fa pure. Io ed altri ci divertiamo ad argomentare in questo topic. Se non ti interessa, dedicati ad altro. Tipo il calciomercato... Piace tanto, quello. Ai gonzi.

Vedi che non cambia quasi nulla se aspetti la tredicesima giornata: un pareggio o una sconfitta cambieranno la proiezione di 6-7 punti anche allora.

Divertitevi pure ad argomentare, smetto di rompervi le "pelotas", tanto e' tempo perso.

[velas 12.047]

3 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Non mi risulta, non ha avuto solo la sconfitta a tavolino?

Sì, ma sul campo aveva pareggiato. Quindi in teoria avrebbe un punto in più in classifica che la appaierebbe al Sassuolo. Dettagli.

Il 22 dicembre dovrebbe risolversi anche la questione juve-napoli. E a quel punto, io non starei nemmeno più a considerare le decisioni del giudice sportivo. 

Volenti o nolenti, fanno anch'esse parte del gioco.

[jurgen kohler 38.232]

13 minuti fa, SuperEagle ha scritto:

Anche la Roma sta viaggiando a una media superiore, sul campo.

Comunque, sul piano aritmetico, il raffronto corretto sarebbe fare 91 - 4 = 87, o considerare il campionato del Napoli da 37 partite - 1 punto (più o meno lo stesso).

Provo a spiegare... l’atteggiamento è stato lo stesso da sempre, quindi non è questione di faziosità. 
 

Mentre una vittoria o sconfitta a tavolino viene conteggiata come vittoria o come sconfitta, i punti di penalizzazione prescindono dalla classifica e di fatto la stravolgono da un punto di vista aritmetico. Se volessimo solo trovare un ruolino di marcia in questo campionato potremmo giustamente sostenere che la media punto del Napoli è molto più alta di quella che risulta da una proiezione su 11 partite con una sconfitta a tavolino che logicamente impatta in modo importante. Tuttavia il confronto tra i campionati sarebbe precluso perché il totale dei punti non corrisponderebbe. Inoltre va detto che se la media punto del Napoli più corretta è quella che omette la sconfitta a tavolino (e mi trovi d’accordissimo) significa anche che se il Napoli continua a viaggiare alla stessa media punto, con l’aumentare delle partite quella sconfitta sarà sempre meno influente.

Quindi i punti di penalizzazione non esistono per le proiezioni, le sconfitte a tavolino si.

 

Il Napoli senza la sconfitta a tavolino viaggerebbe a una mp di 2,4 che corrisponderebbe a 91 punti finali.

[velas 12.047]

23 minuti fa, Effectorcervesiae ha scritto:

Mi ero perso che lo aveste riaperto. Come sempre uno dei topic che più amo di questo forum!. Sarebbe bello, ma non so se fattibile, se al primo post ci fossero dei link di rimando ai precedenti anni in modo da poter confrontare in maniera più "immediata" i percorsi effettuati di anno in anno. Comunque concordo con @velas che fa impressione avere una Juve con una quota al momento fuori da ogni possibilità di scudetto (anche quelle a punteggio basso), l'annata "di riferimento" basandosi sui riferimenti numerici, ma probabilmente anche in molti aspetti, sembra essere la prima di Conte, in cui purtroppo non era ancora nato il topic, perchè sarebbe stato interessante capire anche i "cammini" di quelle rivali.

 

Jurgen li mette sempre, volta per volta, dopo le proiezioni generali. Su mia espressa richiesta! 

Se scrolli, trovi tutto.

[jurgen kohler 38.232]

21 minuti fa, RobertoDub ha scritto:

Vedi che non cambia quasi nulla se aspetti la tredicesima giornata: un pareggio o una sconfitta cambieranno la proiezione di 6-7 punti anche allora.

No, direi proprio di no, più è grande il campione e meno una fluttuazione va ad incidere sulla proiezione. 

 

Se il babbo ti da 10 euro e il nonno 5 la media è 7,5.

 

Ma se il babbo ti da 10 euro, il nonno 5, l’amico di mamma 7,5, il cugino 7,5, il giudice civile 7,5, il panettiere 7,5, il portiere 7,5 e la nonna 5... la media non farà 5 (7,5-2,5). Provare per credere...

 

[Juventinocomasco 1.464]

in effetti, per Juve, Napoli, Roma e Verona andrebbe inserita una variabile.

Nel senso che la media punti reale è diversa da quella che dice la classifica.

 

[velas 12.047]

12 minuti fa, Juventinocomasco ha scritto:

in effetti, per Juve, Napoli, Roma e Verona andrebbe inserita una variabile.

Nel senso che la media punti reale è diversa da quella che dice la classifica.

 

Da un punto di vista strettamente statistico, capisco il ragionamento. Ma in fin dei conti, i punti quelli sono e fotografano la situazione per quella che è, anche se decisa da un giudice esterno al campo. Dopo il 22, vediamo quale sarà la decisione finale riguardo Juve-Napoli, ma a quel punto, anche da un punto di vista psicologico, credo che lo stesso Gattuso sarà il primo a tirare una riga e fare punto a capo. Sarebbe controproducente continuare lamentando "eh, se ci avessero fatto disputare la partita!", "Eh, se ci avessero almeno tolto il punto di penalizzazione!". Quel che sarà, sarà e a quel punto toccherà fare i conti con i punti in classifica. Poi, vabbè, sono dettagli che lascio decidere a @jurgen kohler. Per me, conta solo la classifica reale, anche solo per capire se una squadra si trova in condizioni di dover accelerare il proprio passo oppure no.

 

[jurgen kohler 38.232]

13 minuti fa, velas ha scritto:

Sì, ma sul campo aveva pareggiato. Quindi in teoria avrebbe un punto in più in classifica che la appaierebbe al Sassuolo. Dettagli.

Il 22 dicembre dovrebbe risolversi anche la questione juve-napoli. E a quel punto, io non starei nemmeno più a considerare le decisioni del giudice sportivo. 

Volenti o nolenti, fanno anch'esse parte del gioco.

Suggerisco di guardare più che i punti cosa c’è scritto in V N P e fare la somma. Stessa cosa per gol fatti e subiti. Lo so che sul campo la vittoria a tavolino non c’è stata, ma da un punto di vista numerico i conti tornano e alla fine sarebbe anche normale che una squadra batta un’altra per 3-0. I punti di penalizzazione invece stravolgono da un punto di vista matematico. Il giudice decide che 2+2 fa 1. 

[velas 12.047]

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Suggerisco di guardare più che i punti cosa c’è scritto in V N P e fare la somma. Stessa cosa per gol fatti e subiti. Lo so che sul campo la vittoria a tavolino non c’è stata, ma da un punto di vista numerico i conti tornano e alla fine sarebbe anche normale che una squadra batta un’altra per 3-0. I punti di penalizzazione invece stravolgono da un punto di vista matematico. Il giudice decide che 2+2 fa 1. 

Lo so, ma in fin dei conti la classifica quella è e c'è poco da girarci attorno.

Lo dico a mo' di provocazione: se non avessimo avuto Moggi (che non ho mai particolarmente amato), probabilmente la Juve avrebbe due scudetti in più e magari delle brillanti operazioni di mercato in meno. Non entro nel merito di calciopoli che ovviamente ritengo una farsa, fatto sta che Moggi era parte integrante della Juventus, come quel cialtrone di De Laurentiis è parte integrante del Napoli, nel bene o nel male. O quell'addetto della Roma che ha sbagliato a scrivere la lista dei giocatori di Roma-Verona.

Una squadra non è fatta solo da chi scende in campo.

Quindi, in conclusione, lascio a te la scelta. Ma oggi come oggi, il Napoli è appaiato in classifica con noi, così come la Roma è sotto di un punto rispetto al Sassuolo.

Questo è. 

[luc89 6.120]

38 minuti fa, RobertoDub ha scritto:

Vedi che non cambia quasi nulla se aspetti la tredicesima giornata: un pareggio o una sconfitta cambieranno la proiezione di 6-7 punti anche allora.

Divertitevi pure ad argomentare, smetto di rompervi le "pelotas", tanto e' tempo perso.

ma grazie al caxxo che è un topic puramente statistico,si fa una proiezione matematica,nn è mica una previsione  su chi vincerà......la laziè l'anno scorso sembrava inarrestabile il girone di andata e poi come era prevedibile succedesse crollò le ultime 10,accadrà così anche al milan,quindi?

[velas 12.047]

11 minuti fa, luc89 ha scritto:

ma grazie al caxxo che è un topic puramente statistico,si fa una proiezione matematica,nn è mica una previsione  su chi vincerà......la laziè l'anno scorso sembrava inarrestabile il girone di andata e poi come era prevedibile succedesse crollò le ultime 10,accadrà così anche al milan,quindi?

Io francamente non me l'aspettavo. Anzi...

Tenderei di più ad aspettarmi un calo del Milan, che però ho visto ieri sera per la prima volta e li ho trovati davvero bravi, seppur giovani (sfìgatissimi ieri sera, quattro pali e un goal annullato di un niente). Comunque, mi hai strappato una risata col tuo commento... 

[luc89 6.120]

4 minuti fa, velas ha scritto:

Io francamente non me l'aspettavo. Anzi...

Tenderei di più ad aspettarmi un calo del Milan, che però ho visto ieri sera per la prima volta e li ho trovati davvero bravi, seppur giovani (sfìgatissimi ieri sera, quattro pali e un goal annullato di un niente). Comunque, mi hai strappato una risata col tuo commento... 

alla fine i valori emergeranno,ora stanno sulle ali dell'entusiasmo senza pressioni,durare nelle 38 gare è un'altra cosa.....il milan credo faccia difficoltà ad arrivare nelle prime 4,le prime 3 saranno juve inter napoli, si gioca il quarto posto con lazio e roma e atalanta.

[SuperEagle 6.404]

40 minuti fa, jurgen kohler ha scritto:

Suggerisco di guardare più che i punti cosa c’è scritto in V N P e fare la somma. Stessa cosa per gol fatti e subiti. Lo so che sul campo la vittoria a tavolino non c’è stata, ma da un punto di vista numerico i conti tornano e alla fine sarebbe anche normale che una squadra batta un’altra per 3-0. I punti di penalizzazione invece stravolgono da un punto di vista matematico. Il giudice decide che 2+2 fa 1. 

Non è proprio così, scusami.

Se si vuole fare una corretta proiezione sul campionato di Napoli, Roma, Juve e Verona basata sul RENDIMENTO, non si possono considerare variabili indipendenti dal campo. 
Se poi si volesse (è corretto, eh) fare una proiezione sul PUNTEGGIO finale SULLA BASE del rendimento, allora l’extra campo rientra in gioco, ma solo alla fine.

Mi spiego meglio: il Napoli starebbe viaggiando a 91 punti come media-campionato, ma si sa già che questi 91 non potrà raggiungerli perché una delle 38 è considerata persa, e c’è il punto in meno.

Questo vuol dire che la proiezione “razionale” del Napoli a fine anno, basata sul rendimento sul campo, è 87 (24 : 10 x 38 - 4).  
La cosa in assoluto più irrazionale, a mio parere, è considerare solo il punto di penalizzazione: infatti Napoli e Inter avrebbero assurdamente la stessa proiezione, ma da un lato l’Inter non ha un punto di meno (e infatti è davanti) e, dall’altra parte, il Napoli avrebbe “per finta” la stessa proiezione ma con una gara disputata in meno, sostanzialmente.

[velas 12.047]

Adesso, luc89 ha scritto:

alla fine i valori emergeranno,ora stanno sulle ali dell'entusiasmo senza pressioni,durare nelle 38 gare è un'altra cosa.....il milan credo faccia difficoltà ad arrivare nelle prime 4,le prime 3 saranno juve inter napoli, il milan si gioca il quarto posto con lazio e roma e atalanta.

Lazio? Atalanta? mmmm... forse la Roma. Forse. 

[velas 12.047]

3 minuti fa, SuperEagle ha scritto:

Non è proprio così, scusami.

Se si vuole fare una corretta proiezione sul campionato di Napoli, Roma, Juve e Verona non si possono considerare variabile indipendenti dal campo. 
Se poi si volesse (è corretto, eh) fare una proiezione sul punteggio finale, allora l’extra campo rientra in gioco, ma alla fine.

Mi spiego meglio: il Napoli starebbe viaggiando a 91 punti come media-campionato, ma si sa già che questi 91 non potrà raggiungerli perché una delle 38 è considerata persa, e c’è il punto in meno.

Questo vuol dire che la proiezione “razionale” del Napoli a fine anno, basata sul rendimento sul campo, è 87 (24 : 10 x 38 - 4).  
La cosa in assoluto più irrazionale, a mio parere, è considerare solo il punto di penalizzazione: infatti Napoli e Inter avrebbero assurdamente la stessa proiezione, ma da un lato l’Inter non ha un punto di meno (e infatti è davanti) e, dall’altra parte, il Napoli avrebbe “per finta” la stessa proiezione ma con una gara disputata in meno, sostanzialmente.

E' quello che sostengo io.

 Quanti sono gli scudetti della Juve? Ahimè... trentas... scusa ho perso il conto.