Guerra in Ucraina

[Nepali Me 2.708]

12 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Si però tu ha comparato Russia ed Italia. Dovresti minimo minimo comparare Russia ed Europa, ma ancora più realisticamente Russia e NATO.

Se escludi la minaccia nucleare, non hanno manco la forza di arrivare in Polonia o Romania. La differenza tra Russia e i paesi NATO uniti è abissale a livello di PIL, popolazione e mezzi, nonostante in europa si investa poco a livello militare.

Ma certo, è quel che ho scritto, l'invasione dell'Europa non è alla loro portata. 
Ma dovremmo ammettere che i russi non ci fan paura solo grazia alla Nato, perché noi da soli non saremmo mai in grado di resistere ad un loro assedio.
Ma è solo ed esclusivamente grazie all'antipatica Nato, promossa dagli antipatici americani, che possiamo permetterci il lusso di commentare da casa i conflitti degli altri almentandoci al massimo delle bollette troppo care.
Ringraziamo il cielo che ci siamo entrati, visto che nel nostro paese va veramente tanto di moda lamentarsene.
Ringraziamo il cielo che non si sia mai fatto il referendum per l'uscita, come per l'uscita dall'Europa, e ringraziamo il cielo che almeno quel 1-1.5% nella difesa siamo riusciti a spenderlo nonostante tutto e tutti.
Non intendo citare politici o partiti direttamente in questo topic, andrei clamorosamente OT, ma credo che il messaggio si sia compreso.
Dopo decenni di retorica politica, questi grandi promotori del "gli eserciti non servono a niente", "No alla Nato", "Fuori dall'UE", "NoF35", "con quei soldi facciamo ripartire il paese" oggi, con la stessa faccia, votano all'unanimità gli aiuti militari all'Ucraina e spendono parole al miele per la Nato e per gli USA.
Ora mi aspetto semplicemente che l'Italia, nel tempo (non di certo domani mattina) rispetti gli oneri della Nato fino in fondo, imparando a sfruttare la protezione di cui dispone per perseguire i propri interessi nazionali, diventando un paese maturo, uscendo da questo approccio sentimentale-adolescenziale tipico del nostro dibattito.
Come fanno tutti, anche e spesso a discapito nostro, facendosi un decimo dei nostri problemi.

[Dale_Cooper 17.977]

5 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Assurdo: alcuni della polizia ucraina hanno fermato una giornalista del tg1 con la sua squadra

Ormai situazione tesissima

 

 

[finoallafine-1897 115]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

 

 

Ecco.

Povera giornalista, si sarà presa uno spavento terribile.

[Dale_Cooper 17.977]

 

 

[Manhattan 16.332]

44 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

La macchina bellica russa non è da sottovalutare, occhio.
E' semplicemente costruita sulle esigenze russe e sul loro modo di percepire i conflitti e le minacce.
Non può somigliare alla nostra, ad esempio.
Noi dobbiamo difendere una piccola penisola, minacciata dal mare, con confini terrestri che offrono una muraglia naturale e oltre i quali abbiamo i nostri stessi alleati. Una pacchia.
Loro hanno un PIL più basso del nostro, con due volte e mezza i nostri abitanti, ed una superficie da difendere 50 volte più estesa.
Noi dobbiamo difendere meno di 2000km di confini terrestri, contando pure San Marino e Vaticano.
Loro ne devono difendere 15000 solo con Kazakistan, Cina e Mongolia. Poi c'è l'Europa, ci sono le altre repubbliche ex sovietiche, etc.
Si spiega così perché loro hanno sempre avuto la necessità di avere mezzi che si muovano sulle loro gambe, relativamente leggeri, capaci di spostarsi sui propri cingoli per migliaia di km senza poter fare affidamento su reti stradali o ferroviarie, in estate ed in inverno. 
Cioé, questi qualche settimana fa sono entrati in Kazakistan per sostenere il governo locale, e poco dopo invadono l'Ucraina.
Sempre per questi motivi devono sostenere un esercito con un numero di mezzi e uomini enorme, spendendo risorse immani per mantenerlo, spesso a discapito della modernità dello stesso.
Per dire, in Italia abbiamo a magazzino (e non tutti funzionanti) circa 300 carri, tra carri "moderni" (degli anni 90) e desueti (degli anni 70). Ottimisticamente ne funzioneranno si e no 2/3, dato che non si trovano mai i fondi nemmeno per la manutenzione ordinaria.
I russi hanno qualcosa come 2000 carri armati pronti a combattere, e 10000 carri a magazzino. Sì, diecimila.
E ne progettano e producono di nuovi nel frattempo, mentre noi non costruiamo un carro armato da fine anni 90.
Tutto questo per dire che sì, a livello qualitativo sicuramente non è il top, ma affrontare una guerra contro un esercito con una forza d'impoatto simile non è uno scherzo per nessuno. 
Putin da decenni ha avviato una politica di ristrutturazione delle forze armate russe, non è vicina ad arrivare al livello americano ma ha fatto passi in avanti notevoli dagli anni 90.
Con questo non significa che sia in grado di invadere in autonomia, senza l'uso dell'atomica, mezza europa come fatto negli anni 40.
Le invasioni sono cose complicate, difficili, anche quando la superiorità tecnica e numerica sembra schiacciante. 
Questo stesso conflitto lo dimostra, per certi versi. 
Con questo lungo messaggio non intendo quindi predire un'invasione dell'Europa.
Però ecco, cambiare un pochettino prospettiva sulle forze armate europee, quella sì.
Dato che quando un governo stanza l'1% del proprio PIL in questo settore, contravvenendo pure agli oneri presi con la Nato per non scandalizzare la popolazione, ottiene pure come risultato la fioritura di comitati "NoF35" e similari.
La verità è che abbiamo speso poco, troppo poco, per troppo tempo.

No nucleare

No armi

No trivelle nel Mediterraneo

 

E potrei andare avanti all'infinito. Sono cose delle quali ci si accorge solo quando è tardi. Chi ha ragione? Questo non lo so.

 

I fatti dicono che:

 

- Con il nucleare l'energia costerebbe meno

- Con un arsenale militare più adeguato saremmo più preparati in caso di guerra

- Con le trivelle nel Mediterraneo saremmo meno dipendenti per le forniture di gas estere

 

I fatti, sempre loro, dicono che

 

- Compriamo energia dall'estero e noi utenti italiani la paghiamo un botto

- Abbiamo un arsenale militare imbarazzante, non c'è più la leva obbligatoria, non siamo una Nazione che può sostenere una guerra

- Dipendiamo dalle forniture estere di gas metano

 

Possiamo serenamente dire che la Russia ha suonato l'allarme ed ha spostato l'attenzione su questioni che sembravano un retaggio del passato. Invece sono più attuali che mai e a quest'ora farebbero la differenza.

 

In Italia abbiamo i migliori polemici e rompi palle dell'intero Pianeta. Non puoi piantare un chiodo senza che qualcuno abbia qualcosa da criticare a riguardo.

[Smartengine 2.782]

15 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Si però tu ha comparato Russia ed Italia. Dovresti minimo minimo comparare Russia ed Europa, ma ancora più realisticamente Russia e NATO.

Se escludi la minaccia nucleare, non hanno manco la forza di arrivare in Polonia o Romania. La differenza tra Russia e i paesi NATO uniti è abissale a livello di PIL, popolazione e mezzi, nonostante in europa si investa poco a livello militare. E in più abbia l'arma dell'econiomia.

Poi se vogliono radere al suolo l'europa con le atomiche è un altro discorso, ma a loro volta verranno rasi al suolo dalle atomiche nato. Sarebbe una situazione lose lose che non conviene a nessuno.

[Giampy88 4.650]

Sono andati lì per la denastificazione dell'Ucraina (ipermegasuperpluricit.)

 

 

 

[Nepali Me 2.708]

3 minuti fa, Manhattan ha scritto:

No nucleare

No armi

No trivelle nel Mediterraneo

 

E potrei andare avanti all'infinito. Sono cose delle quali ci si accorge solo quando è tardi. Chi ha ragione? Questo non lo so.

  

I fatti dicono che:

 

- Con il nucleare l'energia costerebbe meno

- Con un arsenale militare più adeguato saremmo più preparati in caso di guerra

 - Con le trivelle nel Mediterraneo saremmo meno dipendenti per le forniture di gas estere

 

Possiamo serenamente dire che la Russia ha suonato l'allarme ed ha spostato l'attenzione su questioni che sembravano un retaggio del passato. Invece sono più attuali che mai e a quest'ora farebbero la differenza.

Covid e guerra russo-ucraina sono state due botte allucinanti, un brusco risveglio.
Speriamo che finalmente l'Italia sia desta.

[Where is Rocchi? 5.668]

7 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

 

IO però sti post non li capisco, non per l'inglese, ma proprio non me ne intendo di cose militari. 

Quale sarebbe il succo? Che c'è del movimento ai confini nato? MI pare ovvio che sia così. Se c'è dell'altro metti un piccola spiegazione per gli ignoranti come le prossime volte

[Dale_Cooper 17.977]

 

 

[Manhattan 16.332]

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Covid e guerra russo-ucraina sono state due botte allucinanti, un brusco risveglio.
Speriamo che finalmente l'Italia sia desta.

Per me le due questioni hanno fatto definitivamente emergere tutti i limiti di uno Stato che è una vera e propria barzelletta.

 

Penso che non ci sia, tra i membri del G8, uno Paese con un così scarso senso di appartenenza da parte dei propri cittadini. Un magna magna assurdo, una classe politica indecente e una popolazione composta per almeno il 30% da parassiti che vivono completamente sulle spalle del sistema.

 

Ma sto andando fuori tema.

[Where is Rocchi? 5.668]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

 

Aerei Romeni che spariscono causa maltempo, navi cargo estoni che affondano...saranno tutte coincidenze strane, o qualcuno sta provando in tutti i modi a provocare una guerra e lo si capisce pure dalle dichiarazioni che fanno certi ministri degli esteri.

[finoallafine-1897 115]

6 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Covid e guerra russo-ucraina sono state due botte allucinanti, un brusco risveglio.
Speriamo che finalmente l'Italia sia desta.

Purtroppo solo in situazioni di pericolo ti rendi conto di quanto certe questioni siano complesse.

Facilissimo dire "armi brutte, NO armi"

Ma poi quando ti ritrovi a non avere difese e a non essere attrezzato?

[nomevisualizzato 18.400]

2 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Purtroppo solo in situazioni di pericolo ti rendi conto di quanto certe questioni siano complesse.

Facilissimo dire "armi brutte, NO armi"

Ma poi quando ti ritrovi a non avere difese e a non essere attrezzato?

La speranza è sempre quella che si possa almeno imparare qualcosa da queste situazioni 

Ma non ci giurerei 

[Dale_Cooper 17.977]

9 minuti fa, Minnesota ha scritto:

IO però sti post non li capisco, non per l'inglese, ma proprio non me ne intendo di cose militari. 

Quale sarebbe il succo? Che c'è del movimento ai confini nato? MI pare ovvio che sia così. Se c'è dell'altro metti un piccola spiegazione per gli ignoranti come le prossime volte

È interessante non per il movimento in se, che è ovvio, ma per il fatto che questi velivoli vogliano farsi vedere. Volendo potrebbero benissimo spegnere il transponder e volerebbero tranquilli senza che nessuno li potrebbe tracciare.

Quelli che vedi, facendo una sintesi sono aerei AGS (Airbourne ground surveillance), quindi in grado di seguire come si muovono certi veicoli di terra e trasmettere la situazione tattica oppure altri che si focalizzano sull'identificazione di segnali elettromagnetici.

Gli Stratotanker invece, come dice la parola stessa, sono pieni di carburante per il refuelling in volo.

 

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

È interessante non per il movimento in se, che è ovvio, ma per il fatto che questi velivoli vogliano farsi vedere. Volendo potrebbero benissimo spegnere il transponder e volerebbero tranquilli senza che nessuno li potrebbe tracciare.

Quelli che vedi, facendo una sintesi sono aerei AGS (Airbourne ground surveillance), quindi in grado di seguire come si muovono certi veicoli di terra e trasmettere la situazione tattica oppure altri che si focalizzano sull'identificazione di segnali elettromagnetici.

Gli Stratotanker invece, come dice la parola stessa, sono pieni di carburante per il refuelling in volo.

 

Perchè farsi vedere?

A che pro?

[Where is Rocchi? 5.668]

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

È interessante non per il movimento in se, che è ovvio, ma per il fatto che questi velivoli vogliano farsi vedere. Volendo potrebbero benissimo spegnere il transponder e volerebbero tranquilli senza che nessuno li potrebbe tracciare.

Quelli che vedi, facendo una sintesi sono aerei AGS (Airbourne ground surveillance), quindi in grado di seguire come si muovono certi veicoli di terra e trasmettere la situazione tattica oppure altri che si focalizzano sull'identificazione di segnali elettromagnetici.

Gli Stratotanker invece, come dice la parola stessa, sono pieni di carburante per il refuelling in volo.

 

Grazie, ecco vedi di queste cose non ne sapevo mezza

[Mormegil 13.611]

8 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Facilissimo dire "armi brutte, NO armi"

Ma poi quando ti ritrovi a non avere difese e a non essere attrezzato?

Chi è che non avrebbe difese e/o armamenti?

[Dale_Cooper 17.977]

Adesso, finoallafine-1897 ha scritto:

Perchè farsi vedere?

A che pro?

Motivi tattici, motivi strategici e di sicurezza.

Tanti elicotteri USAF giravano per il confine ucraino spegnendo il transponder a una dozzina di km dal confine, riaccendendolo dopo pochi minuti.

Probabilmente il confine non l'hanno mai superato, però può provocare una certa reazione dall'altra parte.

Gli Stratotanker non girano certo a vuoto o non fanno refuelling solo agli aerei di ricognizione, ecco. Ce ne sono parecchi che noi non vediamo e che girano in questo momento su cieli romeni e polacchi.

[finoallafine-1897 115]

1 minuto fa, Mormegil ha scritto:

Chi è che non avrebbe difese e/o armamenti?

"non avere difese consistenti, sufficienti a rispondere..."

era sottinteso

[Where is Rocchi? 5.668]

Dmytro Kuleba su Twitter: "Worrying reports: Russians might have pointed multiple rocket-launching systems in the Russian border village of Popovka towards their own territory. Knowing the barbaric nature of Russian actions we fear a false flag operation might be prepared in order to accuse Ukraine." / Twitter

 

[Dale_Cooper 17.977]

Ovviamente non so quanto sia vero o falso ma pubblico:

 

 

[Adrianick 10.148]

3 ore fa, Dale_Cooper ha scritto:

Rispondo io dato che ho punzecchiato in qualche post e me ne scuso con chi si sente "colpito" da certe punzecchiature. Non avrei dovuto comportarmi così.

 

Però perdonami, a cosa serve continuamente fare paragoni con i comportamenti del passato? Chi risponde che gli USA hanno fatto porcherie in passato a cosa vuole mirare esattamente? Che nessuno è un Santo? Ma lo sanno tutti, spero. Cioè io ti dico anche che gli USA in certe situazioni hanno fatto cose inumane e, al momento, peggiori. Sono sotto gli occhi di tutti. Ma dopo averlo detto cosa ne guadagniamo? Qua si parla di uno stato che ne ha invaso un altro e quindi personalmente condanno i comportamenti di quest'ultimo. L'avesse fatto un altro stato l'avrei detto ugualmente. Non capisco a cosa possa portare di costruttivo una conversazione che va a ritroso parlando di comportamenti di altre nazioni. 

Dire che se volessero i russi avrebbero raso al suolo l'Ucraina o che i russi abbiano avvisato i civili quando parlo di target civili bombardati a che discussione può portare? Capisco che l'abbiano fatto, ma non si può utilizzare un discorso simile per orientare un discorso su cosa stia facendo la Russia. Parliamo di centinaia di migliaia di rifugiati, qualche persona morta, tante ferite, sfollati in patria. Come si fa a dire che la Russia non abbia un target civile? Ecco, la mia punzecchiatura si basava più che altro su quello.

 

Poi io ho la mia opinione, uno ne ha un'altra. Anzi, per fortuna è così! Rispetto ogni opinione e mi sembra di aver discusso civilmente in questo thread con anche chi la pensa in maniera opposta su certe cose. Alla fine noi non decidiamo nulla quindi quello che diciamo lo facciamo semplicemente raccogliendo informazioni e formulando i nostri pensieri. 

 

Mi scuso ancora per le punzecchiature.

Lungi da me schierarmi in qualunque posizione. Io non appartengo a fazioni. Io sono allucinato dalla situazione in sé e certo se si ha il desiderio di approfondire vi sono n tematiche da fronte su entrambi i fronti per comprendere l'intricato tessuto geopolitico che ne deriva. Per dire, ieri mi sono fatto un recap della storia delle repubbliche del Baltico per capire le radici storiche e culturali che le hanno portate oggi ad essere membri Nato, con la Russia che ha l'esercito schierato da quella parte e che da anni esegue "esercitazioni".. 

Tutto questo per dire, ben venga la discussione finalizzata alla comprensione di un qualcosa di complesso. 

Puntarsi il dito a vicenda, qualunque sia la parte ripeto, lo vedo insensato. 

E lo dico rispondendo a te che hai dato ampia dimostrazione di volerti informare e confrontarti su queste tematiche proprio perché hai ben titolo di essere qui a parlarne, sia chiaro. 

[Nepali Me 2.708]

5 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Purtroppo solo in situazioni di pericolo ti rendi conto di quanto certe questioni siano complesse.

Facilissimo dire "armi brutte, NO armi"

Ma poi quando ti ritrovi a non avere difese e a non essere attrezzato?

Essì.
Anche perché le capacità di difesa sono cose che si costruiscono e mantengono nei decenni, di pari passo coi centri di ricerca e le industrie nazionali, basandosi sulle alleanze strategiche e provando a prevedere potenziali minacce.
Una volta perse certe capacità non è detto si riesca più a recuperare terreno.
Quando si decidono le politiche di difesa, si guarda su un'orizzonte temporale minimo di 25-50 anni.
Capisco che non siano concetti noti a tutti, si pensa che un aereo da guerra si compri in concessionaria, che costi un po' meno di una Porsche decapottabile, che abbia tempi di consegna stile mobili Ikea, che si paghi a tasso zero e il cui pilota prende il brevetto al volo a vela vicino a casa.
Un po' come la politica energetica. Nucleare sì, nucleare no, nucleare bo, anzi no davvero, etc.
Speriamo che gli shock patiti dal mondo in questi anni riportino la cittadinanza ed i suoi rappresentanti ad un minimo di razionalità e prospettiva.
 

[Mormegil 13.611]

4 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

"non avere difese consistenti, sufficienti a rispondere..."

era sottinteso

Ok. Il soggetto?