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Stoltenberg: "I membri Nato non accetteranno mai annessione illegale Crimea"

"I membri della Nato non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell'Ucraina orientale". Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un'intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform

 

 

Tanti saluti all'eventuale negoziato

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15 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Dobbiamo sperare di mantenere dirigenze euroentusiaste e di avere, al prossimo giro, un presidente americano altrettanto euroentusiasta.
Purtroppo la combo Trump-Biden, col primo che incentivava gli indipendentismi ed il secondo che vive ancora nella guerra fredda, non aiutano.
Non aiuta manco Putin, che finanzia (non a caso) tutti i movimenti nazionalisti europei, vedasi Salvini e Le Pen.
Io lavoro nell'industria e mi informo di difesa, di macroeconomia so poco.
Ma basta vedere come funziona l'industria in Italia e sapere qualcosa di investimenti nella difesa per farsi due facili conti.
Basterebbe a capire in fretta che, se la politica assecondasse quella che già è un'interconnessione spontanea, si avrebbero notevoli benefici per tutti.
Restando alla difesa con un budget del 1.5/2% di quelle tre economie, si costituirebbe facilmente la forza armata migliore al mondo dopo quella americana.
Parleremmo di un budget di almeno 150 miliardi annui, cioé una volta e mezza il budget cinese e quasi tre volte quello russo.
Nettamente superiore a quella cinese e a quella russa, con conoscienze in ogni settore e quasi completa autonomia produttiva e tecnologica, persino in ambito nucleare.
Quanto basta per sentirci seriamente al sicuro, autonomi, sereni, vivendo in uno stato ricco di risorse, opportunità, libertà civili.
Figuriamoci se aderissero altre realtà come Benelux, Cecoslovacchia, etc.
Non la vedo una cosa impossibile, nel lungo-lunghissimo termine.

Scusa per la risposta dopo qualche ora.

Nell'insieme son d'accordo,più meno diciamo le stesse cose con parole diverse.

Forse,la differenza sostanziale è che io ci vedo tanti limiti, salvo come ripreso da te ,nel lunghissimo termine.

Ad oggi ,mi spiace dirlo e anche qui forse discordiamo ma come detto precedentemente ,l'europa non è unita.

Tante voci e discordanti nell'insieme.Questa guerra,le sta accentuando e potrebbe secondo me provocare ,se si continua con questa linea l'effetto opposto ,ovvero dissidi e spaccature ancora più forti.

Ti dirò,dovesse succedere ci sono pochi modi per ricompattare "l'alleanza".

 

Sul sentirsi  sicuri;

Chiedo scusa in anticipo,forse posso sembrare logorroico in alcuni punti ripresi da me più volte in questo topic.Guardando al presente,per me la guerra ci sarà.

L'altro giorno accennavi alle false flage,punti a cui anche io ho prestato attenzione 

 Le linee rosse:

Attacco chimico

invasione attacco,di qualsiasi altro paese che sia nato\eu o meno,indifferente.

 

I russi ,non hanno intenzione di fare nessuna delle due cose ,nel breve-medio termine.

 

5-6 giorni fa dissi "attenzione ai confini ,non li invaderanno ma ci sarà un bel casino"

cerco di essere più chiaro su secondo me ,cosa succederà.Tra breve i russi colpiranno i confini da dove passano gli armamenti in maniera massiccia.

 

I non negoziati,porteranno all'ucraina a perdere ancor più territori e questo ,porterà obbligatoriamente ad un domino infermabile.

 

Il primo passo,sarà inserire ufficialmente un contingente di truppe in ucraina,si è già tastato il terreno su questo aspetto con l'uscita delle informazioni sulla SAS nella parte occidentale.

Convinti che,i russi per non scatenare una guerra mondiale, non attaccheranno nessun paese oltre i confini ucraini.

 

 

 

 

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1 ora fa, SuperTalismano ha scritto:

Stoltenberg: "I membri Nato non accetteranno mai annessione illegale Crimea"

"I membri della Nato non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell'Ucraina orientale". Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un'intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform

 

 

Tanti saluti all'eventuale negoziato

Che vergogna 

La vogliono prolungare, è palese, sulla pelle dei civili ucraini. 

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14 minuti fa, Gonde71 ha scritto:

Che vergogna 

La vogliono prolungare, è palese, sulla pelle dei civili ucraini. 

Stoltenberg dice tante e tali * che Lavrov è un dilettante al confronto. Purtroppo siamo in mano a dei guerrafondai da una parte e dall'altra e ciò non può che portare a conseguenze disastrose......

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Azovstal, tutti i civili evacuati dall'acciaieria di Mariupol

Tutte le donne, i bambini e gli anziani sono stati evacuati dall'acciaieria Azovstal di Mariupol, assediata dalle forze russe

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2 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Stoltenberg: "I membri Nato non accetteranno mai annessione illegale Crimea"

"I membri della Nato non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell'Ucraina orientale". Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un'intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform

 

 

Tanti saluti all'eventuale negoziato

Sacrosanto

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5 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Stoltenberg: "I membri Nato non accetteranno mai annessione illegale Crimea"

"I membri della Nato non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell'Ucraina orientale". Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un'intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform

 

 

Tanti saluti all'eventuale negoziato

mo l'hanno capita chi vuole la guerra

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16 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Stoltenberg: "I membri Nato non accetteranno mai annessione illegale Crimea"

"I membri della Nato non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell'Ucraina orientale". Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un'intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform

 

 

Tanti saluti all'eventuale negoziato

finalmente si inizia a giocare a carte scoperte. 

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16 ore fa, jolly88 ha scritto:

Scusa per la risposta dopo qualche ora.

Nell'insieme son d'accordo,più meno diciamo le stesse cose con parole diverse.

Forse,la differenza sostanziale è che io ci vedo tanti limiti, salvo come ripreso da te ,nel lunghissimo termine.

Ad oggi ,mi spiace dirlo e anche qui forse discordiamo ma come detto precedentemente ,l'europa non è unita.

Tante voci e discordanti nell'insieme.Questa guerra,le sta accentuando e potrebbe secondo me provocare ,se si continua con questa linea l'effetto opposto ,ovvero dissidi e spaccature ancora più forti.

Ti dirò,dovesse succedere ci sono pochi modi per ricompattare "l'alleanza".

 

Sul sentirsi  sicuri;

Chiedo scusa in anticipo,forse posso sembrare logorroico in alcuni punti ripresi da me più volte in questo topic.Guardando al presente,per me la guerra ci sarà.

L'altro giorno accennavi alle false flage,punti a cui anche io ho prestato attenzione 

 Le linee rosse:

Attacco chimico

invasione attacco,di qualsiasi altro paese che sia nato\eu o meno,indifferente.

 

I russi ,non hanno intenzione di fare nessuna delle due cose ,nel breve-medio termine.

 

5-6 giorni fa dissi "attenzione ai confini ,non li invaderanno ma ci sarà un bel casino"

cerco di essere più chiaro su secondo me ,cosa succederà.Tra breve i russi colpiranno i confini da dove passano gli armamenti in maniera massiccia.

 

I non negoziati,porteranno all'ucraina a perdere ancor più territori e questo ,porterà obbligatoriamente ad un domino infermabile.

 

Il primo passo,sarà inserire ufficialmente un contingente di truppe in ucraina,si è già tastato il terreno su questo aspetto con l'uscita delle informazioni sulla SAS nella parte occidentale.

Convinti che,i russi per non scatenare una guerra mondiale, non attaccheranno nessun paese oltre i confini ucraini.

 

 

 

 

Quante scuse, non è necessario sefz  Anche io rispondo con ore di ritardo e mi ripeto spesso.
L'Europa oggi non è unita, senz'altro, ma non vedo impossibile l'accordo tra le tre più grandi economie del gruppo, questo no.
Questo è lo spiraglio, per me. I veri euro-entusiasti potrebbero accordarsi per costruire un'alleanza a sé stante, indipendentemente dall'UE e dai suoi organi.
Il trattato di Aquisgrana potrebbe essere visto anche come una dichiarazione d'intenti proprio in questa direzione.
Tranne qualche dossier "minore", Francia Germania e Italia hanno di fronte sfide simili nell'immediato futuro, con competitor e potenziali nemici sovrapponibili.
Sul resto, tipo le differenze di vedute sul nord africa lo si può anche trovare volendo.
Chiaro che le esigenze dei paesi scandinavi e dell'est europa siano molto diverse dalle nostre, invece, e difficilmente colmabili.
Idem dicasi dei paesi neutralisti, come Finlandia e Austria, o dei paesi che ammiccano fortemente a est, come l'Ungheria.
Proprio per questo è necessario superare lo strumento del veto.
Francia Germania Italia, in un ipotetico asse, potrebbero sfruttare l'UE con voto di maggioranza per legare a sé sempre di più le economie dei paesi perimetrali, garantendo loro libertà in termini di politica interna.
L'esigenza vera è potersi muovere senza dover chiedere il permesso a tali paesi, e sono convinto che una soluzione verrà trovata prima o poi.
Non credo nell'evoluzione diretta dell'UE in USE, questo no.
Ma penso che l'UE sarà uno strumento utile che creerà le basi per la creazione di un'alleanza sempre più stretta tra i principali paesi membri, i quali potrebbero formare letteralmente un UE nell'UE.
Una specie di UE VIP, che di fatto costituirebbe un blocco economico-demografico-politico-culturale enorme, con un rapporto di forza con gli altri paesi membri simile a quello inglese sul vecchio commonwealth.
Questo, nelle decadi, è possibile e secondo me nemmeno così improbabile.
Fondamentale però è che noi si resti aggrappati a questa triade, e non si venga declassati a Polonia/Spagna della situazione.
Secondo me molti degli sforzi di Draghi, in termini di parole spese in politica estera, servono anche a questo.
Il posto vacante lasciato dall'UK deve essere nostro.

Sul conflitto, resto maggiormente "ottimista".
Non escludo possa allargarsi oltre l'Ucraina, ma escludo che noi ci si faccia incastrare oltre una certa misura.
L'articolo 5 è molto più interpretabile di quanto non si voglia raccontare, e secondo me la stessa Nato non vuole metterlo alla prova.
Anche perché la carta conta, sì, ma nessuno scende controvoglia in guerra contro una potenza nucleare perché suggerito da un trattato firmato decadi fa.
Confido che questa cosa sia ben tenuta in considerazione da Biden e Jhonson, ma anche da Putin.
Per questo deve passare forte un messaggio, da parte nostra (e non solo).
Ok il sostegno all'Ucraina, ok agli strumenti difensivi, ok alla condanna forte delle azioni russe, ok alle sanzioni.
Ma la terza guerra mondiale anche no.
Secondo me le parole di Macron, Scholz e Draghi vanno lette anche in questo senso.
Non a caso sono estremamente diverse da quelle spese da Jhonson o da altri leader di paesi russofobi.
Se avverrà un'invasione reale, o un attacco missilistico di grande scala su un paese UE o Nato, la cosa potrebbe cambiare.
Ma fino a che saranno coinvolte Moldavia e Ucraina, persino se usassero armi chimiche, non credo.
Magari per UK e USA sarà diverso, ma non per noi.
Ovviamente è un'opinione la mia, oltre che un auspicio.

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Think tank Usa: “La Russia proclamerà la Repubblica di Kherson”

 

“Secondo tutte le indicazioni, le forze russe annunceranno la creazione di una Repubblica popolare di Kherson o forse l’annessione forzata dell’oblast di Kherson in un prossimo futuro, e stanno intensificando le misure di occupazione a Mariupol”. Lo afferma un rapporto del think-tank militare Usa American institute for war studies (Isw). Gli analisti sottolineano che le forze russe stanno aumentando la loro presenza sia a Kherson che a Mariupol, compreso il ritiro di unità di combattimento in prima linea per proteggere i militari russi a Mariupol. Il leader dell’autoproclamata Repubblica popolare di Donetsk (Dnr), Denis Pushilin, è arrivato a Kherson il 6 maggio, e i funzionari di occupazione locale hanno dichiarato che la regione “si sforzerà di diventare un soggetto della Russia” e “assomiglierà a qualcosa di simile alla Crimea in termini di ritmo di sviluppo”. L’Isw aveva anticipato, nelle scorse settimane, che il Cremlino avrebbe formato “repubbliche per procura illegali” o annesso “direttamente le aree occupate dell’Ucraina meridionale e orientale per cementare la sua amministrazione di occupazione e tentare di spogliare permanentemente questi territori dall’Ucraina”

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5 ore fa, lou 65 ha scritto:

finalmente si inizia a giocare a carte scoperte. 

Battaglione Azov, non possiamo negoziare con questi animali

"Ora i nostri politici stanno provando a negoziare con quegli animali. Ma non ricordano cosa hanno fatto? Non possiamo parlare con questa gente. Il nostro obiettivo è eliminare la minaccia". Lo ha detto il vicecomandante del battaglione Azov, Svyatoslav Kalina Palamar, in una conferenza stampa online dall'acciaieria Azovstal assediata. "Qui stiamo difendendo il mondo libero. Non stiamo difendendo solo l'Ucraina, ma anche il mondo libero", aggiunge

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8 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Quante scuse, non è necessario sefz  Anche io rispondo con ore di ritardo e mi ripeto spesso.
L'Europa oggi non è unita, senz'altro, ma non vedo impossibile l'accordo tra le tre più grandi economie del gruppo, questo no.
Questo è lo spiraglio, per me. I veri euro-entusiasti potrebbero accordarsi per costruire un'alleanza a sé stante, indipendentemente dall'UE e dai suoi organi.
Il trattato di Aquisgrana potrebbe essere visto anche come una dichiarazione d'intenti proprio in questa direzione.
Tranne qualche dossier "minore", Francia Germania e Italia hanno di fronte sfide simili nell'immediato futuro, con competitor e potenziali nemici sovrapponibili.
Sul resto, tipo le differenze di vedute sul nord africa lo si può anche trovare volendo.
Chiaro che le esigenze dei paesi scandinavi e dell'est europa siano molto diverse dalle nostre, invece, e difficilmente colmabili.
Idem dicasi dei paesi neutralisti, come Finlandia e Austria, o dei paesi che ammiccano fortemente a est, come l'Ungheria.
Proprio per questo è necessario superare lo strumento del veto.
Francia Germania Italia, in un ipotetico asse, potrebbero sfruttare l'UE con voto di maggioranza per legare a sé sempre di più le economie dei paesi perimetrali, garantendo loro libertà in termini di politica interna.
L'esigenza vera è potersi muovere senza dover chiedere il permesso a tali paesi, e sono convinto che una soluzione verrà trovata prima o poi.
Non credo nell'evoluzione diretta dell'UE in USE, questo no.
Ma penso che l'UE sarà uno strumento utile che creerà le basi per la creazione di un'alleanza sempre più stretta tra i principali paesi membri, i quali potrebbero formare letteralmente un UE nell'UE.
Una specie di UE VIP, che di fatto costituirebbe un blocco economico-demografico-politico-culturale enorme, con un rapporto di forza con gli altri paesi membri simile a quello inglese sul vecchio commonwealth.
Questo, nelle decadi, è possibile e secondo me nemmeno così improbabile.
Fondamentale però è che noi si resti aggrappati a questa triade, e non si venga declassati a Polonia/Spagna della situazione.
Secondo me molti degli sforzi di Draghi, in termini di parole spese in politica estera, servono anche a questo.
Il posto vacante lasciato dall'UK deve essere nostro.

Sul conflitto, resto maggiormente "ottimista".
Non escludo possa allargarsi oltre l'Ucraina, ma escludo che noi ci si faccia incastrare oltre una certa misura.
L'articolo 5 è molto più interpretabile di quanto non si voglia raccontare, e secondo me la stessa Nato non vuole metterlo alla prova.
Anche perché la carta conta, sì, ma nessuno scende controvoglia in guerra contro una potenza nucleare perché suggerito da un trattato firmato decadi fa.
Confido che questa cosa sia ben tenuta in considerazione da Biden e Jhonson, ma anche da Putin.
Per questo deve passare forte un messaggio, da parte nostra (e non solo).
Ok il sostegno all'Ucraina, ok agli strumenti difensivi, ok alla condanna forte delle azioni russe, ok alle sanzioni.
Ma la terza guerra mondiale anche no.
Secondo me le parole di Macron, Scholz e Draghi vanno lette anche in questo senso.
Non a caso sono estremamente diverse da quelle spese da Jhonson o da altri leader di paesi russofobi.
Se avverrà un'invasione reale, o un attacco missilistico di grande scala su un paese UE o Nato, la cosa potrebbe cambiare.
Ma fino a che saranno coinvolte Moldavia e Ucraina, persino se usassero armi chimiche, non credo.
Magari per UK e USA sarà diverso, ma non per noi.
Ovviamente è un'opinione la mia, oltre che un auspicio.

Mi scuso,perchè sei sempre stato educato, anche con idee divergenti e meriti altrettanta educazione.

 

complessivamente non sono in disaccordo con la prima parte,la vedo solo difficilmente attuabile.

L'alleanza  delle "tre"a cui facevo riferimento e che hai ripreso anche tu,se dovesse attuarsi vedo due strade:spaccattura europea o spaccatura con gli usa.

*Diventerebbe una mina vagante ,per le visioni oltreoceano per il peso economico\politico e militare che avrebbe.Anche perchè, nel lungo  periodo ,vorrebbe indipendenza nelle scelte.

 

Sulla seconda ,invece siamo poco in linea.

A sholz ,per l'optare una politica più "pacifica" stavano facendo saltare il governo,macron a ricevuto parecchie critiche ,Drghi tra poco si incontra con Biden.

Della serie,o vi allineate o vi allineate.(ecco perchè ,nelle tre dell'eventuale alleanza, a noi ci ho messo con postilla .Tra l'altro le reazioni negative fanno secondo vanno di pari passo con la frase in asterisco*)

Le parole di stoltenberg,la dicono lunga ...

Non che c'è ne fosse bisogno ,si sapeva già che fosse così ,salvo per i più intrepidi propagandisti.(Mi ha fatto sorridere ieri ,la reazione di un notissimo giornalista alla letta di queste parole,fare i salti per dargli poco peso)

 

 

 

@SuperTalismano ha postato le parole del comandante azov,parlai anche di questo tempo fa,più volte. era l'ormai lontano 29 marzo

Il 29/3/2022 Alle 15:42, jolly88 ha scritto:

 

 

 

Azov (per semplificare) ha potere politico? E se si quanto influisce sul governo? 

 

Secondo me, volendo le risposte non sono così difficili da trovare. 

 

Da attenzionare anche, la storia del presunto avvelenamento dei negoziatori e forse anche di Abramovich ad inizio mese.

 

Tutto d'un tratto, quasi smentito. 

 

Ricordiamoci che all'inizio dei negoziati, fu giustiziato uno dei negoziatori accusato di essere,tramite comunicato da Kiev una spia russa.

Tre ore dopo, con un altro bollettino  dissero che era morto per difendere l'ucraina e lo ringraziavano con tutti gli onori. 

 

 

 

Forse non tutti vogliono la pace e  che i negoziati funzionino.

 

Sull'espansione del conflitto,p una di quelle volte in cui spero di essere smentito , d'aver torto.

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15 ore fa, jolly88 ha scritto:

Mi scuso,perchè sei sempre stato educato, anche con idee divergenti e meriti altrettanta educazione.

 

complessivamente non sono in disaccordo con la prima parte,la vedo solo difficilmente attuabile.

L'alleanza  delle "tre"a cui facevo riferimento e che hai ripreso anche tu,se dovesse attuarsi vedo due strade:spaccattura europea o spaccatura con gli usa.

*Diventerebbe una mina vagante ,per le visioni oltreoceano per il peso economico\politico e militare che avrebbe.Anche perchè, nel lungo  periodo ,vorrebbe indipendenza nelle scelte.

 

Sulla seconda ,invece siamo poco in linea.

A sholz ,per l'optare una politica più "pacifica" stavano facendo saltare il governo,macron a ricevuto parecchie critiche ,Drghi tra poco si incontra con Biden.

Della serie,o vi allineate o vi allineate.(ecco perchè ,nelle tre dell'eventuale alleanza, a noi ci ho messo con postilla .Tra l'altro le reazioni negative fanno secondo vanno di pari passo con la frase in asterisco*)

Le parole di stoltenberg,la dicono lunga ...

Non che c'è ne fosse bisogno ,si sapeva già che fosse così ,salvo per i più intrepidi propagandisti.(Mi ha fatto sorridere ieri ,la reazione di un notissimo giornalista alla letta di queste parole,fare i salti per dargli poco peso)

 

 

 

@SuperTalismano ha postato le parole del comandante azov,parlai anche di questo tempo fa,più volte. era l'ormai lontano 29 marzo

Forse non tutti vogliono la pace e  che i negoziati funzionino.

 

Sull'espansione del conflitto,p una di quelle volte in cui spero di essere smentito , d'aver torto.

una contorsione dialettica veramente eccelsa. quasi un caso di scuola. con l'analista (di livello eccelso e del quale non faccio il nome, tanto lo si è capito) che ascoltava e friggeva sulla sedia. vero, sorriso ma sorriso amaro, almeno per quanto mi riguarda. detto questo, sto annusando un certo cambio di rotta. consiglio lettura del NYT di ieri o l'altro ieri. emergono dubbi in ogni dove.

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17 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Battaglione Azov, non possiamo negoziare con questi animali

"Ora i nostri politici stanno provando a negoziare con quegli animali. Ma non ricordano cosa hanno fatto? Non possiamo parlare con questa gente. Il nostro obiettivo è eliminare la minaccia". Lo ha detto il vicecomandante del battaglione Azov, Svyatoslav Kalina Palamar, in una conferenza stampa online dall'acciaieria Azovstal assediata. "Qui stiamo difendendo il mondo libero. Non stiamo difendendo solo l'Ucraina, ma anche il mondo libero", aggiunge

ohi ohi. avranno rimesso il buon Kant in valigia? rimescolamento di ruoli in vista. imho.

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15 ore fa, jolly88 ha scritto:

Mi scuso,perchè sei sempre stato educato, anche con idee divergenti e meriti altrettanta educazione.

 

complessivamente non sono in disaccordo con la prima parte,la vedo solo difficilmente attuabile.

L'alleanza  delle "tre"a cui facevo riferimento e che hai ripreso anche tu,se dovesse attuarsi vedo due strade:spaccattura europea o spaccatura con gli usa.

*Diventerebbe una mina vagante ,per le visioni oltreoceano per il peso economico\politico e militare che avrebbe.Anche perchè, nel lungo  periodo ,vorrebbe indipendenza nelle scelte.

 

Sulla seconda ,invece siamo poco in linea.

A sholz ,per l'optare una politica più "pacifica" stavano facendo saltare il governo,macron a ricevuto parecchie critiche ,Drghi tra poco si incontra con Biden.

Della serie,o vi allineate o vi allineate.(ecco perchè ,nelle tre dell'eventuale alleanza, a noi ci ho messo con postilla .Tra l'altro le reazioni negative fanno secondo vanno di pari passo con la frase in asterisco*)

Le parole di stoltenberg,la dicono lunga ...

Non che c'è ne fosse bisogno ,si sapeva già che fosse così ,salvo per i più intrepidi propagandisti.(Mi ha fatto sorridere ieri ,la reazione di un notissimo giornalista alla letta di queste parole,fare i salti per dargli poco peso)

 

 

 

@SuperTalismano ha postato le parole del comandante azov,parlai anche di questo tempo fa,più volte. era l'ormai lontano 29 marzo

Forse non tutti vogliono la pace e  che i negoziati funzionino.

 

Sull'espansione del conflitto,p una di quelle volte in cui spero di essere smentito , d'aver torto.

non è più tempo da "radiose giornate di maggio". le opinioni pubbliche sono un osso assai duro. le isterie appartengono più alla politica che alla società. scollamento evidente tra l'una e l'altra. no good.

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16 ore fa, jolly88 ha scritto:

Mi scuso,perchè sei sempre stato educato, anche con idee divergenti e meriti altrettanta educazione.

 

complessivamente non sono in disaccordo con la prima parte,la vedo solo difficilmente attuabile.

L'alleanza  delle "tre"a cui facevo riferimento e che hai ripreso anche tu,se dovesse attuarsi vedo due strade:spaccattura europea o spaccatura con gli usa.

*Diventerebbe una mina vagante ,per le visioni oltreoceano per il peso economico\politico e militare che avrebbe.Anche perchè, nel lungo  periodo ,vorrebbe indipendenza nelle scelte.

 

Sulla seconda ,invece siamo poco in linea.

A sholz ,per l'optare una politica più "pacifica" stavano facendo saltare il governo,macron a ricevuto parecchie critiche ,Drghi tra poco si incontra con Biden.

Della serie,o vi allineate o vi allineate.(ecco perchè ,nelle tre dell'eventuale alleanza, a noi ci ho messo con postilla .Tra l'altro le reazioni negative fanno secondo vanno di pari passo con la frase in asterisco*)

Le parole di stoltenberg,la dicono lunga ...

Non che c'è ne fosse bisogno ,si sapeva già che fosse così ,salvo per i più intrepidi propagandisti.(Mi ha fatto sorridere ieri ,la reazione di un notissimo giornalista alla letta di queste parole,fare i salti per dargli poco peso)

 

 

 

@SuperTalismano ha postato le parole del comandante azov,parlai anche di questo tempo fa,più volte. era l'ormai lontano 29 marzo

Forse non tutti vogliono la pace e  che i negoziati funzionino.

 

Sull'espansione del conflitto,p una di quelle volte in cui spero di essere smentito , d'aver torto.

La mia infatti non è tanto una previsione, ma un auspicio... 
Plausibile, ma tutt'altro che certo, gli scenari aperti sono molti per l'UE ed i suoi paesi membri.
Sono cambiate più cose negli ultimi 5 anni, in Europa, di quante non ne siano cambiate nei 20 precedenti.
Di sicuro attraversiamo un periodo di transizione violento, a tratti imprevedibile, e questo spaventa.
In momenti così c'è solo da augurarsi, a mio modesto avviso, che le grandi potenze non finiscano per essere guidate da machisti alla Putin, ma piuttosto da pragmatici alla Merkel-Macron-Draghi.
Se la leadership europea resterà in mano a profili simili, ci sono buone speranza di vedere l'Europa evolversi, altrimenti preverranno pesantemente gli interessi nazionali, al punto da concludere l'esperienza UE col tempo.

Che la Nato spinga, ci credo, e ha una grossa influenza.
Ma i paesi europei, quando il tema è davvero grosso e compromette seriamente l'interesse nazionale, sanno anche rispondere picche.
Tant'è che la Francia è persino uscita, per motivi simili, dalla Nato (per rientrarci).
Tant'è che la Germania s'è rifiutata più volte di farsi coinvolgere nelle missioni militari americane, e ha stretto legami e progetti con l'oriente a costo di sanzioni sulla sua manifattura.
Io, quei due che fanno una terza guerra mondiale per interesse americano, non ce li vedo.
Su di noi qualche dubbio in più è legittimo averlo, ma anche noi storicamente abbiamo sempre agito di testa nostra nel momento della verità, a prescindere da trattati e consolidati rapporti di amicizia...
La vediamo diversamente, diciamo, ma non tanto perché l'uno ha torto e l'altro ha ragione.
Sono tutti scenari plausibili, che possono diventare probabili o improbabili al primo alito di vento.
Viviamo un tempo estremamente instabile, capace di ribaltare equilibri storici nel giro di poche ore.
Io confido che, tolti Putin e Biden, il resto del mondo, Cina inclusa, il pulsante rosso non lo pigerebbe mai, se non davanti ad una bomba atomica esplosa sul suo territorio.
Questo porterà ad una trasformazione del mondo che conosciamo, probabilmente ad una o più guerre oltre a questa.
Ma l'Italia in guerra, credo e spero di no (e qui speriamo entrambi abbia ragione io!).

Certo, sentendo le parole di Putin in diretta poco fa, brutti pensieri vengono spontanei a chiunque.

 

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Il 7/5/2022 Alle 16:42, SuperTalismano ha scritto:

Stoltenberg: "I membri Nato non accetteranno mai annessione illegale Crimea"

"I membri della Nato non accetteranno mai l'annessione illegale della Crimea. Ci siamo sempre opposti al controllo russo su parti del Donbass nell'Ucraina orientale". Lo ha detto il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg in un'intervista al giornale tedesco Welt, ripresa da Ukrinform

 

 

Tanti saluti all'eventuale negoziato

Un Norvegese che parla contro gli interessi del suo stesso popolo, prossimo uscente dalla presidenza, dovrebbe quantomeno chiedere l'opinione dei paesi membri della Nato prima di parlare in nome loro e compromettere il negoziato.

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Non intervengo mai in queste discussioni, tanto meno in un forum di calcio, pur apprezzando (per quel poco che ho letto), alcuni interventi. 

Mi permetto però solo un paio di righe, perché altri - di interventi - invece mi sembrano allucinanti, come le posizioni espresse non da pochi sui media (e non solo). 

 

Che la situazione attuale sia frutto di comportamenti e accadimenti del passato è più banale che ovvio; i rapporti causa-effetto sono connaturati alla struttura stessa dell'universo in cui viviamo; la storia dell'umanità non può fare eccezione. 

Che sia pure importante avere senso storico della realtà, è assolutamente vero; una realtà spesso complessa e articolata; che, per scendere un po' nello specifico, Stati Uniti, Nato e pavida Europa abbiamo delle responsabilità storiche non da poco, con comportamenti e decisioni quanto meno miopi, è fuor di dubbio. Come è fattuale che in una parte dell'Ucraina fosse in atto da anni un conflitto più o meno palese. 

 

Ma porre sistematicamente e in maniera preponderante l'accento sulla Nato, sugli USA e su di noi (e sia chiaro che considero Biden un idiota in maniera differente ma di pari livello del suo predecessore, per dire...; la Nato oramai antistorica, e l'Europa una barzelletta, che se non si evolve e veramente si unisce sulle questioni che contano - fiscalità, politica del lavoro, sicurezza e politica estera in primis - sarà destinata a scomparire, oltre che a contare nulla come oggi), mi pare francamente di una scorrettezza e stoltezza assoluta. 

 

Si può discutere di tutto, ma partendo dal punto focale, principale, più grave della vicenda: 

 

ci troviamo di fronte ad uno STATO Sovrano AGGREDITO e INVASO, e ad uno Stato AGGRESSORE e INVASORE. E di fronte a questa situazione non esistono SE e MA che tengano; c'è un carnefice e una vittima. 

 

Se non si parte da questo assunto fondamentale, che deve (dovrebbe) essere condiviso, tanto è di evidenza cristallina, io mi rifiuto categoricamente di addentrarmi in qualsiasi discussione, anche con persone che mi sono amiche e che di regola stimo, perché siamo su piani paralleli e non comunicanti; che lo facciano per ignoranza, radicalismo-chic, falso anticonformismo, pregiudizio ideologico, non mi importa sapere; il giustificazionismo, anche solo strisciante, anche solo parziale, lo trovo francamente disgustoso. 

 

PS Faccio sommessamente notare che i partiti di ispirazione nazi-fascista, in Ucraina alle ultime elezioni hanno ricevuto consensi sotto il 2%; un po' come le forze di estrema destra e sinistra in Italia. Battaglione Azov (0.5% esercito ucraino), denazificare l'Ucraina.... ma di che qazzo stiamo parlando... 

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10 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Non intervengo mai in queste discussioni, tanto meno in un forum di calcio, pur apprezzando (per quel poco che ho letto), alcuni interventi. 

Mi permetto però solo un paio di righe, perché altri - di interventi - invece mi sembrano allucinanti, come le posizioni espresse non da pochi sui media (e non solo). 

 

Che la situazione attuale sia frutto di comportamenti e accadimenti del passato è più banale che ovvio; i rapporti causa-effetto sono connaturati alla struttura stessa dell'universo in cui viviamo. 

Che sia pure importante avere senso storico della realtà, è assolutamente vero; una realtà spesso complessa e articolata; che, per scendere un po' nello specifico, Stati Uniti, Nato e pavida Europa abbiamo delle responsabilità storiche non da poco, con comportamenti e decisioni quanto meno miopi, è fuor di dubbio. Come è fattuale che in una parte dell'Ucraina fosse in atto da anni un conflitto più o meno palese. 

 

Ma porre sistematicamente e in maniera preponderante l'accento sulla Nato, sugli USA e su di noi (e sia chiaro che considero Biden un idiota in maniera differente ma di pari livello del suo predecessore, per dire...; la Nato oramai antistorica, e l'Europa una barzelletta, che se non si evolve e veramente si unisce nelle questioni che contano, sarà destinata a sparire, oltre che a contare nulla), mi pare francamente di una scorrettezza e stoltezza assoluta. 

 

Si può discutere di tutto, ma partendo dal punto focale, principale, più grave della vicenda: 

 

ci troviamo di fronte ad uno STATO Sovrano AGGREDITO e INVASO, e ad uno Stato AGGRESSORE e INVASO. E di fronte a questa situazione non esistono SE e MA che tengano; c'è un criminale e una vittima. 

 

Se non si parte di questo assunto fondamentale, che deve (dovrebbe) essere condiviso, tanto è di evidenza cristallina, io mi rifiuto categoricamente qualsiasi discussione, anche con persone che mi sono amiche e che di regola stimo, perché siamo su piani paralleli e non comunicanti; che lo facciano per ignoranza, radicalismo-chic, pregiudizio ideologico, non mi importa sapere; lo trovo disgustoso. 

 

PS Faccio sommessamente notare che i partiti di ispirazione nazi-fascista, in Ucraina alle ultime elezioni hanno ricevuto consensi sotto il 2%; un po' come le forze di estrema destra e sinistra in Italia. Battaglione Azov, denazificare l'UCraina.... ma di che qazzo stiamo parlando... 

Purtroppo ciò che tu pretendi (giustamente aggiungo) di dare per scontato, sta venendo poco a poco eroso per il solito antiamericanismo e anti occidentalismo da quattro soldi.

Sia chiaro, in ogni democrazia ci sarà sempre una minoranza rabbiosa di gente che "odia" la propria libertà e che accusa dei peggiori crimini i governi e le istituzioni sovranazionali colluse coi poteri forti. E' fisiologico e inevitabile. Ma qui in Italia si sta raggiungendo il livello di guardia.

Anche quando l'URSS invase l'Afghanistan nel dicembre del 79 ci fu chi fece il solito benaltrismo e pose mille SE e mille MA alla condanna dell'aggressione.

Ma c'era ancora un PCI fondamentalmente succube e servo di Mosca. Oggi la situazione è, se possibile, peggiore di allora, perchè alla ideologia si è aggiunta la stupidità e il Dunning Kruger la fa da padrone in soggetti che 40 anni fa sarebbero rimasti al bar a parlare del gol di Turone.

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44 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Non intervengo mai in queste discussioni, tanto meno in un forum di calcio, pur apprezzando (per quel poco che ho letto), alcuni interventi. 

Mi permetto però solo un paio di righe, perché altri - di interventi - invece mi sembrano allucinanti, come le posizioni espresse non da pochi sui media (e non solo). 

 

Che la situazione attuale sia frutto di comportamenti e accadimenti del passato è più banale che ovvio; i rapporti causa-effetto sono connaturati alla struttura stessa dell'universo in cui viviamo; la storia dell'umanità non può fare eccezione. 

Che sia pure importante avere senso storico della realtà, è assolutamente vero; una realtà spesso complessa e articolata; che, per scendere un po' nello specifico, Stati Uniti, Nato e pavida Europa abbiamo delle responsabilità storiche non da poco, con comportamenti e decisioni quanto meno miopi, è fuor di dubbio. Come è fattuale che in una parte dell'Ucraina fosse in atto da anni un conflitto più o meno palese. 

 

Ma porre sistematicamente e in maniera preponderante l'accento sulla Nato, sugli USA e su di noi (e sia chiaro che considero Biden un idiota in maniera differente ma di pari livello del suo predecessore, per dire...; la Nato oramai antistorica, e l'Europa una barzelletta, che se non si evolve e veramente si unisce sulle questioni che contano - fiscalità, politica del lavoro, sicurezza e politica estera in primis - sarà destinata a scomparire, oltre che a contare nulla come oggi), mi pare francamente di una scorrettezza e stoltezza assoluta. 

 

Si può discutere di tutto, ma partendo dal punto focale, principale, più grave della vicenda: 

 

ci troviamo di fronte ad uno STATO Sovrano AGGREDITO e INVASO, e ad uno Stato AGGRESSORE e INVASORE. E di fronte a questa situazione non esistono SE e MA che tengano; c'è un carnefice e una vittima. 

 

Se non si parte di questo assunto fondamentale, che deve (dovrebbe) essere condiviso, tanto è di evidenza cristallina, io mi rifiuto categoricamente di addentrarmi in qualsiasi discussione, anche con persone che mi sono amiche e che di regola stimo, perché siamo su piani paralleli e non comunicanti; che lo facciano per ignoranza, radicalismo-chic, pregiudizio ideologico, non mi importa sapere; il giustificazionismo, anche solo strisciante, lo trovo francamente disgustoso. 

 

PS Faccio sommessamente notare che i partiti di ispirazione nazi-fascista, in Ucraina alle ultime elezioni hanno ricevuto consensi sotto il 2%; un po' come le forze di estrema destra e sinistra in Italia. Battaglione Azov, denazificare l'UCraina.... ma di che qazzo stiamo parlando... 

faccio notare, sommessamente, che qui non si parla di partiti nazi-fascisti ma di milizie. che di preferenza utilizzano il fucile piuttosto che la cabina elettorale. di milizie che hanno avuto, certo non nei primissimi giorni, un ruolo determinante nella rivolta di euromaidan. di milizie che nel 2014 hanno combattuto in donbass in totale autonomia rispetto a kiev e che solo in seguito sono state inglobate nell'esercito ucraino. e premiati come eroi nazionali. e come eroe è stato insignito della medaglia di eroe dell'Ucraina (Juscenko) un certo stepan bandera. Nel dicembre 2015 negli Stati Uniti d'America il Congresso ha rimosso il divieto di finanziare e addestrare il battaglione "Azov", come già avviene, a partire dal febbraio 2014. detto questo ritengo che stare sull' "oggi" non aiuta a capire il "domani". non si tratta di giustificare ma di comprendere. e non lo si è per radicalismo-chic (quelli semmai stanno con l'invio delle armi) o per pregiudizio ideologico (quale ideologia, di grazia?) bensì per capire ed esprimere opinioni che vadano al di là del sacrosanto diritto degli ucraini a difendersi da un aggressione, sottolineo, assolutamente ingiustificabile. ma aggiungo, assolutamente ingiustificabile secondo il nostro punto di vista. 

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38 minuti fa, loropo ha scritto:

Purtroppo ciò che tu pretendi (giustamente aggiungo) di dare per scontato, sta venendo poco a poco eroso per il solito antiamericanismo e anti occidentalismo da quattro soldi.

Sia chiaro, in ogni democrazia ci sarà sempre una minoranza rabbiosa di gente che "odia" la propria libertà e che accusa dei peggiori crimini i governi e le istituzioni sovranazionali colluse coi poteri forti. E' fisiologico e inevitabile. Ma qui in Italia si sta raggiungendo il livello di guardia.

Anche quando l'URSS invase l'Afghanistan nel dicembre del 79 ci fu chi fece il solito benaltrismo e pose mille SE e mille MA alla condanna dell'aggressione.

Ma c'era ancora un PCI fondamentalmente succube e servo di Mosca. Oggi la situazione è, se possibile, peggiore di allora, perchè alla ideologia si è aggiunta la stupidità e il Dunning Kruger la fa da padrone in soggetti che 40 anni fa sarebbero rimasti al bar a parlare del gol di Turone.

caspita, allora quel 50% di italiani contrari all'invio di armi non sono altro che quinte colonne del partito comunista mondiale. ma tu guarda.

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40 minuti fa, loropo ha scritto:

Purtroppo ciò che tu pretendi (giustamente aggiungo) di dare per scontato, sta venendo poco a poco eroso per il solito antiamericanismo e anti occidentalismo da quattro soldi.

Sia chiaro, in ogni democrazia ci sarà sempre una minoranza rabbiosa di gente che "odia" la propria libertà e che accusa dei peggiori crimini i governi e le istituzioni sovranazionali colluse coi poteri forti. E' fisiologico e inevitabile. Ma qui in Italia si sta raggiungendo il livello di guardia.

Anche quando l'URSS invase l'Afghanistan nel dicembre del 79 ci fu chi fece il solito benaltrismo e pose mille SE e mille MA alla condanna dell'aggressione.

Ma c'era ancora un PCI fondamentalmente succube e servo di Mosca. Oggi la situazione è, se possibile, peggiore di allora, perchè alla ideologia si è aggiunta la stupidità e il Dunning Kruger la fa da padrone in soggetti che 40 anni fa sarebbero rimasti al bar a parlare del gol di Turone.

sull'afghanistan ricordo l'esclusione dell'urss dalle olimpiadi 1980. non ricordo simile misura nei riguardi degli usa dopo l'invasione dell'afghanistan. son le piccole cose, e questa è una piccola cosa, che fanno capire le grandi cose.

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17 minuti fa, lou 65 ha scritto:

sull'afghanistan ricordo l'esclusione dell'urss dalle olimpiadi 1980. non ricordo simile misura nei riguardi degli usa dopo l'invasione dell'afghanistan. son le piccole cose, e questa è una piccola cosa, che fanno capire le grandi cose.

Ricordi molto male. Il resto vien da sé. 

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23 minuti fa, lou 65 ha scritto:

sull'afghanistan ricordo l'esclusione dell'urss dalle olimpiadi 1980. non ricordo simile misura nei riguardi degli usa dopo l'invasione dell'afghanistan. son le piccole cose, e questa è una piccola cosa, che fanno capire le grandi cose.

Gli Stati Uniti hanno invaso l'Afghanistan dopo che questi si sono rifiutati di consegnare i terroristi che poco tempo prima avevano causato i morti dell'11 Settembre. Diciamo che c'era un motivo abbastanza valido. 

Nel 1980 sono stati gli USA a boicottare i giochi a Mosca, gli atleti russi hanno concorso regolarmente, dato che erano il paese organizzatore.

Almeno le basi, se si vuole discutere. 

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41 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Ricordi molto male. Il resto vien da sé. 

vero. errore enorme. ricordavo male.

20 minuti fa, loropo ha scritto:

Gli Stati Uniti hanno invaso l'Afghanistan dopo che questi si sono rifiutati di consegnare i terroristi che poco tempo prima avevano causato i morti dell'11 Settembre. Diciamo che c'era un motivo abbastanza valido. 

Nel 1980 sono stati gli USA a boicottare i giochi a Mosca, gli atleti russi hanno concorso regolarmente, dato che erano il paese organizzatore.

Almeno le basi, se si vuole discutere. 

sulle olimpiadi chiedo venia. sulle ragioni dell'invasione dell'afghanistan ti lascio alle tue convinzioni. 

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