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Dale_Cooper

#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero - UPDATE: CONSIDERAZIONI TATTICHE IN 10 PUNTI SU JUVENTUS-UDINESE

Post in rilievo

3 minuti fa, carlein ha scritto:

Sono squadre a noi equivalenti

Con la differenza che loro si giocano le partite per 90 minuti. Noi no. 

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3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Con la differenza che loro si giocano le partite per 90 minuti. Noi no. 

Sono tutte squadre che hanno alti e bassi altrimenti sarebbero a lottare per il titolo in un campionato che l'Inter era l'unica a poter ammazzare.

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3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Con la differenza che loro si giocano le partite per 90 minuti. Noi no. 

Però anche ste squadre si fanno alcune ottime partite ma in tante altre hanno dimostrato di fare come noi o anche peggio tra rendimento, errori e gestione... 

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8 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Però anche ste squadre si fanno alcune ottime partite ma in tante altre hanno dimostrato di fare come noi o anche peggio tra rendimento, errori e gestione... 

Non ho mai visto, in questo campionato, una squadra chiudersi in difesa per un tempo intero come facciamo noi, non 8 uomini sistematicamente dietro la linea della palla ad aspettare l’avversario, sperando di contenerne le sfuriate e rinunciando a qualunque velleità di ripartenza. 

9 minuti fa, carlein ha scritto:

Sono tutte squadre che hanno alti e bassi

In termini di risultati certo. Dopo di che, alcune partite le hanno giocate bene e altre male. Noi i secondi tempi contro Monza, Roma, Bologna e Lazio non li abbiamo giocati. 

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1 ora fa, IvanN ha scritto:

Quando è arrivato Ranieri a Roma, le sue prime 6 partite sono state media punti peggiori di quelle di Juric.

Esatto. Poi ha capito cosa si doveva fare e ha portato una squadra alla soglia (letteralmente) della zona retrocessione a giocarsi (di nuovo: letteralmente) punto a punto la qualificazione Champions. Da noi nessuno che abbia avuto questa stessa "illuminazione" di buonsenso.

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2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ho mai visto, in questo caminato, una squadra chiudersi in difesa per un tempo intero come facciamo noi, non 8 uomini sistematicamente dietro la linea della palla ad aspettare l’avversario, sperando di contenerne le sfuriate e rinunciando a qualunque velleità di ripartenza. 

In termini di risultati certo. Dopo di che, alcune partite le hanno giocate bene e altre male. Noi i secondi tempi contro Monza, Roma, Bologna e Lazio non li abbiamo giocati. 

Non credo che sia Tudor a chiedere ai calciatori di "non giocare" i secondi tempi per usare le tue parole.

Magari c'è un problema di calo fisico... tra infortuni e calciatori "di facciata" alla fine a tirare la carretta non sono in molti.

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2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ho mai visto, in questo caminato, una squadra chiudersi in difesa per un tempo intero come facciamo noi, non 8 uomini sistematicamente dietro la linea della palla ad aspettare l’avversario, sperando di contenerne le sfuriate e rinunciando a qualunque velleità di ripartenza. 

In termini di risultati certo. Dopo di che, alcune partite le hanno giocate bene e altre male. Noi i secondi tempi contro Monza, Roma, Bologna e Lazio non li abbiamo giocati. 

Diciamo che con monza e lazio che sono state le due giocate molto bassi eravamo cmq in dieci che non è un dettaglio per una squadra che già  fa fatica in undici per certi versi...anche perché poi nel secondo temlo siamo aprtiti anche meglio del primo e senza l'espulsione per me avremmo giocato diversamente o cmq non così bassi.. per il resto cmq tutte le rivali hanno alternato partite di livello con altre di sofferenza ecc... cmq io credo ci sia una componente di tenuta fisica da non sottovalutare perché i primi tempi teniamo meglio il campo cosa accaduta con roma, bologna e monza per esempio

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Adesso, carlein ha scritto:

Non credo che sia Tudor a chiedere ai calciatori di "non giocare" i secondi tempi per usare le tue parole.

Magari c'è un problema di calo fisico... tra infortuni e calciatori "di facciata" alla fine a tirare la carretta non sono in molti.

È un problema tattico. 
Se abbassi la squadra, si verifica quello che hai visto. 
Ma è stato abbondantemente spiegato, in queste pagine, da chi ne sa molto più di me. 

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1 ora fa, Lohengrin ha scritto:

Altra considerazione (sempre dettata dall'osservazione diretta allo stadio). Tudor viene criticato per i cambi: ed è comprensibile. Ma ieri la sostituzione di Conceicao a mio avviso è stata corretta (servivano fisicità e centimetri). E ancor più corretta è stata la sostituzione di Adzic che semmai non sarebbe proprio dovuto entrare: il ragazzo era visibilmente emozionato e trasmetteva una sensazione di insicurezza costante (giocava proprio sulla fascia davanti al posto in cui ero seduto).

E questo ci porta al nodo di una panchina veramente corta (tra infortuni e indisponibilità varie). Insomma, probabilmente Tudor va cambiato ma la rosa va rifondata intorno a una logica di gioco e a innesti sensati (oltre al centravanti): che sia il classico esterno a tutta fascia o (come preferirei) un centrocampista intelligente di possesso.

Il mio modello? Isco: me ne sono innamorato (calcisticamente parlando...) nella finale di Cardiff (anche quella, ahimè, sofferta dal vivo) in cui muoveva la palla come un ginnasta.

Ma guarda, ti dirò: io non ero per mandare via Motta e non sono per mandare via Tudor.

Io, come sa chi mi segue, sono un po' un sindacalista degli allenatori anche solo per per "difesa della categoria" cui appartengo.
Il punto è che qui analizziamo e certamente i limiti sia numerici, che di assemblaggio che di qualità della rosa, sono sempre stati evidenziati ed è giusto nel valutare l'operato di un mister tenerne conto sia nel bene (che fare con quelli a disposizione se non sono certo dei fenomeni?) che nel male (ok, non sono fenomeni ma perchè fai questo invece che quest'altro per sfruttare almeno al meglio quel che hai già "in casa"'?)

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3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Esatto. Poi ha capito cosa si doveva fare e ha portato una squadra alla soglia (letteralmente) della zona retrocessione a giocarsi (di nuovo: letteralmente) punto a punto la qualificazione Champions. Da noi nessuno che abbia avuto questa stessa "illuminazione" di buonsenso.

Diciamo che tudor con sei partite ha finito la stagione quasi😆 ranieri aveva più o meno un girone poi da utilizzare per sistemarsi😁

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11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ho mai visto, in questo caminato, una squadra chiudersi in difesa per un tempo intero come facciamo noi, non 8 uomini sistematicamente dietro la linea della palla ad aspettare l’avversario, sperando di contenerne le sfuriate e rinunciando a qualunque velleità di ripartenza. 

In termini di risultati certo. Dopo di che, alcune partite le hanno giocate bene e altre male. Noi i secondi tempi contro Monza, Roma, Bologna e Lazio non li abbiamo giocati. 

Difendersi in otto non significa non giocare. Questo messaggio che ad ogni tuo intervento ti sforzi di far passare è solo propaganda. Come decine e decine di post che sostengono che giocare a calcio significa imporre un determinato tipo di gioco. Cioè quello con la palla. L'anno scorso, invece, con ciò che reputi "non giocare", abbiamo conteso lo scudetto per un girone e vinto in trofeo. Quest'anno si sono succeduti due allenatori che dichiarano di voler sempre giocare e imporre il gioco, con la palla, propositivi: abbiamo fatto una delle stagioni peggiori di sempre. Uno non ha proprio ripiegato sulle sue convinzioni e infatti perdeva le ultime per 4 o 5 gol a zero. L'altro capisce che l'uno a zero si deve solo difendere ma non sa insegnare la difesa posizionale, oltre allo spirito di squadra e al sacrificio. La soluzione si trova assumendo un allenatore pragmatico non certo un Flick. Ma questa soluzione passa nel ribaltare tutto l'assetto dirigenziale,  che oggi cavalca i progetti e le prestazioni per non vincere niente ma promettere parabole all'insegna del bel gioco. O come lo volete chiamare. Quella roba che vi piace discutere qui.

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1 minuto fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Difendersi in otto non significa non giocare. Questo messaggio che ad ogni tuo intervento ti sforzi di far passare è solo propaganda. Come decine e decine di post che sostengono che giocare a calcio significa imporre un determinato tipo di gioco. Cioè quello con la palla. L'anno scorso, invece, con ciò che reputi "non giocare", abbiamo conteso lo scudetto per un girone e vinto in trofeo. Quest'anno si sono succeduti due allenatori che dichiarano di voler sempre giocare e imporre il gioco, con la palla, propositivi: abbiamo fatto una delle stagioni peggiori di sempre. Uno non ha proprio ripiegato sulle sue convinzioni e infatti perdeva le ultime per 4 o 5 gol a zero. L'altro capisce che l'uno a zero si deve solo difendere ma non sa insegnare la difesa posizionale, oltre allo spirito di squadra e al sacrificio. La soluzione si trova assumendo un allenatore pragmatico non certo un Flick. Ma questa soluzione passa nel ribaltare tutto l'assetto dirigenziale,  che oggi cavalca i progetti e le prestazioni per non vincere niente ma promettere parabole all'insegna del bel gioco.

Hai ragione. 

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3 minuti fa, mattjuve92 ha scritto:

Diciamo che tudor con sei partite ha finito la stagione quasi😆 ranieri aveva più o meno un girone poi da utilizzare per sistemarsi😁

Aveva anche più tranquillità, perchè nessuno gli ha chiesto di portare la Roma in Champions o sennò "muerte" come invece è stato chiesto a Tudor.

Poi bravo Ranieri che ce li ha portati lo stesso.

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Adesso, jouvans ha scritto:

Aveva anche più tranquillità, perchè nessuno gli ha chiesto di portare la Roma in Champions o sennò "muerte" come invece è stato chiesto a Tudor.

Poi bravo Ranieri che ce li ha portati lo stesso.

Vero vero considerazione da non sottovalutare infatti, poi si bravo ranieri senza dubbio.... 

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27 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

È un problema tattico. 
Se abbassi la squadra, si verifica quello che hai visto. 
Ma è stato abbondantemente spiegato, in queste pagine, da chi ne sa molto più di me. 

Con tutto il rispetto del caso... non so cosa fai tu nella vita,chi ne sa molto più di te (se ho capito bene) allena i ragazzi...

Tudor,Motta e prima di loro Allegri hanno qualche anno di esperienza a "buoni" livelli.

Io rispetto le vostre idee,pur non condividendole,ma non è che siano la Bibbia eh...

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2 minuti fa, carlein ha scritto:

Io rispetto le vostre idee,pur non condividendole,ma non è che siano la Bibbia eh...

Ma infatti nessuno ti obbliga a farle tue!

Io ho le mie convinzioni e me le tengo. Mica ti voglio convincere. 

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23 minuti fa, carlein ha scritto:

Con tutto il rispetto del caso... non so cosa fai tu nella vita,chi ne sa molto più di te (se ho capito bene) allena i ragazzi...

Tudor,Motta e prima di loro Allegri hanno qualche anno di esperienza a "buoni" livelli.

Io rispetto le vostre idee,pur non condividendole,ma non è che siano la Bibbia eh...

Se parli di me, alleno da 27 anni e ho un regolare patentino da allenatore. Dal 12 febbraio scorso, sono anche match analyst qualificato UEFA/FIGC.

Nessuna idea di paragonarsi a nessun mister di serie A. Qui si analizza e basta.

Però se zizou ti dice "chi ne sa più di me", credo appunto si riferisca a se stesso, non ad Allegri o Motta, eh? sefz 
Quindi zizou dice soltanto: lascio parlare chi ne sa più di me. Tu hai interpretato la sua risposta come se avesse scritto: "lascio parlare chi ne sa più Tudor", che ovviamente è una bestemmia che nessuno qui ha mai scritto o neanche pensato. E ci mancherebbe anche 😉

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24 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma infatti nessuno ti obbliga a farle tue!

Io ho le mie convinzioni e me le tengo. Mica ti voglio convincere. 

Liberissimo,mi limito a farti notare che le tue idee hanno un peso e quelle di allenatori professionisti magari ne hanno un altro... tanto più che hanno anche il vantaggio di vedere dall'interno la situazione,cosa che a noi è preclusa.

 

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4 minuti fa, carlein ha scritto:

Liberissimo,mi limito a farti notare che le tue idee hanno un peso e quelle di allenatori professionisti magari ne hanno un altro... 

Secondo questo principio, dovremmo chiudere tutti i forum e tutte le discussioni.

Invece, gli allenatori professionisti sbagliano. Come tutti gli altri. E noi siamo qua a parlarne. 

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6 minuti fa, jouvans ha scritto:

Se parli di me, alleno da 27 anni e ho un regolare patentino da allenatore. Dal 12 febbraio scorso, sono anche match analyst qualificato UEFA/FIGC.

Nessuna idea di paragonarsi a nessun mister di serie A. Qui si analizza e basta.

Però se zizou ti dice "chi ne sa più di me", credo appunto si riferisca a se stesso, non ad Allegri o Motta, eh? sefz 
Quindi zizou dice soltanto: lascio parlare chi ne sa più di me. Tu hai interpretato la sua risposta come se avesse scritto: "lascio parlare chi ne sa più Tudor", che ovviamente è una bestemmia che nessuno qui ha mai scritto o neanche pensato. E ci mancherebbe anche 😉

Si ma se usate frasi come "tattica incommentabile" oppure "una cosa del genere non si vede nemmeno nei dilettanti" mi chiedo se lo pensate davvero che Tudor ne sappia di più oppure se e' una frase di circostanza.

 

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2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Secondo questo principio, dovremmo chiudere tutti i forum e tutte le discussioni.

Invece, gli allenatori professionisti sbagliano. Come tutti gli altri. E noi siamo qua a parlarne. 

Ma certo... parlane finché vuoi ci mancherebbe altro ma secondo me c'è modo e modo.Poi per carità ognuno si regola come vuole.

 

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1 minuto fa, carlein ha scritto:

Ma certo... parlane finché vuoi ci mancherebbe altro ma secondo me c'è modo e modo.Poi per carità ognuno si regola come vuole.

 

E il modo corretto quale sarebbe?

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1 hour ago, jouvans said:

Esatto. Poi ha capito cosa si doveva fare e ha portato una squadra alla soglia (letteralmente) della zona retrocessione a giocarsi (di nuovo: letteralmente) punto a punto la qualificazione Champions. Da noi nessuno che abbia avuto questa stessa "illuminazione" di buonsenso.

Non lo metterei nella stessa categoria.

Nella Roma di De Rossi c'era quasi un consenso sul fatto che la squadra per questa stagione fosse strutturata per giocare con una difesa a 3.

Dopo De Rossi è arrivato Juric (difesa a 3), dopo Juric, Ranieri difesa a 3.

Nella Roma c'è continuità, almeno nell'idea che i giocatori rispondano alle caratteristiche di un gioco che prevede una difesa a 3, e quindi l'uso eccessivo del termine "giocatori fuori ruolo" è escluso in partenza.

 

Nella Juventus, al contrario, dal inizio la squadra titolare aveva già inserito almeno 2 giocatori fuori dal loro ruolo "naturale" con Motta, è continuata la continuità del modulo, che prevede necessariamente un paio di giocatori fuori dal loro ruolo, ed è culminata nell'inserimento di Tudor, sapendo che giocherà la sua partita con 3 in difesa.

(lo sapevano quando lo chiamavano doppo Motta)..

Concludo che compito di Ranieri è più semplice di quello di Tudor.

Inoltre, la uscita della Roma dalla Coppa e dall'EL è nella loro dimensione, così come il nostro fallimento nell'entrare in Champions League, e paragonerei l'attuale successo della Roma a quello di Tudor al Mondiale per club, quando avra tutti giocatori a disposizione e non avranno pressione per i risultati.

-----------------------

Nei prossimi giorni comentero le analisi tattiche con cui non sono d'accordo, mi riferisco alle ultime 2 partite in cui ti sei concentrato sugli aspetti negativi, il che non è sbagliato, ma come analisi non è completa per essere presa in considerazione per una valutazione oggettiva di quelle informazioni, a differenza di molte precedenti.

 

A proposito, io sono della Croazia (Tudor non si tocca) e questa rubrica e il tuo lavoro su questo forum sono il motivo per cui mi sono registrato qui.

Se qualcosa non è comprensibile, il mio livello di italiano scritto non è molto alto, quindi non ci sono malintesi.

 

P.S. Diego Simeone ha costruito la sua carriera sul 6-3-1 e ha giocato 8-1-1 XX volte

 

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13 minuti fa, carlein ha scritto:

Si ma se usate frasi come "tattica incommentabile" oppure "una cosa del genere non si vede nemmeno nei dilettanti" mi chiedo se lo pensate davvero che Tudor ne sappia di più oppure se e' una frase di circostanza.

 

Cose del genere sono state scritte non solo nei confronti di Tudor, ma anche nei confronti di Motta e (più di recente) nei confronti del Barcellona di Flick in occasione del gol del 1-0 dei prescritti a San Siro.

Nessuna frase di circostanza.

Quelle frasi che hai citato ovviamente sono scritte in senso goliardico, visto che siamo tra tifosi e ci sta alleggerire il clima già pesante data la stagione della Juve.

Qui nessuno ha santini sul comodino, per essere chiari .ok

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Concordo in toto. Tuttavia Motta ha deciso di non "adattare" il modulo agli uomini a disposizione forse perché pensava di avere il tempo necessario per inculcare nei giocatori la propria idea di calcio.

Tudor ha deciso di non adattare il modulo ai giocatori per la ragione opposta preferendo andare sull'usato sicuro (la difesa a tre, il centrocampo a quattro) avendo a disposizione solo una manciata di partite.

La verità è che per avere successo bisogna pianificare e adottare un orizzonte di medio tempore. È come se un'azienda cambiasse il business plan (e i dirigenti) ogni anno: dopo qualche tempo verrebbe abbandonata dai clienti e dai suoi stessi manager.

Alla Juve c'è bisogno di qualcuno che dia una linea precisa a livello manageriale: scelta dell'allenatore, pianificazione della campagna acquisti e stabilità per tre anni (senza riesumare Allegri o Conte).

E mi spingo a dire che per me dovrebbe uscire dalla Borsa per pianificare con calma senza dover sostenere tutti i costi della quotazione (anche in termini di informativa).

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