Juventus - Manchester City 2-5, commenti post partita

[ZizouZidane 18.765]

2 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Il grosso lo hanno fatto, lo fanno e lo faranno sempre i grandi calciatori. Anche l'allenatore conta naturalmente,  ma senza la materia prima adatta anche l'allenatore più bravo non ce la fa

Il calcio è un gioco di squadra.

Come in tutti i giochi di squadra (e non solo i giochi), le azioni del singolo sono strettamente connesse a quelle degli altri. Se non lo sono, risultano naturalmente inefficaci.

A creare queste connessioni, a impartire i giusti movimenti, a stabilire le distanze corrette, è l’allenatore. 
È l’allenatore che coordina i giocatori e gli dice cosa fare in campo. Se questo non accade, potrai anche avere 11 fenomeni, ma non caverai un ragno dal buco. 
La dimostrazione più lampante è il Psg che, con un tridente composto da Mbappé, Neymar e Messi ha fallito, mentre è riuscito a vincere la Champions con un manipolo di ragazzi di talento. 

[ZizouZidane 18.765]

3 minuti fa, Txarren ha scritto:

Bhe ma sono frasi inconfutabili. 

Sono frasi confutabilissime.

Per vincere, non basta mettere 11 figurine in campo. È necessario che ci sia chi gli dica cosa fare. 
 

Però, oh, è domenica, c’è il sole. Pensatela come volete. Non c’è mica bisogno di essere d’accordo per forza. 

[Txarren 1.570]

4 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Sono frasi confutabilissime.

Per vincere, non basta mettere 11 figurine in campo. È necessario che ci sia chi gli dica cosa fare. 
 

Però, oh, è domenica, c’è il sole. Pensatela come volete. Non c’è mica bisogno di essere d’accordo per forza. 

È logica di base: si può perdere con 11 campioni ma non può vincere con 11 scarponi. Guardiola è il migliore dei migliori ma ha vinto SOLO con giocatori forti... peraltro basti guardare allo scorso anno, senza Rodri ha preso un 2 a 0 secco da Danilo e Savona...se poi vuoi ti elenco le rose delle squadre anno per anno che ha allenato, così ti rinfreschi la memoria 

[AngriJuve 7.509]

20 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Il calcio è un gioco di squadra.

Come in tutti i giochi di squadra (e non solo i giochi), le azioni del singolo sono strettamente connesse a quelle degli altri. Se non lo sono, risultano naturalmente inefficaci.

A creare queste connessioni, a impartire i giusti movimenti, a stabilire le distanze corrette, è l’allenatore. 
È l’allenatore che coordina i giocatori e gli dice cosa fare in campo. Se questo non accade, potrai anche avere 11 fenomeni, ma non caverai un ragno dal buco. 
La dimostrazione più lampante è il Psg che, con un tridente composto da Mbappé, Neymar e Messi ha fallito, mentre è riuscito a vincere la Champions con un manipolo di ragazzi di talento. 

Quindi,  l'allenatore è importante.  Ma senza la materia prima adatta non può vincere. Io non ho scritto che l'allenatore non conta niente 

[mattjuve92 7.033]

32 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Discutere un allenatore non significa per forza dire che è inadatto/mediocre.

Discuterlo significa sostenere, per esempio, che ha vinto solo perché ha allenato giocatori forti (dimenticando che il Barca che tutti conosciamo come una delle squadre più forti della storia recente l’ha inventata lui) oppure che ha vinto in Champions grazie alla fortuna. 
 

Questo topic è PIENO di post che discutono Guardiola. Altroché. 
 

Ma, nel forum, leggo spesso discutere Guardiola. Non è mica la prima volta.

Dire di aver invetanto gente come messi xavi e iniesta per citarne tre è una bestemmia cmq... gente che ha vinto e dimostrato anche al di fuori del barca di guardiola con le rispettive nazionali trascinando le proprie squadre.... poi siamo sempre li conta allenatore contano i giocatori ecc ecc ma di certo i giocatori non sono in secondo piano, lo sarebbero nel momento in cui l'allenatore fuori dal campo gestirebbe robot o un videogioco... il risulato finale complessivo è dato dalla tattica dell'allenatore  e dal contributo dei giocatori ma il primo non è più importante dei secondi.... il massimo che si può dare se mettiamo percentuali è di un 50 e 50 poi da li ci si può spostare su un 60 40 con un allenatore che valorizza una squadra facendola rendere al massimo delle possibilità e un 40 60 (percentuali indicative) se in rosa hai dei campioni funzionali all'idea di gioco e che contribuiscano col proprio valore a fare  la differenza per qualità individuali, assist, gol ecc... è semplice se bastasse solo il mister non si pagherebbero oro i giocatori piu forti e se bastassero i giocatori non servirebbe cercare un allenatore col tutto il suo staff dietro o dire che uno è più bravo dell'altro ad incidere sulle rose....  un mister puo fare tre cose.su un range di potenzialità  e obiettivi minimi e massimo della rosa può farlo rendere al massimo raggiungendo l'obiettivo massimo, puo incidere in negativo andando fuori il minimo o far andare la rosa a quelle che sono le proprie potenzialità stando nel mezzo dei due obiettivi senza dare o togliere (hai una rosa da primo posto vinci  una da quarto arrivi quarto).. 

 

Che poi un allenatore si vede proprio se avendo una rosa forte se la sappia far rendere al massimo perché puoi vincere ma anche tranquillamente perdere avendo fenomeni in campo...ma vale anche se hai una rosa costruita per salvarti e raggiungi la salvezza  senza patemi o se invece retrocedi

[JuventinoSalentino87 2.361]

33 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

Il grosso lo hanno fatto, lo fanno e lo faranno sempre i grandi calciatori. Anche l'allenatore conta naturalmente,  ma senza la materia prima adatta anche l'allenatore più bravo non ce la fa

Esatto è sempre stato cosi e sempre sarà così. Questa nuova teoria del 2020 che vincono gli schemi è una pura idiozia montata ad arte da qualche fenomeno in tv

[AngriJuve 7.509]

Adesso, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Esatto è sempre stato cosi e sempre sarà così. Questa nuova teoria del 2020 che vincono gli schemi è una pura idiozia montata ad arte da qualche fenomeno in tv

No beh, i social hanno amplificato tutto ma queste teorie sono ormai in voga dall'avvento del milan di sacchi. Il quale portò sicuramente innovazione nel calcio italiano ma aveva baresi,maldini,gullit,van basten,donadoni e chi più ne ha più ne metta. Lo stesso sacchi non è riuscito più a replicare quel milan in nessun'altra squadra che ha allenato. Ma quelle che io chiamo "guerre di religione" sono nate essenzialmente in quel periodo li. Poi i social hanno, come detto, amplificato tutto e i 3-5-2,i 4-4-2, 4-3-3 e numeretti vari hanno conquistato pian piano le luci della ribalta. Ma poi è perfettamente naturale preferire un certo tipo di calcio piuttosto che un altro e direi che la quasi totalità dei tifosi vorrebbero che la propria squadra sia dominante e ne faccia 3 o 4 a partita a tutti. Il problema è che non sempre è possibile (anzi lo è in casi particolari) e in particolar modo io, essendo un cosiddetto "risultatista" voglio che la mia squadra raggiunga i migliori risultati possibili. Poi scelgano società, allenatore e giocatori il modo più idoneo a raggiungere tali risultati. Se non ce la fanno esprimo le mie critiche, chiunque sia l'allenatore e chiunque sia il giocatore da criticare. 

[Andrea 11 1.751]

11 minuti fa, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Esatto è sempre stato cosi e sempre sarà così. Questa nuova teoria del 2020 che vincono gli schemi è una pura idiozia montata ad arte da qualche fenomeno in tv

Quelli che montano le cose in TV per farsi seguire sono dei grandi...sono quelli che li seguono e non si fanno domande che ........

1 minuto fa, AngriJuve ha scritto:

No beh, i social hanno amplificato tutto ma queste teorie sono ormai in voga dall'avvento del milan di sacchi. Il quale portò sicuramente innovazione nel calcio italiano ma aveva baresi,maldini,gullit,van basten,donadoni e chi più ne ha più ne metta. Lo stesso sacchi non è riuscito più a replicare quel milan in nessun'altra squadra che ha allenato. Ma quelle che io chiamo "guerre di religione" sono nate essenzialmente in quel periodo li. Poi i social hanno, come detto, amplificato tutto e i 3-5-2,i 4-4-2, 4-3-3 e numeretti vari hanno conquistato pian piano le luci della ribalta. Ma poi è perfettamente naturale preferire un certo tipo di calcio piuttosto che un altro e direi che la quasi totalità dei tifosi vorrebbero che la propria squadra sia dominante e ne faccia 3 o 4 a partita a tutti. Il problema è che non sempre è possibile (anzi lo è in casi particolari) e in particolar modo io, essendo un cosiddetto "risultatista" voglio che la mia squadra raggiunga i migliori risultati possibili. Poi scelgano società, allenatore e giocatori il modo più idoneo a raggiungere tali risultati. Se non ce la fanno esprimo le mie critiche, chiunque sia l'allenatore e chiunque sia il giocatore da criticare. 

Esatto... ricordo infatti l'Italia al mondiale con Sacchi...gli schemi erano palla a Baggio e lui ci fa vincere...

Al Milan ne aveva un po' di più di "Baggio"

[Andrea 11 1.751]

1 ora fa, Stavrogin ha scritto:

Ma vincere l’Europa League per l’Atalanta è come vincere la Champions per la Juve.

 

Parliamo di una squadra che con Zappacosta riesce a fare bella figura in campionato e nelle coppe, per me hanno fatto un miracolo che è frutto del gioco.

Appunto non puoi paragonare l'Atalanta alla Juve...se negli ultimi 15 anni la Juve avesse vinto ciò che ha vinto l'Atalanta qui stavamo come i pazzi, non nel senso buono..

[JuventinoSalentino87 2.361]

4 minuti fa, AngriJuve ha scritto:

No beh, i social hanno amplificato tutto ma queste teorie sono ormai in voga dall'avvento del milan di sacchi. Il quale portò sicuramente innovazione nel calcio italiano ma aveva baresi,maldini,gullit,van basten,donadoni e chi più ne ha più ne metta. Lo stesso sacchi non è riuscito più a replicare quel milan in nessun'altra squadra che ha allenato. Ma quelle che io chiamo "guerre di religione" sono nate essenzialmente in quel periodo li. Poi i social hanno, come detto, amplificato tutto e i 3-5-2,i 4-4-2, 4-3-3 e numeretti vari hanno conquistato pian piano le luci della ribalta. Ma poi è perfettamente naturale preferire un certo tipo di calcio piuttosto che un altro e direi che la quasi totalità dei tifosi vorrebbero che la propria squadra sia dominante e ne faccia 3 o 4 a partita a tutti. Il problema è che non sempre è possibile (anzi lo è in casi particolari) e in particolar modo io, essendo un cosiddetto "risultatista" voglio che la mia squadra raggiunga i migliori risultati possibili. Poi scelgano società, allenatore e giocatori il modo più idoneo a raggiungere tali risultati. Se non ce la fanno esprimo le mie critiche, chiunque sia l'allenatore e chiunque sia il giocatore da criticare. 

Bravo hai colto il punto e ti dirò, da risultatista quale sono anche io non posso che condividere quello che hai scritto.

Il calcio non è una scienza esatta dove bisogna letteralmente arrovelarsi con i numeri, cercando lo schema principe per dominare il gioco, anche perché gli episodi molto spesso la fanno da padrone.

Credo che si stia cercando di teorizzare ultimamente qualcosa che non è possibile fare. Certo le conoscenze base ci vogliono, perché altrimenti saremmo tutti allenatori, ma non si può sostenere che predominino gli schemi e i numeretti 352 442 343 e chi più ne ha più ne metta.

[Andrea 11 1.751]

22 ore fa, tiger man ha scritto:

Infatti lui allena una rosa in cui i panchinari sono più forti dei nostri titolari

Infatti mi chiedo del perché guardiola acquisti i giocatori a caro prezzo, basterebbe andare negli oratorio e mettere in loro i suoi schemi per giocare bene e vincere...non so se ridere o piangere...

[Andrea 11 1.751]

1 minuto fa, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Bravo hai colto il punto e ti dirò, da risultatista quale sono anche io non posso che condividere quello che hai scritto.

Il calcio non è una scienza esatta dove bisogna letteralmente arrovelarsi con i numeri, cercando lo schema principe per dominare il gioco, anche perché gli episodi molto spesso la fanno da padrone.

Credo che si stia cercando di teorizzare ultimamente qualcosa che non è possibile fare. Certo le conoscenze base ci vogliono, perché altrimenti saremmo tutti allenatori, ma non si può sostenere che predominino gli schemi e i numeretti 352 442 343 e chi più ne ha più ne metta.

La tattica rimarrà sempre l'ultima cosa, anche perché le partite sono tutte diverse...la prima cosa è creare un gruppo, una squadra che sia squadra dentro con dei principi morali... tecnicamente se arrivi ad alti livelli sono tutti forti, il problema è mentale soprattutto se si fa un salto in una Big...

Su 100 giocatori sono da Venezia 100 giocatori...su 100 giocatori sono da Juve al massimo 5...più si sale è più è difficile, questa cosa non si vuole capire...e io non parlo di figurine eh, parlo di giocatori portati a rimanere ad alti livelli ( Juve) per tot anni 

[Stavrogin 546]

23 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Appunto non puoi paragonare l'Atalanta alla Juve...se negli ultimi 15 anni la Juve avesse vinto ciò che ha vinto l'Atalanta qui stavamo come i pazzi, non nel senso buono..

E certo: con quello che abbiamo speso volevo ben vedere che avessimo vinto quanto l’Atalanta.

 

Giocate bene aiuta a vincere, non è il contrario.

[Inverness74 62]

43 minuti fa, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Esatto è sempre stato cosi e sempre sarà così. Questa nuova teoria del 2020 che vincono gli schemi è una pura idiozia montata ad arte da qualche fenomeno in tv

Ci sono le squadre figurine tipo Inter dei Ronaldo, che non hanno vinto niente.

Poi ci sono le squadre di figurine come il Barca che ha vinto con noi in finale perché aveva un'idea di calcio.

Poi ci sono le squadre che arrivavano terze e che vincevano distruggendo sui giornali le prime. 

 

[Andrea 11 1.751]

32 minuti fa, Stavrogin ha scritto:

E certo: con quello che abbiamo speso volevo ben vedere che avessimo vinto quanto l’Atalanta.

 

Giocate bene aiuta a vincere, non è il contrario.

Dove è scritto? È una legge?

[JuventinoSalentino87 2.361]

36 minuti fa, Inverness74 ha scritto:

Ci sono le squadre figurine tipo Inter dei Ronaldo, che non hanno vinto niente.

Poi ci sono le squadre di figurine come il Barca che ha vinto con noi in finale perché aveva un'idea di calcio.

Poi ci sono le squadre che arrivavano terze e che vincevano distruggendo sui giornali le prime. 

 

Avere campioni in squadra non è una condizione sufficiente per vincere ma necessaria, su questo siamo d'accordo, basta vedere il PSG che senza Neymar Messi e Mbappe ha vinto la Coppa dei Campioni.

Però a parte l'idea di calcio che hanno oggi i francesi, ci sono giocatori mostruosi seppur non possano essere catalogati come fenomeni, e a corredo di tutto ciò c'è un ottimo allenatore

[Stavrogin 546]

6 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Dove è scritto? È una legge?

Si, chi crea più occasioni del proprio avversario ha più probabilità di vincere.

 

Ovviamente é una legge statistica, come tutti i modelli che regolano cose concrete, e prevede dunque  che possa vincere anche chi gioca male.

 

Con probabilità minore, ma può farlo.

 

[Gengar1001 1.160]

1 ora fa, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Esatto è sempre stato cosi e sempre sarà così. Questa nuova teoria del 2020 che vincono gli schemi è una pura idiozia montata ad arte da qualche fenomeno in tv

Si ma é un insieme di cose, ci vogliono i giocatori adatti e bisogna anche saperli mettere in campo. 

Altrimenti polli i club che investono soldi in allenatori e preparatori. 

Tutto conta, come in tutti gli sport di squadra e non é una questione di schemi (Come nel basket), ma proprio di modo di vedere e approcciare la partita. Modo di predisporre la difesa e modo di offendere. 

Senno tutti gli allenatori sarebbero sullo stesso livello

[Andrea 11 1.751]

4 minuti fa, Stavrogin ha scritto:

Si, chi crea più occasioni del proprio avversario ha più probabilità di vincere.

 

Ovviamente é una legge statistica, come tutti i modelli che regolano cose concrete, e prevede dunque  che possa vincere anche chi gioca male.

 

Con probabilità minore, ma può farlo.

 

E dov'è scritto...

Stai facendo della teoria su uno sport di contatto...

 

Alla fine è chi vince che ha giocato bene...che è diverso 

 

 

[JuventinoSalentino87 2.361]

7 minuti fa, Gengar1001 ha scritto:

Si ma é un insieme di cose, ci vogliono i giocatori adatti e bisogna anche saperli mettere in campo. 

Altrimenti polli i club che investono soldi in allenatori e preparatori. 

Tutto conta, come in tutti gli sport di squadra e non é una questione di schemi (Come nel basket), ma proprio di modo di vedere e approcciare la partita. Modo di predisporre la difesa e modo di offendere. 

Senno tutti gli allenatori sarebbero sullo stesso livello

Assolutamente d'accordo, altrimenti anche io avrei potuto allenare il Barcellona 2011 e fare il sextuple.

Intendevo dire che è nata la moda di dare troppo peso a teoria, schemi, numeri e roba varia mettendo in secondo piano l'importanza degli allenatori e dei giocatori.

Il calcio è uno sport pratico, non teorico, altrimenti basterebbe leggere e studiare i libri per diventare allenatori di successo

[Gengar1001 1.160]

Adesso, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Assolutamente d'accordo, altrimenti anche io avrei potuto allenare il Barcellona 2011 e fare il sextuple.

Intendevo dire che è nata la moda di dare troppo peso a teoria, schemi, numeri e roba varia mettendo in secondo piano l'importanza degli allenatori e dei giocatori.

Il calcio è uno sport pratico, non teorico

 

Esatto, come tutti gli sport. 

Ma appunto serve tutto il complesso, altrimenti non vinci. 

Allenatori capaci con giocatori forti. 

Spesso sono proprio gli allenatori (bravi) a costruire le squadre forti. Proprio perché ne capiscono piú degli altri. 

Poi ripeto per schemi, non bisogna vederla come nel basket, ma per schemi e tattiche si deve intendere la costruzione offensiva e la gestione difensiva del match. 

 

[ZizouZidane 18.765]

1 ora fa, mattjuve92 ha scritto:

Dire di aver invetanto gente come messi xavi e iniesta per citarne tre è una bestemmia cmq... gente che ha vinto e dimostrato anche al di fuori del barca di guardiola con le rispettive nazionali trascinando le proprie squadre.... poi siamo sempre li conta allenatore contano i giocatori ecc ecc ma di certo i giocatori non sono in secondo piano, lo sarebbero nel momento in cui l'allenatore fuori dal campo gestirebbe robot o un videogioco... il risulato finale complessivo è dato dalla tattica dell'allenatore  e dal contributo dei giocatori ma il primo non è più importante dei secondi.... il massimo che si può dare se mettiamo percentuali è di un 50 e 50 poi da li ci si può spostare su un 60 40 con un allenatore che valorizza una squadra facendola rendere al massimo delle possibilità e un 40 60 (percentuali indicative) se in rosa hai dei campioni funzionali all'idea di gioco e che contribuiscano col proprio valore a fare  la differenza per qualità individuali, assist, gol ecc... è semplice se bastasse solo il mister non si pagherebbero oro i giocatori piu forti e se bastassero i giocatori non servirebbe cercare un allenatore col tutto il suo staff dietro o dire che uno è più bravo dell'altro ad incidere sulle rose....  un mister puo fare tre cose.su un range di potenzialità  e obiettivi minimi e massimo della rosa può farlo rendere al massimo raggiungendo l'obiettivo massimo, puo incidere in negativo andando fuori il minimo o far andare la rosa a quelle che sono le proprie potenzialità stando nel mezzo dei due obiettivi senza dare o togliere (hai una rosa da primo posto vinci  una da quarto arrivi quarto).. 

 

Che poi un allenatore si vede proprio se avendo una rosa forte se la sappia far rendere al massimo perché puoi vincere ma anche tranquillamente perdere avendo fenomeni in campo...ma vale anche se hai una rosa costruita per salvarti e raggiungi la salvezza  senza patemi o se invece retrocedi

Ne abbiamo già parlato. 

[JuventinoSalentino87 2.361]

4 minuti fa, Gengar1001 ha scritto:

 

Esatto, come tutti gli sport. 

Ma appunto serve tutto il complesso, altrimenti non vinci. 

Allenatori capaci con giocatori forti. 

Spesso sono proprio gli allenatori (bravi) a costruire le squadre forti. Proprio perché ne capiscono piú degli altri. 

Poi ripeto per schemi, non bisogna vederla come nel basket, ma per schemi e tattiche si deve intendere la costruzione offensiva e la gestione difensiva del match. 

 

Mi pare che stiamo sulla stessa lunghezza d'onda, avevo solo espresso il parere che, contrariamente a quanto si faccia passare oggi, non vincono gli schemi nel calcio.

Quindi fondamentalmente stiamo asserendo le stesse cose.

[Gengar1001 1.160]

1 minuto fa, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Mi pare che stiamo sulla stessa lunghezza d'onda, avevo solo espresso il parere che, contrariamente a quanto si faccia passare oggi, non vincono gli schemi nel calcio.

Quindi fondamentalmente stiamo asserendo le stesse cose.

 

Sisi  

Mah che dire amico mio, speriamo che Tudor riesca a dare una giusta organizzazione tattica a questa rosa..

[Inverness74 62]

23 minuti fa, JuventinoSalentino87 ha scritto:

Mi pare che stiamo sulla stessa lunghezza d'onda, avevo solo espresso il parere che, contrariamente a quanto si faccia passare oggi, non vincono gli schemi nel calcio.

Quindi fondamentalmente stiamo asserendo le stesse cose.

Secondo me, senza parlare semplicisticamente di schemi, si vince ANCHE perché c'è un'idea o filosofia di gioco, oltre che giocatori strumentali a queste idee... (Per esempio Moreno Torricelli o Antonio Conte. Non fenomeni epocali ma gente con gli attributi e buone capacità)

Tirando le somme, secondo me: occorrono giocatori capaci E idee.... Solo uno o solo l'altro, non bastano....