#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO: LA MADRE DI TUTTE LE PARTITE EDITION (pag.127)

[AiGoRiTmO 2.359]

49 minuti fa, jouvans ha scritto:

No no, dici cose sensatissime e che qua dentro (ci sono le prove..) diciamo già da aprile/maggio, cioè da quando si era capito che Tudor, pur di "forzare" il suo 3-4-2-1 avrebbe messo gente su gente fuori ruolo.
Ora se ne sono accorti tutti e tu, nel dire una cosa ormai evidente, non sei certo incompetente e anzi, hai anche argomentato con cose che condivido, specialmente sulle mezzali che, se qualche volta mi leggi, ormai saprai che sono la mia passione 😁

ma qualcuno in società (commolli, chiellini in primis) o magari tra i giocatori stessi avrà fatto presente al mister questa cosa o stanno remando tutti convinti nella direzione che sta indicando tudor? ...insomma ne staranno discutendo all'interno dello staff o sono più propensi a una cosa del tipo... 'o così o morte' ?

[Rocket man 4.923]

1 minuto fa, AiGoRiTmO ha scritto:

ma qualcuno in società (commolli, chiellini in primis) o magari tra i giocatori stessi avrà fatto presente al mister questa cosa o stanno remando tutti convinti nella direzione che sta indicando tudor? ...insomma ne staranno discutendo all'interno dello staff o sono più propensi a una cosa del tipo... 'o così o morte' ?

In società farebbero meglio a farsi un esame di coscienza sul come è stata allestita una rosa che avrebbe dovuto fare il 3-4-2-1 del tecnico che loro stessi hanno confermato.

[Edivad 844]

1 ora fa, jouvans ha scritto:

Eh amico mio.. la coperta è corta però... perchè se tiri Cambiaso da una parte, poi non ce l'hai dall'altra dove dovrebbe stare..
In sostanza: gli altri possono giocare tranquillamente in 11..

Noi invece dobbiamo fare il Circo Togni con numeri che venghino siori vengino, fra quinti che fanno le mezzali, due di cc che non sono utili a fare i 2 cc allora ci vuole Cambiaso che li aiuta, Kalulu che sarebbe un terzino ma deve fare il quinto, ecc ecc..
Il "banale buonsenso" si è preso qualche di giorno di ferie evidentemente...

Dopo lo schema Dick Dastardly, ora lo schema Circo Togni.

Ne sai una più del Diavolo ( per me con McKennie a uomo su Modric ).

[jouvans 8.222]

3 minuti fa, juventino66 ha scritto:

sapevo che avresti risposto compiutamente, cosi' è stato e ti ringrazio molto....Mi fai capire, che, giustamente, ad un mister di livello nazionale/internazionale (inteso come squadra che si allena), si "pretende" un tempo di conoscenza, e di alchimia tattica finalizzata alla valorizzazione della tua materia prima e quindi (dovrebbe essere cosi) al meglio per la tua squadra, assai ridotto, vista la disponibilità di risorse professionali e informatiche che si hanno a disposizione. Mi pare quindi di capire che per Tudor (come lo fu per Motta) la fase di sperimentazione, di partire con giocatori oggi e altri domani (chiaramente al netto delle condizioni fisiche) nella squadra iniziale, stia per finire o addirittura dovrebbe essere già finita....e questo mi addolora molto perche' a mio modestissimo modo di vedere siamo ancora molto indietro dal trovare un 11 affidabile su cui contare e su cui effettuare sostituzioni e/o riposi settimanali, e mi preoccupa assai che si parli molto di stanchezza di calciatori dopo cosi' poche partite...neanche con Max, al quale tra le mille cose rimproverate, abbiamo contestato una condizione atletica perennemente appannata rispetto a quella delle altre squadre, abbiamo avuto cosi tanti riferimenti nelle interviste alla stanchezza....

Ma infatti io non penso che Tudor metta David nel ruolo di Chico perchè non conosce il calciatore.
Anzi, non ho bisogno di pensare proprio niente. L'ha detto proprio lui dopo l'Atalanta:

"Chiaro che ho tre centravanti, ma si devono adattare al nostro modulo quando li metto un po' più dietro".

Tradotto: non devo conoscere David. Lo conosco già. Ma lui, siccome il modulo non lo cambio, si deve adattare.

Quindi il poblema non è che Tudor non conosce ancora i giocatori. Il limite è che (e lo dice pure pubblicamente, eh?) li conosce benissimo, ma chiede loro di fare comunque tutt'altro, pur di non cambiare il suo modulo. Il che, ovviamente, è molto peggio.

Sulla condizioone atletica idem. Lo ha detto lui stesso anche in questo caso: "giocare ogni tre giorni è un altro sport" e lui questo "altro sport" lo ha fatto una sola volta in tutta la carriera nell'anno di Marsiglia e per sole 6 partite. Dunque è probabile che qui sì, debba "conoscere" da zero le meccaniche per preparare la squadra all'impegno infrasettimanale, con il quale raramente ha dovuto confrontarsi nella sua carriera di allenatore.

[AiGoRiTmO 2.359]

2 minuti fa, Rocket man ha scritto:

In società farebbero meglio a farsi un esame di coscienza sul come è stata allestita una rosa che avrebbe dovuto fare il 3-4-2-1 del tecnico che loro stessi hanno confermato.

ho capito ma per costruire una rosa da 3421 averemmo dovuto fare troppi acquisti (molto costosi) per sistemarla a dovere... l'errore casomai è affidare una rosa del genere ad un allenatore non disposto a rivedere le sue idee...

[jouvans 8.222]

3 minuti fa, Edivad ha scritto:

Dopo lo schema Dick Dastardly, ora lo schema Circo Togni.

Ne sai una più del Diavolo ( per me con McKennie a uomo su Modric ).

Eh.. non ho più saputo niente del dizionario italiano-jouvanese che onetime aveva promesso di pubblicare  

[Rocket man 4.923]

1 minuto fa, AiGoRiTmO ha scritto:

ho capito ma per costruire una rosa da 3421 averemmo dovuto fare troppi acquisti (molto costosi) per sistemarla a dovere... l'errore casomai è affidare una rosa del genere ad un allenatore non disposto a rivedere le sue idee...

Non sono d'accordo... con quanto hanno speso nel reparto offensivo c'era ampio margine per prendere gli elementi che servivano.

Ed il 3-4-2-1 era il modulo che richiedeva meno investimenti

[jouvans 8.222]

9 minuti fa, AiGoRiTmO ha scritto:

ma qualcuno in società (commolli, chiellini in primis) o magari tra i giocatori stessi avrà fatto presente al mister questa cosa o stanno remando tutti convinti nella direzione che sta indicando tudor? ...insomma ne staranno discutendo all'interno dello staff o sono più propensi a una cosa del tipo... 'o così o morte' ?

Questo è il trappolone di una cosa buona (scusa il paradosso..).

Nel senso che Tudor è bn voluto dallo spogliatoio e dunque, se anche propone cose che normalmente non condividerebbero, lo seguono perchè si è fatto amare da loro.
Però questo è il "cuore" del gruppo e in particolare di quelli che giocano sempre. Ad esempio io sono assolutamente convinto che, tolto il solo Zhegrova, i nuovi, se dovessero firmare oggi di nuovo per la Juve, non lo farebbero sapendo a cosa vanno incontro. Soprattutto David e Openda.

[juventino66 1.146]

7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma infatti io non penso che Tudor metta David nel ruolo di Chico perchè non conosce il calciatore.
Anzi, non ho bisogno di pensare proprio niente. L'ha detto proprio lui dopo l'Atalanta:

"Chiaro che ho tre centravanti, ma si devono adattare al nostro modulo quando li metto un po' più dietro".

Tradotto: non devo conoscere David. Lo conosco già. Ma lui, siccome il modulo non lo cambio, si deve adattare.

Quindi il poblema non è che Tudor non conosce ancora i giocatori. Il limite è che (e lo dice pure pubblicamente, eh?) li conosce benissimo, ma chiede loro di fare comunque tutt'altro, pur di non cambiare il suo modulo. Il che, ovviamente, è molto peggio.

Sulla condizioone atletica idem. Lo ha detto lui stesso anche in questo caso: "giocare ogni tre giorni è un altro sport" e lui questo "altro sport" lo ha fatto una sola volta in tutta la carriera nell'anno di Marsiglia e per sole 6 partite. Dunque è probabile che qui sì, debba "conoscere" da zero le meccaniche per preparare la squadra all'impegno infrasettimanale, con il quale raramente ha dovuto confrontarsi nella sua carriera di allenatore.

stai dipingendo uno scenario in cui Motta sembra un happel, un Michels.....rispetto a Tudor...mamma mia.....

 

p.s. grazie per chiarimenti.

[onetime 4.168]

5 minuti fa, jouvans ha scritto:

Eh.. non ho più saputo niente del dizionario italiano-jouvanese che onetime aveva promesso di pubblicare  

Sono in spaventoso ritardo, il secondo lavoro mi sta occupando tutta la vita 

[juventino66 1.146]

3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Questo è il trappolone di una cosa buona (scusa il paradosso..).

Nel senso che Tudor è bn voluto dallo spogliatoio e dunque, se anche propone cose che normalmente non condividerebbero, lo seguono perchè si è fatto amare da loro.
Però questo è il "cuore" del gruppo e in particolare di quelli che giocano sempre. Ad esempio io sono assolutamente convinto che, tolto il solo Zhegrova, i nuovi, se dovessero firmare oggi di nuovo per la Juve, non lo farebbero sapendo a cosa vanno incontro. Soprattutto David e Openda.

potrebbe essere unoscenario molto realistico.....ma molto grave che il tecnico di un club che ha ancora un certo appeal internazionale possa rovinare cosi' il patrimonio societario senza che qualcuno se ne avveda, affetto o meno....qua si parla di tanti soldi.

[Matthew34 667]

3 minuti fa, juventino66 ha scritto:

stai dipingendo uno scenario in cui Motta sembra un happel, un Michels.....rispetto a Tudor...mamma mia.....

 

p.s. grazie per chiarimenti.

Motta rispetto a Tudor è un maestro di calcio, privo però di qualsivoglia empatia e rapporti interpersonali.

[Karma Cop 10.331]

7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Chiaro che ho tre centravanti, ma si devono adattare al nostro modulo quando li metto un po' più dietro

Secondo me, l'acquisto di Openda lo ha mandato in crisi. Prima aveva le idee molto più chiare, poi ha iniziato le rotazioni random. Facciamo un giochino, e mettiamo tutti nelle posizioni naturali nelle quali sono abituati a giocare...

David/Vlahovic/Openda

Yildiz Conceicao/Zhegrova

Attacco forte, ma squilibrato. L'unico modo per equilibrarlo sarebbe mettere Openda vice Yildiz... Paradossalmente, un attacco come quello che segue sarebbe stato più equilibrato e Tudor meno confuso...

David/Vlahovic

Yildiz/Mbangula Conceicao/Zhegrova

[AiGoRiTmO 2.359]

8 minuti fa, jouvans ha scritto:

Questo è il trappolone di una cosa buona (scusa il paradosso..).

Nel senso che Tudor è bn voluto dallo spogliatoio e dunque, se anche propone cose che normalmente non condividerebbero, lo seguono perchè si è fatto amare da loro.
Però questo è il "cuore" del gruppo e in particolare di quelli che giocano sempre. Ad esempio io sono assolutamente convinto che, tolto il solo Zhegrova, i nuovi, se dovessero firmare oggi di nuovo per la Juve, non lo farebbero sapendo a cosa vanno incontro. Soprattutto David e Openda.

quindi, in sintesi, siamo in una sorta di cortocircuito dal quale non ne usciremo? 

[Stefanov96 1.685]

6 minuti fa, juventino66 ha scritto:

potrebbe essere unoscenario molto realistico.....ma molto grave che il tecnico di un club che ha ancora un certo appeal internazionale possa rovinare cosi' il patrimonio societario senza che qualcuno se ne avveda, affetto o meno....qua si parla di tanti soldi.

Non esiste modo di fare giocare 2 punte più Yildiz, nessuno gioca così in Europa. La costruzione della rosa è stata sbagliata

[IvanN 26]

57 minutes ago, MARTIN34 said:

Ma scusa ma se mette le due punte cosa fa un 3412 ? Com yildiz trequartista? E conceicao e zhegrova fuori?

Penso che in generale vantaggio del 3-4-2-1 sia quello di creare sovraccarichi sulle fasce,  con l'avanzata dei quinti.
Tuttavia, dato che adesso i "quinti" non stanno facendo il loro lavoro , è discutibile se questa formazione offra un vantaggio e se sfrutti al massimo il trequartisti (senza suportto) minacciando difesa avversaria.

Nel 3-4-1-2, cambia la situazione concentrando il gioco piu al centro.
Dato che abbiamo David, che può lavorare bene con il suo compagno in attacco, e Yildiz come numero 10, penso che sia anche più adatto ai "quinti" difensivi di Tudor
Sicuramente nel 3-4-1-2 si ha lo svantaggio di non utilizzare Zhegrova e Chico, ma questo svantaggio non influisce sul gioco perché non sono in campo.
Mentre adesso con il 3-4-2-1 si ha un problemino di gioco perché si parte con una formazione che non favorisce il potenziale dei giocatori in campo.

Se non si cambia modulo, la soluzione è quindi che quando si stima di poter giocare con il 3-4-2-1, si imposta la formazione con " veri" quinti per interpretare correttamente il modulo e, in alternativa, si usa il 3-4-1-2 dove si possono schierare gli attaccanti senza doverli adattare ad altre posizioni.
Questa è la mia opinione senza troppe conoscenze tattiche e dettagli.

[DD90 1.659]

53 minuti fa, MARTIN34 ha scritto:

Ma scusa ma se mette le due punte cosa fa un 3412 ? Com yildiz trequartista? E conceicao e zhegrova fuori?

Come già sostengo da tempo, per me tutta la vita 4321 con questa rosa e che può anche trasformarsi di partita in partita e diventare un 4312 o 4231 a seconda degli interpreti. 

 

Ma non mi soffermerei troppo sui moduli, il discorso è un altro, alla Juve devi essere molto bravo ad adattarti perchè le caratteristiche dei giocatori sono sempre diverse tra loro, purtroppo da anni facciamo un mercato da “occasioni” cioè portiamo a termine le trattative convenienti a livello economico ma non consideriamo troppo le caratteristiche dei giocatori che devono allinearsi con le idee dell’allenatore, quindi bisogna sempre ragionare in modo ibrido.

 

Tudor invece ragiona a monomodulo e così facendo non si va molto lontano, o si adatta lui o si adattano i giocatori,e finora il sacrificio di adattarsi lo stanno facendo proprio i giocatori con prestazioni chiaramente non soddisfacenti, vedremo se con il tempo cambieranno le cose.

[HIC ET NUNC 14.238]

1 ora fa, MARTIN34 ha scritto:

Ma scusa ma se mette le due punte cosa fa un 3412 ? Com yildiz trequartista? E conceicao e zhegrova fuori?

Qualsiasi modulo che non preveda in campo almeno due fra Yildiz, Chico e Zegrova per me non ha senso.

Che ci guadagno a toglierne uno per mettere David e Openda insieme? Perdo inventiva, tecnica e occasioni da gol

[jouvans 8.222]

55 minuti fa, juventino66 ha scritto:

stai dipingendo uno scenario in cui Motta sembra un happel, un Michels.....rispetto a Tudor...mamma mia.....

 

p.s. grazie per chiarimenti.

Tatticamente Motta è di scuola catalana, cresce come tecnico al Barcellona e dunque ha gli stessi dogmi di Luis Enrique e di tutta quella scuola là. Può piacere o non piacere, per carità, ma di certo la preparazione tattica che hanno da quelle parti è semplicemente clamorosa.

Poi però, per fare l'allenatore, ci vogliono ennemila altre cose che Motta non ha.

Tudor è l'opposto. Ha molte doti che un allenatore deve avere, nel suo caso in queste doti si vede positivamente la sua scuola Juve-Lippi, ma è a dir poco limitato tatticamente e molto cocciuto come carattere (evidentemente...).
Probabilmente, se si potesse creare un Frankestein mezzo Motta e mezzo Tudor vinceremmo lo scudetto  

[jouvans 8.222]

38 minuti fa, Rocket man ha scritto:

In società farebbero meglio a farsi un esame di coscienza sul come è stata allestita una rosa che avrebbe dovuto fare il 3-4-2-1 del tecnico che loro stessi hanno confermato.

Esatto. O mandi via Tudor e prendi uno che gioca 4-3-3 oppure, se tieni Tudor, allora gli compri i giocatori, già che non è che il buon Igor avesse chiesto Van Basten in sede di mercato..

[IvanN 26]

7 minutes ago, HIC ET NUNC said:

Qualsiasi modulo che non preveda in campo almeno due fra Yildiz, Chico e Zegrova per me non ha senso.

Che ci guadagno a toglierne uno per mettere David e Openda insieme? Perdo inventiva, tecnica e occasioni da gol

Preferisco due moduli invece di uno fisso in cui le rotazioni portano a compromessi che non producono risultati.

[jouvans 8.222]

27 minuti fa, juventino66 ha scritto:

potrebbe essere unoscenario molto realistico.....ma molto grave che il tecnico di un club che ha ancora un certo appeal internazionale possa rovinare cosi' il patrimonio societario senza che qualcuno se ne avveda, affetto o meno....qua si parla di tanti soldi.

Beh.. su VS giusto adesso c'è un topic molto interessante tratto da un articolo di GB Olivero che ne parla.. quindi il tema delo sfruttamento della rosa, dell'appeal , ecc.. non è solo "cosa mia o del cafe", ma cosa sempre più evidente anche all'esterno ormai..

[jouvans 8.222]

18 minuti fa, IvanN ha scritto:

Penso che in generale vantaggio del 3-4-2-1 sia quello di creare sovraccarichi sulle fasce,  con l'avanzata dei quinti.
Tuttavia, dato che adesso i "quinti" non stanno facendo il loro lavoro , è discutibile se questa formazione offra un vantaggio e se sfrutti al massimo il trequartisti (senza suportto) minacciando difesa avversaria.

Nel 3-4-1-2, cambia la situazione concentrando il gioco piu al centro.
Dato che abbiamo David, che può lavorare bene con il suo compagno in attacco, e Yildiz come numero 10, penso che sia anche più adatto ai "quinti" difensivi di Tudor
Sicuramente nel 3-4-1-2 si ha lo svantaggio di non utilizzare Zhegrova e Chico, ma questo svantaggio non influisce sul gioco perché non sono in campo.
Mentre adesso con il 3-4-2-1 si ha un problemino di gioco perché si parte con una formazione che non favorisce il potenziale dei giocatori in campo.

Se non si cambia modulo, la soluzione è quindi che quando si stima di poter giocare con il 3-4-2-1, si imposta la formazione con " veri" quinti per interpretare correttamente il modulo e, in alternativa, si usa il 3-4-1-2 dove si possono schierare gli attaccanti senza doverli adattare ad altre posizioni.
Questa è la mia opinione senza troppe conoscenze tattiche e dettagli.

Ma in realtà, se usciamo dal dogma del 3-4-2-1 (o meglio.. del 3-4-2-1 fatto male, perchè se avessimo Gasp. il Tudor di Marsiglia o perfino De Zerbi, sarebbe interpretato diversamente..) e ci mettiamo 4-3 e quello che ci pare, facciamo sempre la cosa giusta e non dobbiamo "rinunciare" per forza a qualcuno.. semmai è DAESSO che stiamo facendo rinunce clamorose...
Poi, una volta che hai impostato i 4 dietro e i 3 nel mezzo, una la giochi 1+2 davanti, un'altra coi 3 classici e infine anche 2+1, non c'è problema.
Anzi, bene che lì puoi ruotare DAVVERO i tre d'attacco che schieri di volta in volta. Ma la base, che è quella che conta, va fatta 4+3.. poi davanti che si sbizzarisca Tudor come preferisce  

[jouvans 8.222]

39 minuti fa, Stefanov96 ha scritto:

Non esiste modo di fare giocare 2 punte più Yildiz, nessuno gioca così in Europa. La costruzione della rosa è stata sbagliata

La rosa è certamente asimmetrica e non completa, Di certo non adatta al 3-4-2-1 causa mercato (il che non è certo colpa di Tudor).
Però, pur con tutti i limti che sappiamo e che diciamo spesso di questo organico, è comunque una rosa che, con un minimo di flessibilità e di lavoro di campo, ti garantisce un 11 di base più che decoroso, soprattutto per il livello medio della serie A dove fanno un figurone pure i Saelemaekers e i Politano di turno.
La rosa dunque è "sbagliata"? Può darsi. Ma sufficiente per mettersi con un normalissimo 4-3-3 (anche scolastico) o 4-3-2-1 ed eliminare così la mancanza di quinti che ci sta penalizzando attualmente

[jouvans 8.222]

36 minuti fa, AiGoRiTmO ha scritto:

quindi, in sintesi, siamo in una sorta di cortocircuito dal quale non ne usciremo? 

No, se ne esce. Ma sta solo a Tudor e a lui soltanto. Hai il gruppo dalla tua? Eccellente.
Ora mettili in campo con un po' di buonsenso e di flessibilità tattica... è il tuo lavoro accidenti..