#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ANALISI TATTICA DI JUVE-MILAN E DEL NOSTRO PERIODO GENERALE IN 10 PUNTI (pag.138)

[tantra 3.023]

5 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

No.

Secondo me Conceicao Yildiz Zhegrova se po' fa.

 

Pure Neres nel Napoli gioca a sinistra.

 

E Zhegrova qualche volta a sinistra ci ha giocato.

[jouvans 8.371]

5 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Oltre a Ferguson (che, a mio modesto avviso, a noi servirebbe più di David e Openda messi insieme), darei un'occhiata anche al "nostro" (  ) Soulè. Basta vedere come gioca con Gasperini (già 3 reti e 2 assist) e come giocava con noi quando era costretto a fare il marcatore della fonte di gioco avversaria. 

 

Poi dicono: "eh ma i giocatori all'Atalanta sembravano tutti fenomeni. Vedi Koopmeiners." Magari un motivo c'era. Chissà.

 

Concordo sul resto dell'analisi, naturalmente.

 

Sì, ma Soulè da solo non giustifica perchè una squadra che a mio avviso vale sì e no il 60/65% della nostra, ci stia davanti in classifica.
Il resto che dici sull'Atalanta e sul perchè certi giocatori (che contano solo loro ovviamente...) con Conte diventano da "bidoni" direttamente la BBC e con Gasp tutti fenomeni (cosa che ho scritto anche in analisi con riferimento a Retegui e Scamacca e che è lì da leggere 😉).
Poi oh.. Se da parte di certuni non si vuole vedere l'evidenza, io non posso farci niente.. e dire che il caso eclatante di Dembelè.. reietto al Barca e pallone d'oro con Enrique, è sotto gli occhi di tutti, anche dei non esperti, per capire quanto impatta per un calciatore il manico che lo gestisce.
Ma, evidentemente, quel che non si vuol vedere non si vede, è inutile... ed è un assioma che va anche ben oltre il calcio, eh?

[jouvans 8.371]

4 ore fa, Spatalo ha scritto:

quanto adoro analisi cosi

critiche ma circostanziate e puntuali. questo topic è ossigeno puro

 

 

porto il mio umile contributo, ma ci capisco ben poco

 

1-rispetto alle partite iniziali, e soprattutto nel precampionato, noto molti meno inserimenti. A mio parere abbiamo smesso di colpo di giocare in verticale, e non capisco il perchè. mi piacerebbe vedere situazioni come il gol di cambiaso contro il borussia in amichevole, o i continui inserimenti di Kelly e Kalulu a fare i quinti alla Gasperini 

2-Kenan e Chico troppo larghi: alla fine Chico da sempre ampiezza, mentre Kenan dovrebbe giocare piu centrale. Potrebbe avere senso spostare Cambiaso a destra e mettere un adattato a sinistra, o Kostic? 

3-La partita con il Milan secondo me fa poco testo. Contro Allegri sai già che sarai schermato di continuo, ed in maniera super efficace. A mio parere non siamo ancora pronti per scardinare questo tipo di difesa, mentre contro squadre meno arroccate si vede già come lo score sia gia non indifferente

 

Per praticità, come vedi, ho aggiunto dei numeretti alle tue domande, così da risponderti punto per punto, numeretto per numeretto.

 

1) in amichevole è tutto diverso. Non ti viene il braccino, non ti metti 3-5-2 a specchio perchè hai paura di perdere, non vedevi Kalulu quinto. Ora Igor ha il terrore di perdere molto più che l'ambizione di vincere e questo si rispecchia nelle gare ufficiali dove non vedi più le cose, anche interessanti, che invece "a mente libera" vedevi quando in palio non c'era nulla

2) Chico troppo largo è vero, ma a lui non dispiace neanche troppo. Con Yildiz il problema si fa più grave.. ma finchè, come qui ho spiegato un milione di volte, i quinti non faranno i quinti, toccherà sempre ai nostri due trequarti o addirittura a Kelly, che si fa i chilometri, dover dare ampiezza, con la conseguenza che per sopperire alla mancanza di catena e di binario, finiamo per scarificare proprio il nostro maggior talento laggiù vicino all bandierina del corner.. lì torniamo a Tudor che anzichè dare randellate e calcio di sistema (in particolare a Cambiaso) preferisce fare l'amicone del gruppo e dire che si devono amalgamare fra di loro, che poi alla fine in qualche modo si trovano (sua multicit), coi risultati che anche tu hai notato..

3) la partita con Allegri è sempre una partita particolare, ok... ma nessuno ti vieta di giocare a pallone. Noi per anni abbiamo avuto Allegri e di squadre che venivano, soprattutto nel famoso Allegri-bis, a giocarci in faccia ce ne sono state tantissime, perfino le provinciali, per cui non è che, pur con tutte le difficoltà del caso, alla Juve, in casa, fosse vietato provare a fare la partita e soprattutto una partita diversa. Che poi.. fosse solo il Milan.. ma anche a Verona era stato così.. o in tutta la fase centrale di partita con l'Atalanta (fatti bene solo i primi 20 e gli ultimi 20.. nei 50 minuti in mezzo, anche se non c'era Allegri come avversario, lo spartito è stato sempre quello..)

[Spatalo 17]

7 minutes ago, jouvans said:

Per praticità, come vedi, ho aggiunto dei numeretti alle tue domande, così da risponderti punto per punto, numeretto per numeretto.

 

1) in amichevole è tutto diverso. Non ti viene il braccino, non ti metti 3-5-2 a specchio perchè hai paura di perdere, non vedevi Kalulu quinto. Ora Igor ha il terrore di perdere molto più che l'ambizione di vincere e questo si rispecchia nelle gare ufficiali dove non vedi più le cose, anche interessanti, che invece "a mente libera" vedevi quando in palio non c'era nulla

2) Chico troppo largo è vero, ma a lui non dispiace neanche troppo. Con Yildiz il problema si fa più grave.. ma finchè, come qui ho spiegato un milione di volte, i quinti non faranno i quinti, toccherà sempre ai nostri due trequarti o addirittura a Kelly, che si fa i chilometri, dover dare ampiezza, con la conseguenza che per sopperire alla mancanza di catena e di binario, finiamo per scarificare proprio il nostro maggior talento laggiù vicino all bandierina del corner.. lì torniamo a Tudor che anzichè dare randellate e calcio di sistema (in particolare a Cambiaso) preferisce fare l'amicone del gruppo e dire che si devono amalgamare fra di loro, che poi alla fine in qualche modo si trovano (sua multicit), coi risultati che anche tu hai notato..

3) la partita con Allegri è sempre una partita particolare, ok... ma nessuno ti vieta di giocare a pallone. Noi per anni abbiamo avuto Allegri e di squadre che venivano, soprattutto nel famoso Allegri-bis, a giocarci in faccia ce ne sono state tantissime, perfino le provinciali, per cui non è che, pur con tutte le difficoltà del caso, alla Juve, in casa, fosse vietato provare a fare la partita e soprattutto una partita diversa. Che poi.. fosse solo il Milan.. ma anche a Verona era stato così.. o in tutta la fase centrale di partita con l'Atalanta (fatti bene solo i primi 20 e gli ultimi 20.. nei 50 minuti in mezzo, anche se non c'era Allegri come avversario, lo spartito è stato sempre quello..)

effettivamente hai ragione

 

e qualora proseguisse con l'atteggiamento remissivo, per me è l'evidenza di come non possa essere da Juve. Ma per farlo, secondo me siamo anche noi a dover scaricare la pressione sulla squadra (noi in generale in quanto tifosi)

 

poco da dire sul resto. è chiaro e lampante come sia corretto.

[jouvans 8.371]

2 ore fa, La Fleur ha scritto:

La mia era una domanda generica su quei 3 e non specifica alla nostra squadra che è capace di subire imbarcate anche con 5 difensori e 3 mediani figuriamoci con un sistema più evoluto dove serve preparazione fisica, qualità, coraggio e mentalità.

Ero proprio curioso di sapere se quello è un terzetto da 4231 o no.

Tornando a noi poi, "schifo" per "schifo" preferirei perdere rischiando di vincere cje non perdere, subire occasioni partendo sconfitti già in partenza perché non mi sembra che con 3 centrali ed un quarto "alla Cafú" Tudor sia riuscito a dare solidità difensiva, ma questo è un altro discorso 

Ma infatti hai ragione e lì torniamo al discorso molto italiano (ecco che mi ritrasformo in Stanis LaRochelle  ) per cui da noi, se prendi gol perchè stai facendo le barricate, va bene e al massimo si viviseziona l'azione per vedere chi, nel mischione in area iper-difensivo, si è perso qualcuno, ma di certo non si colpevolizza il mister, lo schema o l'atteggiamento rinunciatario, mentre se lo stesso gol (che vale sempre 1, eh?) lo prendi in contropiede mentre cerchi di giocare a pallone, si chiede l'immediata cacciata del mister e "ritiro del patentino" (multicit). Con una mentalità per cui i gol presi facendo le barricate vanno bene e quelli presi giocando a pallone vengono esposti al pubblico ludibrio, non cresceremo mai. E infatti siam fermi a 6 anni fa (a stare moooolto cauti nella stima)..

Per questo dico e ripeto che se vogliamo vedere calcio buono dobbiamo guardare altrove, alla Juve ormai la mentalità da oltre 10 anni è diventata questa che descrivevi e noi da qua possiamo farci poco, tanto più che persino tra i nostri stessi tifosi ce ne sono tantissimi che apprezzano questo .. ehm.. "tipo di calcio", il che renbe ancora più difficile per il nsotro ambiente produrre una qualsivoglia evoluzione culturale.
Lo vedi dalla fine che hanno fatto tutti i nostri giochisti negli ultimi 30 anni, tolto il solo Marcello Lippi che però era Lippi (e vorrei vedere..)

[ZizouZidane 20.003]

29 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sì, ma Soulè da solo non giustifica perchè una squadra che a mio avviso vale sì e no il 60/65% della nostra, ci stia davanti in classifica.

Ma il senso non era questo.

Era appunto quello di rimarcare quanto conti la gestione di un giocatore da parte di un tecnico. 

32 minuti fa, tantra ha scritto:

Secondo me Conceicao Yildiz Zhegrova se po' fa.

 

Pure Neres nel Napoli gioca a sinistra.

 

E Zhegrova qualche volta a sinistra ci ha giocato.

Non c’è motivo alcuno di inventarsi sistemi di gioco cervellotici e sui generis e mettere i giocatori fuori ruolo quando c’è un sistema, semplice e facilmente praticabile, per schierare ognuno al proprio posto. 

[jouvans 8.371]

2 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Io continuo a pensare che il modulo sia secondario.

Vuoi giocare con un 3421? Ok...pero' devi mettere due esterni che spingono e SEMPRE ali/trequartisti dietro la punta, non mezze ali o centravanti. Noi invece siamo un ibrido ed utilizziamo un modulo estremamente molto offensivo per giocare dicontenimento.

 

Ma se giochi con un 433 non hai la certezza che le cose vadano meglio in fase di possesso...fai semplicemente piu' filtro a centrocampo ma offensivamente se non cambia l'atteggiamento della squadra hai gli stessi risultati.

Sì carissimo. Infatti l'ho scritto in analisi.. a memoria mi pare di aver scritto: al di là di singoli e moduli c'è un problema di approccio troppo conservativo.
idem sul 3-4-2-1.. ok, non sarà il modulo che mi sogno di notte, ma se lo applichi gasperinianamente, dà risultati e gioco. Se lo applichi passivo, senza catene, non uomo su uomo, ecc.. nasce l'ibrido del piffero di cui parli tu e di cui parlo anche io esplicitamente in analisi.

Per capirci, se nella prossima conferenza stampa in cui chiedono a Tudor del modulo lui rispondesse: "noneeeeeee io il 3-4-2-1 non lo cambio, ma da domani lo vedrete con quinti veri, con Bremer sulla linea di metacampo e con una roba che Gasp scansati", io sarei l'uomo più felice del mondo anche in 3-4-2-1..

[HIC ET NUNC 14.247]

1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Sì carissimo. Infatti l'ho scritto in analisi.. a memoria mi pare di aver scritto: al di là di singoli e moduli c'è un problema di approccio troppo conservativo.
idem sul 3-4-2-1.. ok, non sarà il modulo che mi sogno di notte, ma se lo applichi gasperinianamente, dà risultati e gioco. Se lo applichi passivo, senza catene, non uomo su uomo, ecc.. nasce l'ibrido del piffero di cui parli tu e di cui parlo anche io esplicitamente in analisi.

Per capirci, se nella prossima conferenza stampa in cui chiedono a Tudor del modulo lui rispondesse: "noneeeeeee io il 3-4-2-1 non lo cambio, ma da domani lo vedrete con quinti veri, con Bremer sulla linea di metacampo e con una roba che Gasp scansati", io sare l'uomo più felice del mondo anche in 3-4-2-1..

Se Tudor dovesse dire ESATTAMENTE queste parole vado a Torino ad abbracciarlo

 

[Mysterio 5]

Ciao a tutti, passo tanto di quel tempo a leggere i messaggi in questa discussione, tantissimi spunti interessanti. Dico umilmente la mia: considerato tutti i problemi che abbiamo con questi 3421/352 (centrocampo in affanno/quinti che non fanno i quinti/giocatori di fantasia ad ali tarpate/movimenti della difesa a 3 da registrare), non si potrebbe proporre un albero di natale (4321) stile Milan di Kakà e Seedorf?
Ad esempio:

Di Gregorio
Kalulu(Joao Mario) Rugani Bremer Kelly(Kostic)
Thuram Locatelli Cambiaso
Conceicao(Zhegrova) Yildiz(Openda)
David(Vlahovic)

Il centrocampo sarebbe più folto, Cambiaso farebbe l'interno di centrocampo senza avere obblighi di copertura corsie, la difesa a 4 sarebbe più coperta ed i 2 dietro la prima punta avrebbero sufficiente libertà di scatenare la loro inventiva.

Nel caso in cui qualcun altro avesse proposto questo schema chiedo umilmente venia, purtroppo qualche messaggio sicuramente me lo sarò perso 😁

[jouvans 8.371]

13 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma il senso non era questo.

Era appunto quello di rimarcare quanto conti la gestione di un giocatore da parte di un tecnico. 

 

Ah beh.. su quello con me sai che sfondi una porta aperta.. anzi.. spalancata proprio..

[pepino 145]

16 ore fa, jouvans ha scritto:

ANALISI TATTICA DI JUVE-MILAN E DEL NOSTRO PERIODO GENERALE IN 10 PUNTI

 

Premetto che sarà un'analisi lunga perchè copre quasi due mesi, oltre al big match col Milan e che sarà anche abbastanza severa rispetto ai miei soliti standard, cosa che mi spiace sia perchè voglio umanamente bene a Tudor, sia perchè, visto il suo Marsiglia, avevo ben altre aspettative (quindi non solo non ho preconcetti verso Igor, ma semmai ne avevo di buoni alla vigilia della sua gestione..) e sia perchè francamente, non è che dire che va tutto bene sia granchè utile quando invece ci sono problemi evidenti. In fondo, io devo analizzare e analizzo quello che vedo, non quello che mi piacerebbe. Comunque, all'ultimo punto di questa disamina, per chiudere in bellezza, ho messo anche le cose positive e le speranze per il futuro 

 

1) innanzitutto partiamo dalla gara contro il MIlan. Era evidente, fin dalle premesse che qui avevamo esposto, come il vero problema che poteva crearci il Milan fosse in zona metacampo. Più folta, più fisica e con la variabile (per noi) impazzita di Modric, oltre al fatto che al Milan le mezzali fanno davvero le mezzali allungando molto il centrocampo avversario. Igor ha risposto schermando in prima battuta Modric con David e poi venendolo a prendere, almeno nel primo tempo, quasi a uomo con McKennie. Nella ripresa (altra cosa ampiamente prevista e che faceva anche Pirlo ad esempio), Modric avendo capito l'antifona, si è praticamente piazzato al limite della propria area di rigore (e fin lì McKennie non si azzardava a seguirlo, anche perchè eravamo già in inferiorità numerica a metacampo...) e così il buon Luka nel secondo tempo ha giostrato da par suo, mettendo prima la palla del rigore (farlocco) e poi quella clamorosa sciupata da Leao.

2) Tudor a quel punto ha pensato di mettersi a specchio nel finale di gara e, vuoi l'idea di mettersi a specchio, vuoi il 3-5-2 in generale, pur non essendo propriamente due idee fra le mie preferite, in realtà ci potevano anche stare. Il punto non è che si sia fatto il 3-5-2, ma come lo si è fatto. Come ho già detto altrove, lo si è fatto mancando nei 2 elementi chiave di questo sistema di gioco (basta pensare all'inperd per capirlo) e cioè: le due mezzali e i due quinti. Infatti in questo 3-5-2 (che Tudor stesso ha chiamato 5-3-2 senza tanti giri di parole) le nostre mezzali in realtà facevano ancora i mediani (soprattutto Thuram), con le due punte abbandonate a loro stesse e servite male, ma soprattutto senza l'apporto dei quinti, laddove: Joao non è mai entrato, Kostic solo pochissimi minuti e Cambiaso è stato semplicemente il migliore in campo del Milan con una marcatura eccellente su Yildiz che lo ha praticamente neutralizzato, mentre come quinto, al solito, è risultato non pervenuto, troppo preso com'era a scorrazzare per il campo senza alcuna logica tecnico-tattica. Di fatto "eravamo messi" 3-5-2, ma non stavamo "affatto GIOCANDO" 3-5-2.

3) anche il 3-4-2-1 precedente aveva prodotto molto poco in termini offensivi, con Chico e Yildiz ancora più larghi del solito in una sorta di 3-4-3 piuttosto che di 3-4-2-1, per compensare loro due quell'ampiezza che, come detto, dai quinti (che in pratica quinti non sono) infatti non arriva mai. Ne è conseguito un gioco inesistente di catena a destra con Chico costretto a fare tutto da solo e un gioco di sinistra castrato da Cambiaso che o marcava Yildiz o lo faceva defilare apertissimo e che, oltretutto, non portandogli mai via l'uomo in ampiezza, facilitava così anche i raddoppi rossoneri su Kenan. In questo contesto, non soprende che per la settima gara ufficiale consecutiva, il centravanti titolare non abbia segnato e che lo stesso Del Piero in tv abbia fatto notare come questo tipo di gioco renda il mestiere di centravanti alla Juve un qualcosa di pressochè impraticabile

4) da qui sorge un altro problema, perchè ovviamente poi parte anche la caccia al singolo. Stando all'attacco, dove sono già ovviamente diventati tutti dei "brocchi" (multicit) la Juve schiera potenzialmente tre uomini come centravanti. Bene, i numeri (facilmente reperibili in rete) ci dicono che David va ininterrottamente in doppia cifra da 7 anni e sopra i 20 gol da 3 anni di fila. Openda lo fa da 5 anni e anche Vlahovic sono 5 anni che arriva sempre in doppia cifra. Nessuna squadra italiana (non ho controllato in Europa..) può assommare 3 centravanti che assieme siano andati in doppia cifra per un totale ininterrotto di 17 anni filati, di cui spesso anche sopra quota 20. Ora, se vogliamo stabilire che questi sono scarsi e che il gioco o il mister non contano nulla, va benissimo, ma a me il dubbio di una under performance dovuta al manico viene e viene anche forte.. perchè non abbiamo preso uno che per un anno ha imbroccato la stagione da 20 gol, ma tutta gente (e sono tre!!) che va in doppia cifra da sempre e giocando costantemente le coppe europee e spessissimo la Champions da anni e anni... se poi vogliamo dire che quello in contromano sull'autostrada è sempre l'altro, allora diciamo pure che se i nostri tre attaccanti messi assieme, nonostante un bagaglio di oltre 200 gol in tre, ora hanno segnato tutti assieme in serie A meno di Pulisic da solo (??!!) è perchè tutti e tre sono contemporaneamente impazziti.. tutti ora, tutti con Tudor (che sfiga..) dopo 5, 6 o 7 anni di fila che invece facevano reti in doppia cifra in coppe e campionato, ok.. diciamolo e amen.. Andrà bene così e Tudor o il nostro attuale (non) gioco non c'entrano nulla. Sarà che 'sti 3, come in un fim Disney, hanno un incantesimo addosso per cui dopo oltre 200 gol in tre, ora non sanno più cosa sia la porta finchè qualcuno non becca la strega la cattiva.. oppure (rasoio di Occam..) stabiliamo che non possono essere impazziti in tre contemporaneamente, tutti forti e tutti nel medesimo ruolo e forse c'è qualcos'altro che non va.. vedete voi come pensarla. Io però vedo che Gasperini con Dybala out e i vari Ferguson e Dovbik, sta davanti a noi che abbiamo Chico, Yildiz, Vlahovic, Zhegrova, David e Openda.. e che con Gasp pure Scamacca e Retegui segnavano come se non ci fosse un domani e non avevano certo il curriculum dei nostri 3..  sarà un caso?

5) questo mi porta anche alla gestione generale dei nuovi. David e Openda poco serviti, impegnati addirittura da quinti (Openda) o da trequartisti (David), quando semplicemente non messi fuori e basta. Joao gioca solo in caso di necessità e Zhegrova, nonostante ci abbia svoltato la partita entrambe le volte in cui è entrato, è sparito da tempo dai radar. Anche qui.. o solo noi prendiamo tutti scarsoni, oppure qualcosa nel manico deve dare una svolta di coraggio e fiducia a chi è arrivato da poco. Perchè io, come d'altronde anche mezzo forum, ricordo come, nell'anno di Del Neri, Bonucci Barzagli e Chiellini fossero trattati qua dentro come appestati e Marchisio (e dico Marchisio) fosse chiamato "il miracolato di Farsopoli che senza la farsa avrebbe passato la carriera in prestito all'Albinoleffe".. poi.. puff.. miracolo, arriva un certo Conte E QUEGLI STESSI GIOCATORI BRUTTI ANATROCCOLI SONO DIVENTATI, NIENTE DI MENO CHE IL PRINCIPINO MARCHISO E LA LEGGENDARIA BBC.. per la serie il manico non conta, contano solo i calciatori.. Sì.. contano quando qualcuno li valorizza, sennò stanno in panca come Zhegrova o usati da quinti come Openda a Verona invece...

6) come dicevo in premessa e come molti mi stanno facendo notare, il vero vulnus al momento però risiede in una Juve che non cresce, non evolve o addirittura talvolta sembra perfino involuta. Ma, ancor di più, mi si chiede perchè il Tudor ammirato a Marsiglia da noi non si sia mai visto. Ho provato a rispondere e credo che la chiave stia nel rapporto con lo spogliatoio, che lo ha amato l'anno scorso quando con un "si salvi chi può, facciamo quel che ci riesce per poche partite, tutti uniti e vediamo di andare in Champions", si era giocato molto di nervi e di calcio "pane e salame", con Tudor che si era fatto ben volere (a dir poco) dal gruppo. Quest'anno c'era però da fare un reset. Da impostare la stagione non in forma emergenziale e poco programmata, ma bensì dall'inizio col calcio di Igor (che non è affato male per chi ha visto giocare il suo Marsiglia) cosa applicabile in una sorta di "stagione nuova, vita nuova". Ma lui, rimasto così legato ai ragazzi che lo hanno amato come allenatore poco esigente su certe cose (pensiamo al permissivismo verso Cambiaso).. così poco di sistema, così poco martello, ecc.. non è più riuscito a tornare indietro da lì e dunque giochiamo ancora come in quel celebre Venezia - Juve 2-3 su rigore a fine partita, perchè da lì Tudor non si è più mosso, con o senza mercato fatto bene, con o senza mercato fatto male.
Ormai per il gruppo la Juve di Tudor è quella cosa lì, Tudor è quella persona lì e si fa fatica (detto da uno che lo spogliatoio lo vive) a invertire poi questa inerzia e dire "no no ragazzi.. pugno duro e da domani: catene di fascia, corsa, ritmi folli, ecc.. che ora divento improvvisamente il Gasp di ferro che ero a Marsiglia".. naaa.. non c'è un interruttore e, se c'è, nessuno lo ha pigiato. Dunque siamo ancora quelli di Venezia - Juve e su questo direi che ci son pochi dubbi..

7) una cosa che mi ha molto colpito delle dichiarazioni di ieri di Tudor è stata quando ha detto in sostanza che i ragazzi lì a sinistra si devono amalgamare "in proprio" e che alla fine Cambiaso, Kelly e Yildiz lì un modo poi lo trovano, ecc, ecc.. ORA... a parte che "le cose lasciate a loro stesse nella migliore delle ipotesi peggiorano" (cit tratta dal libro La Legge di Murphy).. ma poi bisogna anche fare a capirsi, perchè o decidi che non sei affatto allenatore di sistema e allora ti affidi ai singoli (che poi si capiscono tra loro cit.) e dunque alle sinergie che si creano da soli in campo, ecc.. al che però non ti intestardisci col modulo e anzi, metti sempre i migliori e anche in modo più offensivo, dando oltretutto a questo 11 che si deve amalgamare "in proprio", anche una grande continuità di formazione-base, oppure decidi che sei allenatore di sistema e per quello insisti col 3-4-2-1; perchè quello è il tuo sistema, di quello sai tutto e hai gli automatismi giusti, ecc..
Fare una squadra dove "ci pensa Chico", o "si devono amalgamare fra di loro" e poi però conta il sistema (immutabile per altro..), è un ibrido assurdo che porta dove stiamo vedendo tutti. Per cui, o decidiamo che facciamo Ancelotti.. gestiamo solo e teniamo dentro tutti i bravi, ma li mettiamo dentro e anche sempre nei loro ruoli (altro che Kalulu quinto..), oppure decidiamo che "il sistema" decide, ma allora il sistema gasperiniano lo si fa davvero come si deve: coi quinti che fanno i quinti (vero Cambiaso?), i due mediani che si sfalsano, la linea che sta molto più alta, si va uomo su uomo ecc, ecc.. delle due l'una: perchè questo ibrido mal assortito fra "mi affido ai singoli e poi si amalgamano loro" e "no, il sacro modulo non si tocca" (ma in realtà neanche lo si attua), sta creando solo confusione e pochi risultati in campo e fuori

8 ) un altro discorso "marsigliese" mai più visto o rivisto a Torino è quello della mentalità, perchè.. al di là del modulo, dei singoli, ecc.. conta anche avere un certo approccio e l'approccio ormai è diventato molto conservativo, sempre di adattamento all'avversario e fondamentalmente passivo. E così, fra il doversi sempre adeguare all'avversario (tipo il 3-5-2 di ieri).. il doversi adeguare ai singoli che si amalgamano fra di loro che poi tanto un modo lo trovano.. il 3-4-2-1 che però lo faccio lo stesso anche con gente fuori ruolo, ecc ecc.. quel che sta venedo fuori è innanzitutto (vien da sè dirlo..) una totale mancanza di identità di squadra, ma soprattutto grande grandissima disorganizzazione e grande grandissima improvvisazione. Roba che non solo il "tecnico" che scrive qui, ma anche il famigerato "uomo della strada", ormai vede chiaramente e fischia poi allo Stadium come ieri sera.

9) questo atteggiamento che in epoca non woke qualcuno avrebbe chiamato "femmina" e di adattamento all'avversario, estrema prudenza, con sempre almeno 7/8 fabbri ferrai sempre dentro e spesso pure 4 centrali di ruolo in campo, ecc.. non si sta traducendo poi neanche in buoni numeri difensivi, dato che la Juve ha già subito la media di circa 1,4 gol a partita nelle competizioni ufficiali. Anche qui.. il non attaccare bene (lo insegnano a scuola), poi fa anche difendere male: perchè porti troppi uomini sopra palla a bassi ritmi, giochi troppo orizzontale e così diventi "ripartibile" dall'avversario, ecc ecc.. inoltre, la difesa a 3, dà certamente maggiore solidità per la presenza di un centrale in più, ma comporta anche maggiori meccanismi, uscite e scalate difensive rispetto alla moooolto più semplice difesa a 4. Dunque nascono poi i famosi equivoci (di cui parliamo da mesi e che non starò a ripetere ) fra braccetto e centrale, o fra braccetto e quinto, oltre al dover schermare la difesa con soli due uomini che, timorosi di ciò, come abbiamo visto molto bene con Borussia e inperd, finiscono poi per schiacciarsi anch'essi in area, abbassando ancora di più la squadra e consentendo ennemila tiri da fuori agli avversari

10) dopo questa specie di inno funebre, voglio però sottolineare anche le cose positive, come ad esempio il fatto che la Juve comunque sin qui non abbia avuto un calendario agevole, con ben 5 partite toste su 8 disputate, eppure ne siamo usciti sempre e comunque "ancora vivi" e pure imbattuti, segno di una crescita caratteriale e della coesione (ben nota) che Igor ha creato col gruppo ("io parlo con tutti i miei ragazzi 2 o 3 ore a settimana, io voglio bene ai miei ragazzi". Bellissimo, davvero.) Non solo siamo imbattuti ma, teoricamente, facciamo in tempo a non essere ancora fuori da nulla e inoltre qualche crescita, pur in un contesto non esaltante, la si è vista in alcuni singoli (penso a Chico che è cresciuto davvero moltissimo non solo come calciatore ma anche in termini di leadership) così come è cresciuto in leadership Yildiz e così come è diventato un giocatore ben più che "serio" il tanto criticato Kelly. La svolta ora può e deve venire solo da Tudor che, a costo di rischiare qualcosina nello spogliatoio, deve farsi valere coi ragazzi (anzi... forte proprio del fatto che gli vogliono bene) e dire loro: "ok ragazzi, che ci si vuol bene e che si rema tutti assieme lo abbiam capito, adesso però fidatevi di me, seguitemi nel fare quello che facevo a Marsiglia. Ora che la vostra fiducia ce l'ho, facciamo un altro step e provate a seguirmi in qualcosa di nuovo e che in Francia mi ha dato anche risultati" (al punto che il suo Marsiglia 2022/2023 lo si studiava perfino a Coverciano, eh? Segno che non stiamo parlando dell'ultimo arrivato con Igor).. Però ora quelle cose che si studiavano pure a Coverciano è il momento di farle non a Marsiglia o a Coverciano, ma alla Juve. Dai Igor!!

Dopo la lettura di questa, al solito, meravigliosa analisi, di cui ti ringrazio, mi vengono alcune considerazioni, invero poco "tecniche". 

1. se si inizia la stagione con l'allenatore che era stato preso come traghettatore e che è stato confermato soltanto perché non abbiamo trovato di meglio, ci si può voler bene quanto si vuole ma si parte già con un vulnus all'autorevolezza dell'allenatore stesso e dell'intero "progetto". In questo senso, ho davvero poca fiducia sul fatto che Tudor (a cui voglio bene e di cui ho il massimo rispetto) potrà arrivare a fine stagione;

2. in questa situazione ci si mette anche lui perché va bene tutto ma Kalulu quinto a sinistra non si può vedere e non bisogna avere il patentino per accorgersene. Il top è stato addirittura a Villareal quando ha pensato bene di metterlo pure a sinistra...

3. è ora di finirla con i giocatori calcisticamente stupidi e noi ne abbiamo uno in particolare che gradirei non vedere più con la nostra maglia: Cambiaso. Di una idiozia (calcistica ovviamente) totale. Questi elementi sono il peggio che possa esserci. Centomila volte meglio un Padoin, un Pessotto o un Dimas piuttosto che un giocatore del genere.  

[jouvans 8.371]

4 ore fa, IvanN ha scritto:

Concordo sul fatto che sulla carta sia l'opzione migliore. 

Con Koop in questo stato e Miretti costantemente infortunato pensi che il nostro centrocampo sia in grado di mantenere la qualità al ritmo di 3 partite a settimana?

 

  McKennie Adzic Miretti

Koopmeiners Locatelli Thuram

4 ore fa, Adrianick ha scritto:

Hai McKennie e Adzic che possono fare più ruoli. 

Ho premesso che il cc é un punto debole, cosa derivante dal fatto che sono andati dietro all'idea tattica limitante di Tudor. A Gennaio speriamo di correre ai ripari per cc e allenatore.

Se ci si volesse mettere 4-3-3, la soluzione migliore nei tre in mezzo è proprio quella di avere una certa eterogeneità nel pacchetto mediano.

Uno di schermatura e costruzione come Locatelli, uno di gamba tipo Thuram e uno più "di gioco" e che vada anche oltre le spalle del centrocampo avversario, per allungarlo e sfruttare il mezzo spazio. Dunque uno fra Miretti e Adzic o, alle brutte McKennie. Se Koop tornasse un giocatore di pallone sarebbe l'ideale.
Abbiamo tutti i mezzi per fare il 4-3-3 (esterni d'attacco, 6 centrocampisti centrali, ecc..) manca la volontà.
Se poi anche ci mettessimo 4-3-3, ma sempre con l'obiettivo del "prima non prenderle e se il gol arriva da giocata o episodio tanto meglio, sennò amen", cambierebbe poco pure mettendoci col 5-5-5 di Oronzo Canà.

 

[DOJ 1.028]

ragazzi, se giochi con 5 difensori + Locatelli e McKennie, fai fatica a costruire e la palla non arriva davanti e quando arriva sei ormai prevedibile.
Occorre osare di più, a partire dal modulo. Secondo me Tudor dopo i goal subiti contro Inter e BVB, dove comunque aveva provato a inseriere qualcosa in attacco a gara in corso, si è rifugiato in una formazione fisica, prettamente di quantità, per non subire. Il risultato è stato un nulla offensivo, ritrovandosi il solo Yildiz a prendere la palla in basso come nelle peggiori partite tra scapoli e ammogliati, perdendolo fisicamente negli ultimi 20 minuti quando si decidono le gare. Inoltre, si è ancorato al suo modulo e per paura di subire goal, non ha tolto un centrale neanche quando l'avversario aveva tolto ogni attaccante (vedi Atalanta in 10) e siamo rimasti con una punta sola punta (facilmente neutralizzabile).
Ora è nella fase talebana della gestione dell'imprevisto e se non cambia dopo il filotto di pari arriverà la sconfitta. La squadra, infine, con il Milan ha già percepito questa paura ed ha giocato per il pari, forse la partita in stagione dove maggiormente non si è provato mai a vincerla.

I segnali sono tutti lì davanti agli occhi, basta guardare.

P.S. L'unica speranza è che qualcuno intorno a lui glielo faccia notare, dato che anche suoi ex compagni di squadra, ora commentatori, lo hanno già segnalato pubblicamente.
P.P.S In ogni caso non credo che questa squadra potrà essere vincente, dato che il centrocampo è troppo debole. Non si è mai vista una squadra vincente con un centrocampo scarso ed è un problema noto da tempo. Tra l'altro non si capisce perché non siano stati rimpiazzati, anche numericamente, Fagioli e Douglas Luiz.

[Simo78 1.029]

Continuo a pensare che Miretti potrebbe essere un'ottima chiave tattica all'interno di un 433, come mezzala tecnica e verticale da affiancare a Locatelli e uno tra Thuram e Mckennie. 

Potrebbe rappresentare l'elemento che a sorpresa ci dia un po' di qualità in mezzo al campo.

Il problema è che dubito Tudor lo veda in generale e soprattutto pensi a un cambio di modulo. 

[jouvans 8.371]

1 ora fa, DOJ ha scritto:

ragazzi, se giochi con 5 difensori + Locatelli e McKennie, fai fatica a costruire e la palla non arriva davanti e quando arriva sei ormai prevedibile.
Occorre osare di più, a partire dal modulo. Secondo me Tudor dopo i goal subiti contro Inter e BVB, dove comunque aveva provato a inseriere qualcosa in attacco a gara in corso, si è rifugiato in una formazione fisica, prettamente di quantità, per non subire. Il risultato è stato un nulla offensivo, ritrovandosi il solo Yildiz a prendere la palla in basso come nelle peggiori partite tra scapoli e ammogliati, perdendolo fisicamente negli ultimi 20 minuti quando si decidono le gare. Inoltre, si è ancorato al suo modulo e per paura di subire goal, non ha tolto un centrale neanche quando l'avversario aveva tolto ogni attaccante (vedi Atalanta in 10) e siamo rimasti con una punta sola punta (facilmente neutralizzabile).
Ora è nella fase talebana della gestione dell'imprevisto e se non cambia dopo il filotto di pari arriverà la sconfitta. La squadra, infine, con il Milan ha già percepito questa paura ed ha giocato per il pari, forse la partita in stagione dove maggiormente non si è provato mai a vincerla.

I segnali sono tutti lì davanti agli occhi, basta guardare.

P.S. L'unica speranza è che qualcuno intorno a lui glielo faccia notare, dato che anche suoi ex compagni di squadra, ora commentatori, lo hanno già segnalato pubblicamente.
P.P.S In ogni caso non credo che questa squadra potrà essere vincente, dato che il centrocampo è troppo debole. Non si è mai vista una squadra vincente con un centrocampo scarso ed è un problema noto da tempo. Tra l'altro non si capisce perché non siano stati rimpiazzati, anche numericamente, Fagioli e Douglas Luiz.

Concordo che ormai con Tudor ci siamo arroccati su una mentalità molto conservativa e troppo prudente e concordo che, come dico sempre io, mettere dentro una formazione che schiera costamente 7/8 fabbri ferrai in campo invece di gente più qualitativa, poi ti rende più lento, piatto e prevedibile e dunque poco pericoloso.
Ma in effetti al momento questo è. Inutile in questo contesto prendersela poi (come vedo in giro) con le punte, quando questo assetto da te (e da me) descritto, chiaramente rende il mestiere di attaccante in questa Juve qualcosa di essenzialmente impraticabile (semicit Del Piero).

 

Io non voglio essere "offensivista" a tutti i costi, ma in una squadra dove hai come unico reparto "buono" quello offensivo, non puoi castrare continuamente proprio quel reparto e segnatamente i due più forti che hai (cioè i due trequarti) come invece avviene adesso.
Anch'io spero da sempre e lo dico in ogni pre-gara qui nel cafe, che Igor si chiuda in sala video coi suoi analyst (guidati dal figlio del grande Gaetano Scirea) e capisca cose che vediamo già tutti noi.
Oppure, se proprio vuole proseguire 3-4-2-1, che lo faccia nello stile del suo Marsiglia o in stile Gasp, che così siamo una cosa mezzo e mezzo che infatti, produce solo cose mezzo e mezzo pure in campo.

[ZizouZidane 20.003]

28 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ah beh.. su quello con me sai che sfondi una porta aperta.. anzi.. spalancata proprio..

Eh, ma è bene ricordarlo, ogni tanto.

Perché, a leggere taluni, i giocatori a Bergamo overperformavano perché è una bella città, si mangia bene e c’è l’aria buona o chissà per quale altro misterioso motivo. 
E, invece, forse era grazie all’allenatore. 

Di questo passo, a fine anno Soulé lo vendono a 70 milioni. 

[bergamo83 4.410]

2 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

No su.. nemmeno Zeman

Oltretutto Thuram è uno che è bravo balla al piede... cosi' lo castri.

 

Se vogliamo rinfoltire un po' il centrocampo 1000 volte meglio un 433/4321 di un 352 come visto contro il Milan. 

3-5-2 andrà bene il prossimo anno quando se ne va Yldiz , ora dobbiamo farlo giocare per prendere il più possibile 

[HIC ET NUNC 14.247]

11 minuti fa, bergamo83 ha scritto:

3-5-2 andrà bene il prossimo anno quando se ne va Yldiz , ora dobbiamo farlo giocare per prendere il più possibile 

non condivido alcunchè

 

[bergamo83 4.410]

3 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

Il city non gioca assolutamente così, soprattutto non gioca con 4 offensivi di quel genere 

 

Bernardo foden reynders doku

 

Bernardo è una mezz'ala tecnica di regia e si scambia spesso di posizione con foden(trequartista/ seconda punta) , questo è quello che fanno da noi cambiaso e yildiz giustamente dalla parte opposta 

 

Reynders è un incursore, un centrocampista, non è un attaccante e doku è l Ala driblomane ( che si lascia isolata)... questo lavoro da noi , giustamente a destra, dovrebbero farlo conceicao/zeghrova insieme a thuram/ mckenni 

 

Il problema a noi risiede sul fatto che ci ostiniamo a mettere thuram a sinistra, dove poi si crea un ingorgo in poco spazio visto che ci vanno a che yildiz e cambiaso...

 

Con il Milan, Tudor ha messo mckenni alla destra di Locatelli ( così da farlo restare in copertura centralmente) e infatti si sono viste delle belle cose con gli inserimenti di mckenni... dovrebbe fare la stessa cosa con thuram, mettere thuram a destra così da non costringerlo a fare il mediano quando cambiaso si accentra..

 

Kalulu gatti Bremer Kelly 

Conceicao thuram Locatelli cambiaso 

David yildiz 

 

Kalulu gatti Bremer Kelly 

Locatelli 

Conceicao thuram yildiz cambiaso 

David 

 

Poi giustamente, se la partita lo permette puoi mettere Joao Mario terzino, o kostic terzino dall'altra parte facendo stare un terzino bloccato 

 

Puoi mettere koop a fare il mediano al posto di Locatelli, o addirittura la mezz'ala al posto di cambiaso, anche se ci vedo meglio adzic...

 

L'importante è che al centro rimanga un mediano, che sia Locatelli o koop... thuram davanti la difesa non può giocarci, ad oggi, perché è molto disordinato e soprattutto porta troppo palla.... magari un giorno crescerà in quelle caratteristiche e diventerà Vieira, io non lo so, ma ad oggi devi metterlo a destra del mediano...

 

Vedi gli highlights del primo tempo di Juve Milan e vedrai che un incursore a destra è fondamentale, se vicino a conceicao ci sta Locatelli, quelle situazioni non si creano mai

 

 

No dai Bernardo Silva - Cambiaso, ma sei serio uno è un esterno d attacco , 3/4ista  l' altro un terzino spostato a centrocampo 

Thuram sulla 3/4 ... È uno che corre , fa legna , va bene a centrocampo non ha i piedi per fare due passaggi di fila con un compagno.

 

Per caratteristiche vedo più 

Bernardo Silva - Zhegrova 

Dorgu - Conceicao 

Fooden - Yldiz

Reynders - Koop ( ma mi rifiuto di metterlo in una formazione) diciamo un Miretti o Adzic magari Openda è un po' troppo,.

 

 

Il nostro problema è che giochiamo con i terzini a centrocampo.

 

[bergamo83 4.410]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

Posto che, purtroppo, quei momenti buoni erano guidati dalla disperazione, mentre invece dovrebbero essere la nostra "mentalità standard" e su quell'aspetto di non essere paurosi per diventare coraggiosi solo quando si perde, sarebbe anche ora di dare una svolta, va anche detto, se invece vogliamo stare sul tattico, che di fatto in quei due finali, si è giocato sempre 3-4-2-1 di base, ma con la rotazione del quinto di fascia che si metteva a 4 dietro, creando di fatto, un 4-2-3-1.

Come ho detto più volte, se Igor proprio ha avuto ordine dal medico di giocare sempre 3-4-2-1, la soluzione potrebbe essere proprio il modulo ibrido visto nei finali di partita che citavi tu e cioè laddove si è messo Kalulu non più a tuttafascia e si è semplicemente sfruttato il fatto "di scuola" (non chissà quale pensata guardiolesca) di mettersi in rotazione in 4-2-3-1. Ha funzionato tatticamente, ma soprattutto ha funzionato come spirito di squadra. 

Io non capisco come un allenatore dice di preferirei un 4-3 ad un 1-0 poi gioca con i terzini a centrocampo e con i fabbri in mezzo, cosa pensa di fare se non nulla per X minuti o gol su episodio casuali o calci da fermo?

[jouvans 8.371]

10 minuti fa, bergamo83 ha scritto:

Io non capisco come un allenatore dice di preferirei un 4-3 ad un 1-0 poi gioca con i terzini a centrocampo e con i fabbri in mezzo, cosa pensa di fare se non nulla per X minuti o gol su episodio casuali o calci da fermo?

Ma infatti se guardi propio l'ultimissimo post di pag.134 , vedrai che nella seconda parte di quel post è proprio specificato, in neretto anche, esattamente questo aspetto di cui parli anche tu e legato a una certa casualità/fatalismo che Tudor si aspetta in zona gol. Se sei interessanto, sono poche righe in fondo a pag.134

[jouvans 8.371]

3 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

 

 

Vedi gli highlights del primo tempo di Juve Milan e vedrai che un incursore a destra è fondamentale, se vicino a conceicao ci sta Locatelli, quelle situazioni non si creano mai

 

 

Comunque la mia sul City era una specie di provocazione semi-seria, eh?  
Invece molti ora ne parlano come se davvero, dalle nostre parti, fosse se non proprio fattibile, quanto meno una cosa da pensarci su 😁Tornando su cose serie, concordo e l'ho anche scritto più volte che, fosse per Tudor, lui non vorrebbe mai lì Locatelli ma uno che contribuisce in fase di possesso  a fare catena offensiva dalla parte destra. Per questo, a costo di mettere quel cadavere Koop, a volte ha panchinato Loca per mettere l'olandese.
Perchè l'idea tudoriana dei due mediani è quella, ma l'altro giocatore così non gliel'hanno preso...

[jouvans 8.371]

2 ore fa, Edivad ha scritto:

Questa è il sogno bagnato di molti. Ho messo Adzic perchè in questo schieramento si prevedono tante palle in mezzo messe da due esterni e molte volte queste

vengono ribattute al limite dove il suo tiro potrebbe fare la differenza. 

Qui i due terzini spingono in alternativa, più Cambiaso nel possibile, e le coperture centrali le danno Locatelli e Thuram.

Mi pare che così possono giocare tutti i migliori della rosa.

Poi, ahimè, mi sveglio.

 

 

[Andrea 11 1.897]

7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Comunque la mia sul City era una specie di provocazione semi-seria, eh?  
Invece molti ora ne parlano come se davvero, dalle nostre parti, fosse se non proprio fattibile, quanto meno una cosa da pensarci su 😁Tornando su cose serie, concordo e l'ho anche scritto più volte che, fosse per Tudor, lui non vorrebbe mai lì Locatelli ma uno che contribuisce in fase di possesso  a fare catena offensiva dalla parte destra. Per questo, a costo di mettere quel cadavere Koop, a volte ha panchinato Loca per mettere l'olandese.
Perchè l'idea tudoriana dei due mediani è quella, ma l'altro giocatore così non gliel'hanno preso...

Tutto quello che vuole lui, non ce l'ha? Trova altre soluzioni che funzionino... 

In più: può giocare anche con 2 mediani se a lui piace così, ma a quel punto o mette thuram o cambiaso ( il terzino non può farlo )

 

Conceicao koop Locatelli thuram 

Conceicao koop Locatelli cambiaso 

 

Dietro thuram o cambiaso ci stava molto bene cabal, ora bisogna accontentarsi di Kelly 

 

per me la soluzione è che deve giocare con un mediano, thuram a destra, cambiaso a sinistra ( che si alterna con yildiz) e conceicao o zeghrova a destra a fare le ali...

 

Bisognerebbe anche adeguarsi

[jouvans 8.371]

5 minuti fa, Andrea 11 ha scritto:

Tutto quello che vuole lui, non ce l'ha? Trova altre soluzioni che funzionino... 

In più: può giocare anche con 2 mediani se a lui piace così, ma a quel punto o mette thuram o cambiaso ( il terzino non può farlo )

 

Conceicao koop Locatelli thuram 

Conceicao koop Locatelli cambiaso 

 

Dietro thuram o cambiaso ci stava molto bene cabal, ora bisogna accontentarsi di Kelly 

 

per me la soluzione è che deve giocare con un mediano, thuram a destra, cambiaso a sinistra ( che si alterna con yildiz) e conceicao o zeghrova a destra a fare le ali...

 

Bisognerebbe anche adeguarsi

Insomma una mediana a 3. Ho capito bene?