#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - RUMORS DEI MEDIA: SOSTA DECISIVA PER UNA RIVOLUZIONE TECNICA E TATTICA DA PARTE DI TUDOR? (pag.145)

[Andrea 11 1.899]

7 ore fa, jouvans ha scritto:

Questa situazione mi ricorda un po' quella del mio prof di ginnastica che in terza superiore, senza avermi mai visto giocare un solo minuto, voleva spiegarmi che non dovevo mica fare la seconda punta io (mai visto giocare, non era allenatore di calcio e, da seconda punta, mi ci avevano già messo 5 mister differenti fin dal primo anno di esordienti in poi..). Ecco.. ora mi sembra una cosa simile il veder spiegare a me, che ne ho formate oltre 100 in carriera da allenatore e prima ne avevo avute una trentina come compagni di squadra, cosa sia una mezzala.. però ok.. qua sul forum devo giustamente svestire i panni di campo, sdoppiarmi in forumista che, com'è giusto e doveroso che sia, si confronta per parlare, ovviamente 100% alla pari e da "uno a uno", con gli altri utenti, il che poi, è anche il suo bello. Però giuro che mi fa strano (ti prego, capiscimi..) ricevere su VS e non in altre sedi, una lezione su cosa sia una mezzala. Spero solo, da amico, che tu non faccia lo stesso anche con altri mister meno "gioviali" e "alla mano" di me, che invece magari si incazzano   Lezione sulle mezzali che però ovviamente e democraticamente io accetto e sto dunque volentieri al gioco  

Per cui inizio col risponderti che sì, esistono tanti tipi di mezzali. Concordo al 110%.

E su Cambiaso io ti dico che... "per me è un no" (cit  ). Tu chiami mezzala quella roba che fa Cambiaso, ma da mezzala pura nel 3-5-2 Allegri, fra i 3 cc "per davvero", cioè proprio in distinta, ce lo mise una volta sola in vita sua e poi mai più. Idem Motta l'anno scorso, pure lui una volta sola e (giuro) si parlò su VS direttamente di ritiro del patentino e anche di peggio. Anche lui mai più rifatto.
 

Poi dici bene. L'ho anche grassettato nel tuo post. Cambiaso non è un quinto. Peccato però che gli si chieda proprio quello in un modulo gasperiniano. Che poi oh.. a 'sto punto io non so cosa sia allora.. non essendo un quinto, non essendo neanche un terzino e non essendo neanche una vera mezzala di regia (quelle erano Xavi, il Modric di Madrid ecc.. che non solo, ovviamente, per qualità, che non è quello il punto, ma proprio per tempi di gioco, posizionamento, linee di passaggio, insomma per interpretazione del ruolo, fanno proprio un altro mestiere rispetto a Cambiaso che in effetti, vuoi o non vuoi, nasce terzino al Genoa e poi esplode terzino a Bologna prima di venire da noi.. non proprio il ritratto di un mini-Iniesta diciamo, almeno tatticamente intendo..).

 

Dunque, al momento.. Cambiaso non può fare il terzino (tua cit).. non è un quinto (tua cit. grassettata) ma invece è una mezzala, di cui però non ha i tempi, la regia, gli inserimenti, il killer pass, nè il fisico, nè la gamba (come vedi ho inserito ogni mezzala possibile nel pacchettone ma, ahinoi, non "quaglia" con nessuna di quelle, purtroppo....), ma... siccome con Allegri rientrava nel campo accoppiandosi con McKennie (cit) allora vale come mezzala.  Ooooookkkkkk..... Va bene...

Per me, un giocatore come quello che io penso sia il Cambiaso attuale e che in realtà involontariamente pure tu hai descritto (no terzino, no quinto, mezzala solo perchè si scambiava con McKennie ai tempi di Allegri), al momento è solo un pastrocchio tattico ambulante, che genera solo confusione in campo e che ci è utile quanto il pulsante "sì, ho 18 anni" sul sito di pornhub.

Però sono opinioni. Chiaro. Se per te Cambiaso è una mezzala, ci sta. Per me deve imparare a fare il quinto, perchè solo quello può fare in carriera.. forse il quarto in fascia da "atipico" in un 4-4-2.. ecco, forse quello pure sarebbe interessante, ferma restando prima la testa da mettere a posto, quale che sia il suo ruolo.

Sai quale è il problema? Proprio questo...vai troppo sul modulo e lo segui alla perfezione ...

Il 352 non è nient'altro che un 442 storto...

Dove su una partita c'è un esterno ala e sull'altra una mezz'ala...

Cmq uno che non mi fa un contrasto e non vince un contrasto non può mai essere un giocatore di fatica in fascia relegato a fare il di Marco della situazione( poi visto che vuoi parlare di numeri: noi giochiamo senza quinti e i 2 dietro la punta sono un ala e una seconda punta ), ma bensì un "tuttocampista" un giocatore di raccordo che aiuta la difesa ad uscire con il palleggio e fa da raccordo con l'attacco...

Questo è quello che fa da quando io lo seguo alla Juve...3 allenatori gli chiedono la stessa cosa? O 3 allenatori in base alle sei caratteristiche lasciano lui libertà in campo per andare ad accendere una lampadina che altrimenti non ci sarebbe?

 

PS: io in un 442 posso mettere 2 terzini di spinta ( ampiezza), 2 mediani e due mezzali sui laterali e 2 attaccanti centrali...nessuno mi vieta di farlo...il 442 è solo un impostazione difensiva come posizione, poi in campo i giocatori si muovono 

 

Posso mettere 1 terzino di spinta e uno bloccato,con un mediano, 2 mezzali e un ala sul terzino bloccato 

 

il modulo non deve essere un vincolo...

 

Quello che un allenatore dovrebbe fare è vedere le caratteristiche dei giocatori, cosa possono fare e cercare una simbiosi, sono i giocatori che fanno il modulo non il contrario...poi si, ognuno la puo pensare come vuole...se non ci si vuole privare di un giocatore come cambiaso, un motivo c'è...avessimo fosforo a centrocampo si accomoderebbe in panchina nei momenti bui...

 

 

 

[opinel 129]

9 hours ago, Andrea 11 said:

Io non riesco a capire una cosa, ma la mezz'ala per voi è solo qll di inserimento o di corsa? esistono le mezzale tecniche e di regia anche eh... giocatori che costruiscono e si fanno sempre vedere....

Con Allegri invece, giocando sulla destra ha fatto proprio la mezz'ala e in quella zona si intercambiavano mckenni e cambiaso( qst era il livello, ma da lì cambiaso era il nostro regista e si gestiva lui la situazione)..

Mi stai facendo vedere il lavoro di di Marco ché è un giocatore totalmente diverso da cambiaso in più cambiaso non fa il quinto.. l'Inter gioca con 2 centravanti e soprattutto non hanno yildiz che per caratteristiche se ne va a sinistra, è totalmente diverso, sono le caratteristiche dei giocatori che sono diverse dai giocatori che ha la Juve...di Marco fa quello perché quello è di Marco, un giocatore come kostic...

In più cambiaso non ha la corsa e la fase difensiva per fare il terzino casomai...

Qui sembra che la mezz'ala debba menare solo e fare duelli, ma non è così...per me è essere un po' miopi...

Noi non giochiamo in 10 per cambiaso e ne in 9, noi siamo questi fino a che a centrocampo non avremo un giocatore forte...ad oggi si mette cambiaso, come lo metteva Motta, come lo metteva allegri, perché è l'unico con fosforo... può dare di più? Certo, ma questa oggi è la situazione...

Il problema è e rimane quello di non avere a centrocampo un giocatore di qualità 

cambiaso ha certamente il passo per fare il terzino e il quinto.

è la sua carriera.

 

come dici, ha anche il fosforo per cercarsi lo spazio in campo, e tutti gli allenatori che ha avuto l'hanno sfruttato in quel modo.

 

per altro, le heatmap in discussione rappresentano ricezioni e scarichi della palla, NON le posizioni medie in campo.

metà abbondante del nostro gioco offensivo è affidata a yildiz che sistematicamente si appoggia nel breve su cambiaso.

la nostra situazione d'attacco più frequente, e più produttiva, è la combinazione nello stretto tra i due al vertice sinistro dell'area avversaria.

e le heatmap riflettono questi scambi.

ma NON sono convincenti quando sono usate per dimostrare che "si pestano i piedi".

per sostenere quella tesi, che dal mio punto di vista non è minimamente convincente guardando le partite, si dovrebbero utilizzare heatmap che rifletto le posizioni medie.

[SpaceOddity 2.002]

1 ora fa, opinel ha scritto:

cambiaso ha certamente il passo per fare il terzino e il quinto.

è la sua carriera.

 

come dici, ha anche il fosforo per cercarsi lo spazio in campo, e tutti gli allenatori che ha avuto l'hanno sfruttato in quel modo.

 

per altro, le heatmap in discussione rappresentano ricezioni e scarichi della palla, NON le posizioni medie in campo.

metà abbondante del nostro gioco offensivo è affidata a yildiz che sistematicamente si appoggia nel breve su cambiaso.

la nostra situazione d'attacco più frequente, e più produttiva, è la combinazione nello stretto tra i due al vertice sinistro dell'area avversaria.

e le heatmap riflettono questi scambi.

ma NON sono convincenti quando sono usate per dimostrare che "si pestano i piedi".

per sostenere quella tesi, che dal mio punto di vista non è minimamente convincente guardando le partite, si dovrebbero utilizzare heatmap che rifletto le posizioni medie.

E infatti se ne sono accorti tutti e infatti abbiamo smesso di essere pericolosi li...anche perchè Cambiaso fa la mezzala anche se non lo è  invece che fare il quinto/quarto( che quinto quarto tra l'altro sarebbero le frattaglie) 

[onetime 4.196]

Ho capito, oggi è la giornata dei No-Vax che contestano i medici

[Andrea 11 1.899]

55 minuti fa, opinel ha scritto:

cambiaso ha certamente il passo per fare il terzino e il quinto.

è la sua carriera.

 

come dici, ha anche il fosforo per cercarsi lo spazio in campo, e tutti gli allenatori che ha avuto l'hanno sfruttato in quel modo.

 

per altro, le heatmap in discussione rappresentano ricezioni e scarichi della palla, NON le posizioni medie in campo.

metà abbondante del nostro gioco offensivo è affidata a yildiz che sistematicamente si appoggia nel breve su cambiaso.

la nostra situazione d'attacco più frequente, e più produttiva, è la combinazione nello stretto tra i due al vertice sinistro dell'area avversaria.

e le heatmap riflettono questi scambi.

ma NON sono convincenti quando sono usate per dimostrare che "si pestano i piedi".

per sostenere quella tesi, che dal mio punto di vista non è minimamente convincente guardando le partite, si dovrebbero utilizzare heatmap che rifletto le posizioni medie.

Certo, avessimo gente più forte di lui per giocare o andrebbe a fare il terzino o addirittura in panchina...il problema è che non ne abbiamo di gente con il suo cervello...

La sua carriera dice che è un giocatore a cui piace andare a trovarsi lo spazio...sei ancorato alle posizioni...

Se metto un mediano trequartista ( come koop all'Atalanta) rimane sempre un mediano, non diventa trequartista..se metto un trequartista mezz'ala, rimane sempre trequartista... E ripeto, non sono le posizioni che fanno il modulo, ma sono i giocatori che lo fanno ...

Il nostro gioco offensivo, o meglio l'imprevedibilità del nostro gioco offensivo è affidato ad yildiz e conceicao, il raccordo della squadra lo fa cambiaso che si sposta continuamente...lo trovi a destra, a sinistra, a centro, in alto, in basso, è un tuttocampista e le heat map lo dimostrano...

Nel calcio esistono 2 fasi, la difensiva e l'offensiva...nella difensiva ai giocatori vendono dati compiti e zone, nell'offensiva un allenatore a seconda delle caratteristiche dei giocatori si dovrebbe adattare e cercare di trovare una formula...

A terzino posso mettere un difensore centrale, come ad esempio lippi fece con thuram e mettere un ala sull'altro terzino come fece con Zambrotta, lippi in questo caso usa le caratteristiche di questi 2 giocatori per trovare un equilibrio tattico e per non fare a meno di camoranesi che diventerà la nostra mezz'ala tecnica da lì a poco...

Non ha fatto diventare Zambrotta terzino o thuram terzino, ma ha usato le caratteristiche per trovare equilibrio 

[SpaceOddity 2.002]

1 ora fa, Andrea 11 ha scritto:

Sai quale è il problema? Proprio questo...vai troppo sul modulo e lo segui alla perfezione ...

Il 352 non è nient'altro che un 442 storto...

Dove su una partita c'è un esterno ala e sull'altra una mezz'ala...

Cmq uno che non mi fa un contrasto e non vince un contrasto non può mai essere un giocatore di fatica in fascia relegato a fare il di Marco della situazione( poi visto che vuoi parlare di numeri: noi giochiamo senza quinti e i 2 dietro la punta sono un ala e una seconda punta ), ma bensì un "tuttocampista" un giocatore di raccordo che aiuta la difesa ad uscire con il palleggio e fa da raccordo con l'attacco...

Questo è quello che fa da quando io lo seguo alla Juve...3 allenatori gli chiedono la stessa cosa? O 3 allenatori in base alle sei caratteristiche lasciano lui libertà in campo per andare ad accendere una lampadina che altrimenti non ci sarebbe?

 

PS: io in un 442 posso mettere 2 terzini di spinta ( ampiezza), 2 mediani e due mezzali sui laterali e 2 attaccanti centrali...nessuno mi vieta di farlo...il 442 è solo un impostazione difensiva come posizione, poi in campo i giocatori si muovono 

 

Posso mettere 1 terzino di spinta e uno bloccato,con un mediano, 2 mezzali e un ala sul terzino bloccato 

 

il modulo non deve essere un vincolo...

 

Quello che un allenatore dovrebbe fare è vedere le caratteristiche dei giocatori, cosa possono fare e cercare una simbiosi, sono i giocatori che fanno il modulo non il contrario...poi si, ognuno la puo pensare come vuole...se non ci si vuole privare di un giocatore come cambiaso, un motivo c'è...avessimo fosforo a centrocampo si accomoderebbe in panchina nei momenti bui...

 

 

 

"Il 352 non è nient'altro che un 442 storto..."Ma anche no ci sono 352 simmetrici e sono la maggior parte.

"noi giochiamo senza quinti "  eh in effetti ce ne siamo lamentati si qualche volta...ma solo qualche volta eh....

Che Tudor  a Cambiaso gli lasci la libertà di fare un po' quel che gli pare noi ce ne eravamo pure accorti prima che ce lo dicessi tu e in effetti lo ha detto anche Tudor

poi può essere scelta condivisibile o meno , dettata dalle più varie ragioni visto che a quanto pare Tudor ha usato un modulo ed un modo di giocare in cui è importante che  i quinti siano e facciano i quinti...

......che Allegri lasci ai giocatori la libertà di fare un po' quale che gli pare anche lo sapevamo....

 

"io in un 442 posso mettere 2 terzini di spinta ( ampiezza), 2 mediani e due mezzali sui laterali e 2 attaccanti centrali...nessuno mi vieta di farlo...il 442 è solo un impostazione difensiva come posizione, poi in campo i giocatori si muovono "

Bravo ed hai fatto un 442 con con due giocatori fuori ruolo  che non garantisce ampiezza e profondità perchè i terzini devono fare da cavallo e da asino... .  Grazie per averci informato che i giocatori si muovono,  in effetti anche questo lo avevamo notato ...

 

 

 

 

[SpaceOddity 2.002]

1 ora fa, opinel ha scritto:

cambiaso ha certamente il passo per fare il terzino e il quinto.

è la sua carriera.

 

come dici, ha anche il fosforo per cercarsi lo spazio in campo, e tutti gli allenatori che ha avuto l'hanno sfruttato in quel modo.

 

per altro, le heatmap in discussione rappresentano ricezioni e scarichi della palla, NON le posizioni medie in campo.

metà abbondante del nostro gioco offensivo è affidata a yildiz che sistematicamente si appoggia nel breve su cambiaso.

la nostra situazione d'attacco più frequente, e più produttiva, è la combinazione nello stretto tra i due al vertice sinistro dell'area avversaria.

e le heatmap riflettono questi scambi.

ma NON sono convincenti quando sono usate per dimostrare che "si pestano i piedi".

per sostenere quella tesi, che dal mio punto di vista non è minimamente convincente guardando le partite, si dovrebbero utilizzare heatmap che rifletto le posizioni medie.

E' abbastanza banale dire che se Cambiaso riceve e scarica palla nelle zone delle heatmap vuol dire che quelle zone le bazzica quando siamo in possesso che in quelle zone si smarca e riceve e passa..o che ricevuta palla si dirige in conduzione in quelle zone e se la sua heat map è sovrapponibile a quella di Yldiz è abbastanza banale dire che fa gli stessi movimenti di Yldiz e batte le stesse zone, zone che tra l'altro sono battute anche in parte o meno in parte da Thuram e da Kelly il che porta l'avversario ad aumentare la densità e i raddoppi in quelle zone ( quindi ad Yldiz si riducono molto gli spazi) , infatti se ne sono accorti un po' tutti che sovraccarichiamo la catena di sx ...e infatti hanno preso provvedimenti...anche perchè la cosa potrebbe essere pure sfruttata se fossimo capaci di cambiare lato velocemente e trovare  dall' altra un quinto isolato o quinto e trequarti in parità o superiorità numerica...

 

Certo se il giochino in questione lo sapessimo fare con entrambe le catene sarebbe meglio...

 

Io capisco che non si voglia perdere la catena che fin qui ha funzionato e pare che abbia funzionato anche se Cambiaso si accentra ...ma in realtà comincia a funzionare molto meno anche quella, e sarebbe necessario più che utile averne due di catene che funzionano

[ZizouZidane 20.009]

2 ore fa, Andrea 11 ha scritto:

 

Il 352 non è nient'altro che un 442 storto...

 

Ma proprio no. 

[opinel 129]

2 hours ago, SpaceOddity said:

E infatti se ne sono accorti tutti e infatti abbiamo smesso di essere pericolosi li...anche perchè Cambiaso fa la mezzala anche se non lo è  invece che fare il quinto/quarto( che quinto quarto tra l'altro sarebbero le frattaglie) 

è quello che facevamo anche lo scorso anno, funziona perchè sono difficili da marcare, soprattutto quando dialogano nello stretto, non perchè è una sorpresa.

che abbiamo smesso di essere pericolosi mi sembra una conclusione un po' affrettata.

a me sembra che i difensori avversari non siano particolarmente contenti di vedere kenan e andrea ronzare al limite dell'area.

1 hour ago, SpaceOddity said:

E' abbastanza banale dire che se Cambiaso riceve e scarica palla nelle zone delle heatmap vuol dire che quelle zone le bazzica quando siamo in possesso che in quelle zone si smarca e riceve e passa..o che ricevuta palla si dirige in conduzione in quelle zone e se la sua heat map è sovrapponibile a quella di Yldiz è abbastanza banale dire che fa gli stessi movimenti di Yldiz e batte le stesse zone, zone che tra l'altro sono battute anche in parte o meno in parte da Thuram e da Kelly il che porta l'avversario ad aumentare la densità e i raddoppi in quelle zone ( quindi ad Yldiz si riducono molto gli spazi) , infatti se ne sono accorti un po' tutti che sovraccarichiamo la catena di sx ...e infatti hanno preso provvedimenti...anche perchè la cosa potrebbe essere pure sfruttata se fossimo capaci di cambiare lato velocemente e trovare  dall' altra un quinto isolato o quinto e trequarti in parità o superiorità numerica...

 

Certo se il giochino in questione lo sapessimo fare con entrambe le catene sarebbe meglio...

 

Io capisco che non si voglia perdere la catena che fin qui ha funzionato e pare che abbia funzionato anche se Cambiaso si accentra ...ma in realtà comincia a funzionare molto meno anche quella, e sarebbe necessario più che utile averne due di catene che funzionano

non vuol dire che fa gli stessi movimenti, vuol dire che in costruzione fanno movimenti coordinati.

nella maggior parte dei casi una treccia, come dici anche con thuram e kelly.

e non dice niente sulla posizione media, soprattutto, ma non solo, in fase difensiva.

certo che facendo densità a sinistra gli spazi si riducono.

ma kenan funziona molto bene negli spazi stretti.

[SpaceOddity 2.002]

1 minuto fa, opinel ha scritto:

è quello che facevamo anche lo scorso anno, funziona perchè sono difficili da marcare, soprattutto quando dialogano nello stretto, non perchè è una sorpresa.

che abbiamo smesso di essere pericolosi mi sembra una conclusione un po' affrettata.

a me sembra che i difensori avversari non siano particolarmente contenti di vedere kenan e andrea ronzare al limite dell'area.

non vuol dire che fa gli stessi movimenti, vuol dire che in costruzione fanno movimenti coordinati.

nella maggior parte dei casi una treccia, come dici anche con thuram e kelly.

e non dice niente sulla posizione media, soprattutto, ma non solo, in fase difensiva.

certo che facendo densità a sinistra gli spazi si riducono.

ma kenan funziona molto bene negli spazi stretti.

Il discorso in non possesso è altra cosa.... Kenan funziona anche e negli spazi stretti nonostante  questi ma se ha un uomo da saltare è un conto se ne ha tre perchè in quella zona sembra il mercato il sabato mattina fa più difficoltà ad andare via  . Yldiz è uno a cui portare via l'uomo non portarglielo e Cambiaso gli porta l'uomo.  quando potrebbe attaccare lo spazio e in tal modo aprirne. La densità è considerata uno strumento difensivo proprio per questo. Perchè contro chiunque anche quelli abili in spazi stretti è comunque più facile difendere in poco spazio e in tanti. Tanto per dire in quella zona ad inizio anno facevamo anche molto meglio riaggressione per via del traffico, ma la riaggressione è appunto una prima fase di difesa.La heat map la posizione media col pallone te la da indirettamente fai conto quale è la posizione più intensa come colore e fai conto quale è o quali sono le posizioni meno intense e più o meno sai uno dove ha giocato in possesso che sarà una via di mezzo...

Poi la fase di non possesso è altro discorso. In fase di costruzione si quella catena spesso funziona più dell' altra( ma anche qui gli avversari stanno prendendo contromisure)  e Cambiaso si da da fare in costruzione venendo anche in quel caso  anche al centro...però pasticcia parecchi palloni , ne perde di sanguinosi ,porta palla gioca a quattro cinque tocchi e non accelera le giocate tanto che usciamo molto meglio quando viene Yldiz a prendere palla basso e non solo perchè ha dribbling più secco e verticale ma perchè addirittura lui è più associativo di Cambiaso quindi si libera della palla prima  e dirige la ripartenza meglio.

Poi Cambiaso potrebbe essere un gran giocatore eh , non è che Guardiola lo voleva per il City a caso...solo che se lo lasci libero di fare è  confusionario e anche abbastanza individualista...e a noi servirebbe tanto che si metta al servizio del collettivo e ari la fascia in modo che Yldiz possa accentrarsi...anche perchè Cambiaso almeno per quanto riguarda il tiro pur essendo ambidestro calcia bene col sinistro ma non lo si vede quasi mai calciare di destro.. e accentrandosi da quella parte quindi non è pericoloso.

[opinel 129]

36 minutes ago, SpaceOddity said:

Il discorso in non possesso è altra cosa.... Kenan funziona anche e negli spazi stretti nonostante  questi ma se ha un uomo da saltare è un conto se ne ha tre perchè in quella zona sembra il mercato il sabato mattina fa più difficoltà ad andare via  . Yldiz è uno a cui portare via l'uomo non portarglielo e Cambiaso gli porta l'uomo.  quando potrebbe attaccare lo spazio e in tal modo aprirne. La densità è considerata uno strumento difensivo proprio per questo. Perchè contro chiunque anche quelli abili in spazi stretti è comunque più facile difendere in poco spazio e in tanti. Tanto per dire in quella zona ad inizio anno facevamo anche molto meglio riaggressione per via del traffico, ma la riaggressione è appunto una prima fase di difesa.La heat map la posizione media col pallone te la da indirettamente fai conto quale è la posizione più intensa come colore e fai conto quale è o quali sono le posizioni meno intense e più o meno sai uno dove ha giocato in possesso che sarà una via di mezzo...

Poi la fase di non possesso è altro discorso. In fase di costruzione si quella catena spesso funziona più dell' altra( ma anche qui gli avversari stanno prendendo contromisure)  e Cambiaso si da da fare in costruzione venendo anche in quel caso  anche al centro...però pasticcia parecchi palloni , ne perde di sanguinosi ,porta palla gioca a quattro cinque tocchi e non accelera le giocate tanto che usciamo molto meglio quando viene Yldiz a prendere palla basso e non solo perchè ha dribbling più secco e verticale ma perchè addirittura lui è più associativo di Cambiaso quindi si libera della palla prima  e dirige la ripartenza meglio.

Poi Cambiaso potrebbe essere un gran giocatore eh , non è che Guardiola lo voleva per il City a caso...solo che se lo lasci libero di fare è  confusionario e anche abbastanza individualista...e a noi servirebbe tanto che si metta al servizio del collettivo e ari la fascia in modo che Yldiz possa accentrarsi...anche perchè Cambiaso almeno per quanto riguarda il tiro pur essendo ambidestro calcia bene col sinistro ma non lo si vede quasi mai calciare di destro.. e accentrandosi da quella parte quindi non è pericoloso.

kenan giocherebbe comunque nello stretto, perchè è il più pericoloso che abbiamo.

cambiaso è un giocatore molto preciso e che perde pochi palloni e ne recupera molti, nelle statistiche.

è vero che cercando spesso soluzioni non elementari i suoi errori rimangono negli occhi, ma sono relativamente pochi.

e a proposito del piede con cui calcia, i suoi 8 gol in carriera (!! qui deve migliorare) non sono un campione molto ampio, ma sono 4 di destro e 4 di sinistro. 

[jouvans 8.402]

8 ore fa, BlackFinger ha scritto:

Capisco il senso ma al di là di tutto io credo che non sia nemmeno colpa di Tudor se a Torino non vedremo mai un certo tipo di calcio.

Guardiola,come Luis Henrique ed altri hanno dietro società che credono nel loro lavoro,che si schierano dalla parte dell'allenatore e non dello spogliatoio e che spendono.

Ora se noi (come società) purtroppo non possiamo fare molto sull'ultimo punto direi che sugli altri due siamo stati molto carenti dal dopo Allegri ed infatti hai giustamente ricordato la fine dei vari Sarti,Pirlo e financo Motta. Ma anche la ricerca di Conte cosa e' se non un segno del voler tornare indietro per paura di andare avanti?

Leggendo la tua analisi,su cui concordo,devo dire che il punto in cui Tudor per me sta deludendo e' il punto 8 perché non mi aspettavo un genio della tattica,ma uno che martellasse i giocatori si. Che li facesse correre ed infondesse in loro aggressività,cattiveria calcistica e rigidezza sul rispetto dei compiti in campo (come tutta la cosa di Cambiaso che entra sempre in mezzo).

Ma poi,considerando ciò che ho scritto prima,che succederebbe se si creassero problemi nello spogliatoio? Con chi si schiererebbe la società? Purtroppo ho paura di sapere la risposta e dunque mi rassegno che finché non avremo una dirigenza che vuole veramente cambiare mentalità (e non solo sanare un bilancio o vincere uno scudetto random) non cambierà nulla. Secondo me solo il primo Agnelli con la scelta di Del Neri (andata male,ma un giochista) prima e Conte (uno che giocava 424) poi, era uno che voleva cambiare mentalità alla Juve. Poi dopo col fatto che vincere senza cambiare era sempre più facile, farsi amici certi giocatori,un po' di arroganza,SuperLega ed altre cose ha perso o ha voluto lasciar perdere anche lui.

Condivido molto di quello che dici e quando elenco le cause per cui Tudor non vuole scomodare lo spogliatoio, ce ne sono due che in effetti si fondono e cioè: essere "amico" dei calciatori anche perchè sennò, come giustamente dici tu, la società non lo tutela e il fatto di essere una terza scelta come mister. Lui sa, sia per i precedenti che hai citato tu, sia perchè, appunto, è una terza scelta, che se si mettesse contro lo spogliatoio, i capi lo farebbero fuori in mezzo nanosecondo..

 

Però questo andazzo, ormai diventato un clichè da qualche anno, crea un evidente circolo vizioso che rende sempre più difficile fare calcio alla Continassa (e i risultati degli ultimi 6 anni infatti son lì sotto gli occhi di tutti). Perchè o navighi a vista e tieni buoni tutti, oppure, se provi a fare calcio, vieni segato da un gruppo squadra che la società non ha mai le balls di sbattere un po' contro il muro, preferendo invece sacrificare sempre l'allenatore

[SpaceOddity 2.002]

58 minuti fa, opinel ha scritto:

kenan giocherebbe comunque nello stretto, perchè è il più pericoloso che abbiamo.

cambiaso è un giocatore molto preciso e che perde pochi palloni e ne recupera molti, nelle statistiche.

è vero che cercando spesso soluzioni non elementari i suoi errori rimangono negli occhi, ma sono relativamente pochi.

e a proposito del piede con cui calcia, i suoi 8 gol in carriera (!! qui deve migliorare) non sono un campione molto ampio, ma sono 4 di destro e 4 di sinistro. 

Qualunque giocatore gioca meglio sul largo che sullo stretto e ovviamente se Cambiaso si sovrappone a Yldiz questo gioca più nello stretto.Se Cambaiso si accentra a Yldiz tocca andare molto largo  Yldiz così è  meno vicino alla portae meno pericoloso. E questo mi pare insindacabile. Cambiaso ci è costato anche punti e gol presi per avere perso palloni importanti.  I gol bisogna vederli nel senso che se quelli di destro sono banali appoggi è un discorso diverso da quello che ho fatto io e in effetti se guardi un po di immagini di Cambiaso quanche quando tira da sx tira quasi sempre col sinistro... ma io a mente ricordo gol e conclusioni efficaci di Cambiaso da lato destro fuori dell area accentrandosi col sx. Percui Cambiaso è ambidestro ma a vederlo giocare è abbstanza evidente che il suo piede prevalente è il sinistro.

Nessuno qui dice che Cambiaso è scarso si dice solo che Cambiaso ha dei difetti che potrebbe migliorare.E che per la squadra sarebbe molto bene se giocasse più esterno.

[HIC ET NUNC 14.249]

4 ore fa, onetime ha scritto:

Ho capito, oggi è la giornata dei No-Vax che contestano i medici

m'hai fatto mori'

 

[jouvans 8.402]

7 ore fa, Lohengrin ha scritto:

Tendenzialmente cambiare allenatore è una scelta che equivale per il management a una clamorosa ammissione di colpa. E se finisci con l'avere tre allenatori a libro paga rischi pure che qualcuno (gli azionisti) ti chieda conto della scelta sbagliata. Certo: se la situazione precipita devi intervenire. Ma la Juve, oggettivamente, non è ancora lì (3 punti dalle prime, e in Champions niente è ancora compromesso). Non difendo Tudor, sia chiaro. Sto semplicemente descrivendo come ragiona un consiglio di amministrazione di una società quotata in borsa.

Ma poi, anche senza inoltrarmi in ragionamenti societari che non mi competono, è assolutamente senza senso parlare adesso di un mister da cambiare.

Di certo, e sarà un tema che lancerò nei prossimi giorni, bisogna capire se e come fare tesoro di questa sosta, in ambito di staff tecnico, per vedere di dare una sterzata, ma adesso parlare di allenatore out è un "eccesso da tifo" e basta.

Detto da uno che sapete quante cose imputa attualmente a Tudor, eh?

Poi, come diceva giustamente @SpaceOddity , è buffo come i non giochisti chiedano sempre la testa del mister a settembre perchè a quanto pare egli è figura decisiva del declino e poi, quando abbiamo un mister paleozoico (che a loro piace, al che torniamo ad un ambiente-Juve in cui poi diventa impossibile "fare calcio per davvero"..), il mister diventa "che vuoi che sia poverino.. mica è colpa sua, son quelli in campo che son scarsi". Per altro, dato che Tudor quelli nuovi 8 volte su 10 i nuovi non li mette, di fatto sta giocando ancora con quelli di Motta che invece quando c'era Motta erano "fortissimi ed era colpa del mister se non rendevano".. adesso quegli stessi son diventati scarsi e il mister, porello, non c'entra nulla... per cui le incoerenze di fondo di certe opinioni, come si vede, son talmente tante e talmente preconcette/in malafede, che solo a scriverle tutte mi gira la testa e infatti mi fermo qui  

[HIC ET NUNC 14.249]

Io sono piu' per gli aggiustamenti che per gli stravolgimenti tanto per. 

Questo 3421 è inefficace soprattutto per due motivi: primo perchè gli esterni non spingono e secondo perchè i braccetti partecipano poco o niente alla fase offensiva. Che sono due fondamenti del modulo.

 

A questo punto, anche per essere piu' compatti sarebbe forse meglio passare in mezzo a 3.. e ci sta...ma assolutamente NON ad un 352, visto che terresti fuori 2 dei 3 giocatori piu' bravi a creare occasioni (Yld, Zeg e Chico), quindi direi un 4321, cosi' da mantenere i due fantasisti un po' piu' vicino alla porta invece che troppo larghi.

 

Quindi abbiamo bisogno di due terzini diciamo verticali. Due giocatori che spingano forte su e giu' per la fascia, cosi' da garantire ampiezza in fase di possesso. In quest'ottica Cambiaso puo' giocare solo a dx ed a sx sarebbe addirittura meglio Kelly in attesa del rientro di Cabal, giocatore che sembrava interessante.

A dx si giocano il posto Cambiaso e Kalulu...con quest'ultimo che potrebbe anche affiancare Bremer al centro della difesa. Meglio lui o Gatti? A @jouvans l'ardua sentenza.

A centrocampo l'unico giocatore che varrebbe la pena di inserire è, a mio avviso, Miretti (a proposito: che fine ha fatto? Doveva stare fuori 10 giorni se non sbaglio), perchè è quello che ha piu' geometrie e puo' aiutare di piu' il nostro gioco ad essere scorrevole...a differenza di McKennie che è piu' un giocatore di corsa (quindi alternativa a Thuram), Koop che mi sembra piu' essere l'alternativa di Loca (e poi, diciamocelo, le sue prestazioni sono sempre piuttosto scialbe) ma anche di Adzic, giocatore che mi sembra vada ancora a fiammate (e per me sarebbe la riserva di Miretti). Davanti non toccherei niente... se non provare, ogni tanto, Zeg o Chico anche a sx...e vedere di nascosto l'effetto che fa, con David come centravanti...visto che è il piu' associativo e mi sembra quello con un maggiore fiuto per il gol.

Che ne pensate? 

[onetime 4.196]

 

 

Mi infilo nella discussione per postare il nuovo video di Davom (non mi pare l'aveste già messo, nel caso @jouvans dimmelo che edito il post).

 

Dopo una parte introduttiva in cui fa un piccolo confronto tra la partita di Loca e quella di Modric, l'analisi si focalizza tutta sulla conduzione palla dei difensori della Juventus.

 

Sostanzialmente sottolinea molto la poca personalità dei nostri difensori, che si limitano spesso al palleggio orizzontale, mettendo così in difficoltà anche i centrocampisti..

 

P.s.: Piccola nota a margine, anche Davom fa parte del mio stesso club, e non è proprio convintissimo che Rugani abbia fatta 'sta gran partita contro il Milan, come dicono in tanti

[Lohengrin 292]

5 minutes ago, jouvans said:

Ma poi, anche senza inoltrarmi in ragionamenti societari che non mi competono, è assolutamente senza senso parlare adesso di un mister da cambiare.

Di certo, e sarà un tema che lancerò nei prossimi giorni, bisogna capire se e come fare tesoro di questa sosta, in ambito di staff tecnico, per vedere di dare una sterzata, ma adesso parlare di allenatore out è un "eccesso da tifo" e basta.

Detto da uno che sapete quante cose imputa attualmente a Tudor, eh?

Poi, come diceva giustamente @SpaceOddity , è buffo come i non giochisti chiedano sempre la testa del mister a settembre perchè a quanto pare egli è figura decisiva del declino e poi, quando abbiamo un mister paleozoico (che a loro piace, al che torniamo ad un ambiente-Juve in cui poi diventa impossibile "fare calcio per davvero"..), il mister diventa "che vuoi che sia poverino.. mica è colpa sua, son quelli in campo che son scarsi". Per altro, dato che Tudor quelli nuovi 8 volte su 10 i nuovi non li mette, di fatto sta giocando ancora con quelli di Motta che invece quando c'era Motta erano "fortissimi ed era colpa del mister se non rendevano".. adesso quegli stessi son diventati scarsi e il mister, porello, non c'entra nulla... per cui le incoerenze di fondo di certe opinioni, come si vede, son talmente tante e talmente preconcette/in malafede, che solo a scriverle tutte mi gira la testa e infatti mi fermo qui  

Vero. Ma non si può pretendere purtroppo una logica aristotelica e una coerenza ferrea dagli utenti di un forum (figuriamoci poi se numerosi come quello di VE). Per questo è tanto più importante il tuo topic, che riporta il discorso sul piano tecnico, e quindi oggettivo (cioè non arbitrario) e con toni (per lo più) pacati.

[onetime 4.196]

15 minuti fa, HIC ET NUNC ha scritto:

m'hai fatto mori'

 

Devo dare a Cesare quel che è di Cesare (senza dire chi è Cesare), e ammettere che non sono il detentore del copyright della battuta 

[jouvans 8.402]

8 ore fa, andy_gobbo ha scritto:

Chiedo:

Ma che differenza ci dovrebbe essere, in campo, tra i due centrocampisti laterali del 3421 e i "quinti" del 352 ?

E J. Mario e Cambiaso possono, potenzialmente, farle i "quarti", o finisce, come sottolineava Jouvans, che finiscono a spalmarsi sopra i terzini o addosso a Yildiz e Conceicao ?

Ciao andy.

Allora.. Di base il ruolo è simile, perchè comunque finisci a fare il quinto in non possesso e comunque sei a tuttafascia.
Poi però cambiano le cose in alcune situazioni di gioco. Ad esempio: nel 3-5-2 se il quinto si è alzato molto, c'è comunque in teoria una mezzala di parte che può dare una mano, nel 3-4-2-1 sei un pochino più "nudo" in quel senso e dunque devi stare ancora più accorto. Ma soprattutto cambia qualcosa in fase di possesso perchè concetti come il dare ampiezza, fare davvero tutta la fascia su e giù, ecc in 3-5-2 si estremizzano, mentre invece nel 3-4-2-1 i quinti magari possono anche giocare di catena e non arrivare necessariamente sul fondo (cosa comunque molto utile ove possibile).

Diciamo che il quinto è sempre il quinto, ma nel 3-5-2 è più estremizzato nel bene e nel male ed è ancora di più di binario (lo vedi bene nell'inperd).. nel 3-4-2-1, pur avendo "di base" i medesimi compiti, ci sono sfumature in fase di non possesso e di possesso che rendono meno netto il ruolo, ma comunque sempre giocatori a tuttafascia restano.

[onetime 4.196]

5 minuti fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Io sono piu' per gli aggiustamenti che per gli stravolgimenti tanto per. 

Questo 3421 è inefficace soprattutto per due motivi: primo perchè gli esterni non spingono e secondo perchè i braccetti partecipano poco o niente alla fase offensiva. Che sono due fondamenti del modulo.

 

A questo punto, anche per essere piu' compatti sarebbe forse meglio passare in mezzo a 3.. e ci sta...ma assolutamente NON ad un 352, visto che terresti fuori 2 dei 3 giocatori piu' bravi a creare occasioni (Yld, Zeg e Chico), quindi direi un 4321, cosi' da mantenere i due fantasisti un po' piu' vicino alla porta invece che troppo larghi.

 

Quindi abbiamo bisogno di due terzini diciamo verticali. Due giocatori che spingano forte su e giu' per la fascia, cosi' da garantire ampiezza in fase di possesso. In quest'ottica Cambiaso puo' giocare solo a dx ed a sx sarebbe addirittura meglio Kelly in attesa del rientro di Cabal, giocatore che sembrava interessante.

A dx si giocano il posto Cambiaso e Kalulu...con quest'ultimo che potrebbe anche affiancare Bremer al centro della difesa. Meglio lui o Gatti? A @jouvans l'ardua sentenza.

A centrocampo l'unico giocatore che varrebbe la pena di inserire è, a mio avviso, Miretti (a proposito: che fine ha fatto? Doveva stare fuori 10 giorni se non sbaglio), perchè è quello che ha piu' geometrie e puo' aiutare di piu' il nostro gioco ad essere scorrevole...a differenza di McKennie che è piu' un giocatore di corsa (quindi alternativa a Thuram), Koop che mi sembra piu' essere l'alternativa di Loca (e poi, diciamocelo, le sue prestazioni sono sempre piuttosto scialbe) ma anche di Adzic, giocatore che mi sembra vada ancora a fiammate (e per me sarebbe la riserva di Miretti). Davanti non toccherei niente... se non provare, ogni tanto, Zeg o Chico anche a sx...e vedere di nascosto l'effetto che fa, con David come centravanti...visto che è il piu' associativo e mi sembra quello con un maggiore fiuto per il gol.

Che ne pensate? 

D'accordo su tutto tranne su Zhegrova e Conceicao a sx, per me così perdono metà del loro potenziale (non ricordo neanche se ci hanno mai giocato da quel lato )

[jouvans 8.402]

7 ore fa, onetime ha scritto:

Nooooo daiiiiii, Gli Autogol nooooooooo

 

 

(Comunque bellino a sto giro, molto in stile Maccio Capatonda )

Sì sì.. come è raro, anzi quasi un "unicum" che io metta qualcosa di LB (l'ho fatto solo quando hanno avuto ospite il "critico calcistico") è altrettanto un "unicum" che io metta gli autogol, ma siccome questo short era molto "sul pezzo" di certe cose che diciamo in questi giorni ed era appunto in uno stile un po' diverso dal solito, l'ho eccezionalmente riportato, anche per alleggerire un po' 😉

[HIC ET NUNC 14.249]

1 minuto fa, onetime ha scritto:

D'accordo su tutto tranne su Zhegrova e Conceicao a sx, per me così perdono metà del loro potenziale (non ricordo neanche se ci hanno mai giocato da quel lato )

Lo so... è solo perchè in caso di assenza di Yildiz preferirei provare uno dei due piuttosto che inserire Koop o Adzic

Sarebbe una rotazione di 3 giocatori per 2 posti. 

[jouvans 8.402]

8 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Sai c'è anche un altra questione.. Tudor eredita un gruppo che ha già fatto fuori un allenatore  che a torto o a ragione é stato fatto passare come il boia di Treblinka "sociopatico" e loro i poveri incompresi   però in tutto il disastro dello scorso anno quanto sono stati responsabilizzati anche loro? Perché, si bene, io società cambio allenatore " brutto e cattivo" (e mi costa un occhio farlo)e così va il calcio,  ma voi giocatori la vostra parte di colpa dello sbrago (atteggiamento con l' Empoli in coppa Italia e atteggiamenti con Atalanta e Fiorentina inaccettabili ) ve la dovete prendere e ve la devo far pesare perché se no quello che viene dopo rischia di trovare  un gruppo poco sano con l'ego un po' troppo pompato e un idea piuttosto squilibrata dei ruoli. 

Che è esattamente il motivo per cui Tudor se li tiene buoni a discapito di se stesso e del proprio lavoro.

C'è un episodio dei Simpson dove vogliono riportare al canile il Piccolo Aiutante di Babbo Natale perchè è un cane che distrugge casa, non civilizzato, ecc... Bart convince la famiglia che se però il cane passa l'esame a un corso comportamentale apposito, lo si può tenere.

Il cane però non impara assolutamente una cippa e all'esame finale Bart dice, nel guidare il suo cane negli esercizi (che il cane non fa e non ha imparato affatto):

"ecco bravo.. ehm.. sì, annusa il sedere di quell'altro cane.. ecco bravo fai la pipì sulla piantina della signora istruttrice.. non è maleducato, eh? Gliel'ho insegnato io a fare così e lui fa esattamente quello che gli ho insegnato"

Mi sembra Tudor quando, per tenerselo buono, parla di Cambiaso: "sì sì gliel'ho insegnato a fare casino sulla trequarti e ad avere la stessa heatmap del povero Yildiz invece che la heatmap di un quinto.. ecco, adesso annusa il sedere di quell'altro cane.. visto? Gliel'ho insegnato io, eh?"

[jouvans 8.402]

7 ore fa, Lohengrin ha scritto:

E Tudor, ahimè, non ha questo quid pluris, c'è poco da fare.

Alla Lazio fece fuori Immobile e al Marsiglia Payet e in entrambe le squadre impose i suoi dettami.

Evidentemente con la Juve ha raggiunto il suo limite e lì, vuoi per blasone, vuoi per suo coinvolgimento storico, vuoi per spogliatoio mangia-allenatori, ecco che il suo quid pluris ha segnato rosso sul display...