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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ ANALISI TATTICA JUVENTUS-ROMA: I 3 POST IN EVIDENZA CON SLIDES E GRAFICHE DELLE SORPRENDENTI POSIZIONI MEDIE

Post in rilievo

34 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

complimenti anche a @onetime per le "slides" - immagino cosa voglia dire "guardare" la partita tenendo sempre il cellulare in mano per riprendere situazioni di gioco...

Grazie mille carissimo, e pensa che ad un certo punto della gara ero così estasiato che dovevo fare le foto con una mano sola .sisi

 

Ok, dopo questa pessima battuta livello "Boldi-De Sica" mi eclisso per un po' :siciao:

 

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6 ore fa, jouvans ha scritto:

LA SORPRESA DELLE POSIZIONI MEDIE DI JUVENTUS-ROMA

 

Vedendo le nostre posizioni medie ho visto qualcosa che credo vediate anche voi...


Posizioni_medie.jpg


Allora mi son messo a guardare le heatmap individuali di quelli che, a questo punto, sono i nostri 4 dietro e in effetti...


Heatmap-difensori.jpg

 

Comunque, dalle posizioni medie, si vede anche molto altro: ad esempio il baricentro piuttosto alto, la clamorosa interscambiabilità di Chico e McKennie, i due centrocampisti centrali finalmente sfalsati (cosa assai utile e già rilevata in fase di analisi), oltre che il fatto di avere leggermente sbilanciato il gioco verso sinistra, dove chiaramente la squadra ha maggiore caratura ed è un tema che potete ritrovare anche nella pagina dietro nel video di Nic Cariglia e infine la "famosa" posizione di Bremer di cui si è molto parlato fra gli analyst nel post partita (questo lo si nota soprattutto dalla heatmap).

Non so voi cosa ne pensiate e cosa altro potrete rilevare o commentare da questi dati, ma siamo qui apposta per parlarne e dunque... a voi .ok 

Ciao @jouvans,

ormai è chiaro che il disegno tattico di Spalletti prevede questa doppia veste di 3-4-2-1 in fase di non possesso con McKennie esterno e di 4-2-3-1 in fase di possesso con Weston nel ruolo di trequartista-seconda punta a dare peso all'attacco anche sulle palle alte (vedi azione del secondo gol).

 

Io penso che questa sia la quadra "definitiva" di Lucio, sulla base dei giocatori a disposizione e non mi aspetto un passaggio completo ad uno o l'altro modulo ma un continuo alternarsi anche all'interno della stessa partita.

 

Alla luce di questa considerazione non capisco le continue voci di un interessamento per Frattesi, che in questo sistema di gioco non potrebbe avere alcun ruolo

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2 ore fa, Lohengrin ha scritto:

 

Altro che analisi tattica, è un articolo di dottrina da pubblicare su rivista scientifica...Ed è effettivamente impossibile commentare per chi non abbia anche solo la metà delle tue competenze (complimenti anche a @onetime per le "slides" - immagino cosa voglia dire "guardare" la partita tenendo sempre il cellulare in mano per riprendere situazioni di gioco...).

 

Efficacissima la slide 4 di parte II, dove si vede perfettamente il "ritardo" dei nostri nell'andare a prendere i riferimenti giallozozzi (scusa la trivialità ma è più forte di me); e la slide sull'inserimento di big Mac che trasforma a 4 la linea d'attacco (mentre ancora non ho compreso interamente il concetto di "scivolamento" in non possesso: vuol dire che i giocatori scalano in direzione della palla in modo coordinato mantenendo la linea?).

 

E si potrebbero aggiungere anche altre note positive: ad es., Cambiaso in costruzione mi è piaciuto molto (meno in fase difensiva, vedi Baldanzi, ma era ormai "spompo").

 

Solo per vedere anche il lato "oscuro" della forza mi restano alcuni interrogativi, ad es.: (1) perché abbiamo subito così tanto per buona parte del primo tempo (la Roma arrivava sontuosamente al limite della nostra area e poi si sgonfiava per mancanza di attaccanti; ma una prescrittese ci avrebbe fatto male); (2) quell'ultimo quarto d'ora, dove more solito ci siamo schiacciati, anche per mancanza di portatori "sani" di palla (Zhegrova piuttosto disastroso); (3) dove si colloca Koop in questo scacchiere (sempre che rientri tra i primi undici). 

Personalmente lo vedo più alternativo a Thuram che a Kelly, utilizzabile comunque nella posizione di quest'ultimo in caso di necessità.

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7 ore fa, jouvans ha scritto:

LA SORPRESA DELLE POSIZIONI MEDIE DI JUVENTUS-ROMA

 

Vedendo le nostre posizioni medie ho visto qualcosa che credo vediate anche voi...


Posizioni_medie.jpg


Allora mi son messo a guardare le heatmap individuali di quelli che, a questo punto, sono i nostri 4 dietro e in effetti...


Heatmap-difensori.jpg

 

Comunque, dalle posizioni medie, si vede anche molto altro: ad esempio il baricentro piuttosto alto, la clamorosa interscambiabilità di Chico e McKennie, i due centrocampisti centrali finalmente sfalsati (cosa assai utile e già rilevata in fase di analisi), oltre che il fatto di avere leggermente sbilanciato il gioco verso sinistra, dove chiaramente la squadra ha maggiore caratura ed è un tema che potete ritrovare anche nella pagina dietro nel video di Nic Cariglia e infine la "famosa" posizione di Bremer di cui si è molto parlato fra gli analyst nel post partita (questo lo si nota soprattutto dalla heatmap).

Non so voi cosa ne pensiate e cosa altro potrete rilevare o commentare da questi dati, ma siamo qui apposta per parlarne e dunque... a voi .ok 

È un 433 ibrido 4231 con MC Kennie che fa la mezzala di incursione scambiandosi gli spazi e ruotando con Conceicao, Chico arma tattica non più confinata sulla fascia e prevedibile ma  scheggia impazzita perimetrale che  a volte viene più in mezzo a creare scompiglio e rompere la linea dei difensori che devono uscire,  a dialogare e a ricevere con e da Yldiz e Cambiaso portando via un uomo al turco  entrando  in area sui cross bassi.. L'  americano ha invece  possibilità di andare dentro da   posizione 1 o 2 a seconda dei movimenti di Chico e di Kalulu aprendo lo spazio fra i difensori  per il portoghese , o ricevendo da Chico o da Locatelli palla filtrante o andando  ricevere sul secondo palo o sul dischetto  i traversoni da sinistra. 

 

 

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22 ore fa, FuoriDalCoro ha scritto:

Mi riallaccio a questo tuo intervento che condivido "empaticamente" in ogni sua parte per aggiungere una mia modesta e personale riflessione.

C'è un aspetto che mi rassicura in questo stato di cose, molto di più, ad esempio, di quanto non abbiano fatto a suo tempo i due "trionfi" di Motta che fecero gridare alla Champions a molta parte del forum.

Allora, e qualcuno se lo ricorderà, non mi esaltai in modo particolare anzi, puntai il dito sulla monotematicità del gioco di Motta asserendo "dobbiamo aspettare che venga assimilato dagli avversari e capire come agiremo con le loro contromisure".

In realtà non facemmo nulla ed il talebanesimo di Motta fu la sua prigione e la sua tomba.

Con Spalletti abbiamo invece un modello di allenatore che ha si i suoi punti fermi in tema di tattica ed atteggiamento, ma anche anche la capacità di adattare una parte di essi alle caratteristiche dell'avversario. Non propone una fotocopia sempre uguale a se stessa del canavaccio di gioco ma lo interpreta volta per volta nel rispetto delle situazioni.

Anche il suo variare di formazione (al netto degli obblighi di infermeria o squalifiche) appare più solido, votato alla ricerca dei migliori interpreti per quelle specifiche situazioni piuttosto che (come a me è parso in passato) dei migliori interpreti di quel modello di gioco a prescindere dalle caratteristiche dell'avversario.

 Per quanto possa sembra affascinante il concetto "forte" che si esprime (grosso modo) in un "Noi facciamo la nostra gara giocando così, devono essere gli altri ad adattarsi al nostro gioco" (che poi, grosso modo, è la filosofia di Sarri, di Motta) trovo più rassicurante il metodo Spallettiano che predilige mettere in primo piano l'atteggiamento tattico ma perseguendolo con modalità differente, più flessibili, in grado di adattarsi (o modellarsi) sulle caratteristiche dell'avversario 

 

E io condivido empaticamente in ogni sua parte la tua riflessione! .ok

Anche nelle conferenze Spalletti dà la sensazione di pensare ai due aspetti: a come dobbiamo giocare noi, e a come giocano gli avversari. E la prima non può prescindere dalla seconda. Significa studiare. Perchè se anche può sembrare più "romantico" tutelare solo il primo aspetto (per carità, se ci riesci significa che hai fatto non solo un lavoro clamoroso, ma che hai anche dei giocatori perfetti per quel tipo di calcio, e capita raramente), la realtà delle cose (e "delle rose", per quanto appena detto) ci dice che devi pensare ad entrambe. 

Cosa che con Motta avevo visto avvenire solo contro il City (e infatti...). 

Il calcio è ormai in continua evoluzione, è sempre mossa e contromossa. C'è chi pensa che persino Guardiola giochi sempre il tiki taka senza sapere che si è sempre evoluto e adattato nel corso degli anni, quindi... 

  • Grazie 1

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18 ore fa, jouvans ha scritto:

Cio carissimo, del tuo sempre interessante intervento, ho preso questi due spezzoni per segnalare che in effetti questa tua frase, che pare anche semplice, in realtà contiene un grande verità. Con Tudor tutti ricordano che "giocavano male".. io invece ho sempre detto che nella sua gestione, semmai, "giocavamo poco".
Sembra una sottigliezza ma non lo è. Tu puoi essere protagonista, dare il massimo ecc.. ma fare comunque una partita orrenda per ennemila motivi, pur provando a proporre il tuo calcio in maniera proattiva (capitava spesso con Motta ad esempio) e quello sì, è "giocare male".
Subire invece la partita, non proporre idee, lasciare che gli altri, come direbbe Spalletti: "ti mettano a fare il passeggero invece che il conducente" (sua cit) è, per come me l'hanno insegnato, "giocare semplicemente poco, ancor prima che male".
Adesso non solo giochiamo meglio, ma soprattutto giochiamo di più e, appunto, siamo protagonisti delle nostre partite. Non è affatto un dettaglio, finanche se la prossima dovessimo giocarla "meno bene".
 

Concordissimo. Hai avuto 2 partite tostissime, che certamente "volevi vincere", ma che sapevi anche che non sarebbe morto nessuno in caso di pareggio.
In più, trattavasi di due squadre fortemente propositive che lasciano anche spazio dietro la metacampo. Adesso invece ne giochi ben 5 di fila sempre con l'obbligo di vincere e senza che queste ti lascino quel tipo di spazio.
Dunque è uno spazio che dovrai costruirti tu, con giro palla veloce, sovracchirichi da una parte per creare e sfruttare il lato cieco dall'altra, portare fuori gente e giocare quindi sull'inserimento, cercare spesso la soluzione col cosiddetto terzo uomo e così via.
Perchè oggi, le cosiddette piccole, non te le porti più affatto da casa. Prova ne sia il Milan, che non ha praticamente sbagliato nessuno scontro diretto ma invece ha lasciato punti sanguinosi con Parma, Pisa e Cremonese.
Perchè questa serie A, soprattutto ai suoi livelli più "alti", quelli delle cosiddette "big", è una delle serie A più modeste che io ricordi ma che, nelle cosiddette piccole, mostra tante novità interessanti e un modo di giocare tutt'altro che arrendevole, a cominciare proprio da due squadre che ci attendono prossimamente quali la Cremonese e il Sassuolo ad esempio.

PS: se vedi, il bravo Nic Cariglia che hai citato, ha fatto un video molto interessante su Juventus-Roma. Non è neanche tanto lungo, quindi ben fruibile, e lo trovi qui, subito sopra il tuo intervento in questa stessa pagina (se fossi interessato) .ok 

Grazie come sempre! Verissimo, hai sottolineato una sottigliezza che corrisponde al vero con la differenza tra giocare "poco" e giocare "male"! 

 

Ora, come hai detto, dovremo costruirci "tutto" (o quasi) noi. E chissà che non scatti finalmente la volta buona per il passaggio a 4 (anche se l'infortunio di Rugani non ci voleva, siamo sempre contati e c'è da capire Bremer quanti minuti veri abbia, perchè se lo sostituisse in gara per me tornerebbe a tre con Kelly al centro e Koop braccetto). 

Vediamo. Ma almeno adesso è un vedere interessante! 

 

P.S.: Lo vedrò subito, grazie per avermelo segnalato. Francamente non lo conoscevo (non so se avessi visto qualche video in passato en passant, senza memorizzare il nome). Me lo sono ritrovato nello scroll di Instagram ed è stata una felice sorpresa. Recupero subito! 

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16 ore fa, jouvans ha scritto:

Ecco riguardo i possibili dubbi espressi sul fatto che adesso la Juve avrà 5 partite diverse dalle ultime due (sia tatticamente che mentalmente), mi ha fatto un po' sorridere un commento che ho trovato in rete, a quanto pare fatto da Marchegiani a Sky, che ha evidenziato alcune cose viste con la Roma come il dai e vai, il passa e corri, ecc.. tutte cose spesso invocate qui nel cafe e che, risultati alla mano, facevamo bene ad invocare adesso che le stiamo vedendo in essere e con i relativi risultati positivi che questte meccaniche, anche semplici ma necessarie, portano con sè.
 

Però poi Marchegiani prosegue dicendo che queste meccaniche andavano ben con Bologna e Roma, contro il lor "uomo su uomo", ma non sa mica nelle altre partite.. ora, a parte che ormai tutte le squadre fanno praticamente uomo su uomo (seppur le piccole in modo infinitamente più prudente, ovvio), in realtà il palla avanti - palla dietro - palla dentro, il giocare a due tocchi, il dai e corri, il due qua e una su, la ricerca del mezzo spazio o del terzo uomo, ecc.. funzionano sempre.
Ma non con le piccole o le grandi, non in serie A o in Champions, ma semplicemente "nel calcio". Ad ogni latitudine e categoria: dai miei ragazzi a Juve-Roma (dove appunto lo stesso Marchegiani dice che ha funzionato..).
Poi è chiaro: c'è avversario e avversario, c'è farlo meglio o farlo peggio, farlo spesso o meno spesso, ecc.. e soprattutto in spazi più stretti e su distanze più compresse va fatto con tecnica maggiore, ma è roba che comunque va fatta. Come base del gioco del calcio proprio.

E noi e li abbiamo due o tre che sanno andare dentro per spazi stretti checchè se ne dica checchè si sia sproloquiato su una squadra poco tecnica non siamo affatto un ensemble di scarponazzi  . Abbiamo mandato dentro l'area della Roma a difesa schierata coi mastini che ringhiano Chico due volte in 40 secondi  come un coltello nel burro senza che quelli ci abbiano capito una mazza di come abbiamo fatto.... un uno due diretto ed uppercut micidiale. Yldiz Chico David Cambiaso Zhegrova sicuramente hanno capacità  messi nelle dovute condizioni da un assetto dinamico e amalgamato da movimenti armonici , di creare i varchi ed entrare in area...ma va detto che anche in altre zone del campo , con la presa di coraggio e di personalità che Spalletti sta implementando e con soluzioni studiate e lavorate in allenamento , con la velocizzazione delle giocate e la riduzione dei tocchi di certi, con i dovuti " cazziatoni" a chi si mette troppo in proprio , si vede migliorare il disimpegno o il fraseggio di costruzione e di sviluppo o di uscita dal pressing su spazi ridotti anche da altri, i Koop o Kelly i Kalulu i Locatelli, persino Thuram che per conformazione e tipologia è giocatore da prateria.

Perchè poi sono quelli che sono ( .ghgh cit.) i tempi di gioco che creano gli spazi.

 

Il suono del pallone che scorre sull' erba....ghgh da lì era partita sta roba...

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38 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

È un 433 ibrido 4231 con MC Kennie che fa la mezzala di incursione scambiandosi gli spazi e ruotando con Conceicao, Chico arma tattica non più confinata sulla fascia e prevedibile ma  scheggia impazzita perimetrale che  a volte viene più in mezzo a creare scompiglio e rompere la linea dei difensori che devono uscire,  a dialogare e a ricevere con e da Yldiz e Cambiaso portando via un uomo al turco  entrando  in area sui cross bassi.. L'  americano ha invece  possibilità di andare dentro da   posizione 1 o 2 a seconda dei movimenti di Chico e di Kalulu aprendo lo spazio fra i difensori  per il portoghese , o ricevendo da Chico o da Locatelli palla filtrante o andando  ricevere sul secondo palo o sul dischetto  i traversoni da sinistra. 

 

Io penso che i movimenti che abbiamo visto fare a Conceicao con la Roma siano frutto del modo di giocare di Gasperini uomo contro uomo.

 

Il portoghese è uscito fuori zona per portarsi in giro il marcatore ma non penso che in contesti normali lo vedremo lasciare la destra per cercare l'inserimento al centro.

 

Pure Conte, l'anno scorso, vince a Bergamo con l'inserimento centrale di Politano

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12 minuti fa, tantra ha scritto:

Io penso che i movimenti che abbiamo visto fare a Conceicao con la Roma siano frutto del modo di giocare di Gasperini uomo contro uomo.

 

Il portoghese è uscito fuori zona per portarsi in giro il marcatore ma non penso che in contesti normali lo vedremo lasciare la destra per cercare l'inserimento al centro.

 

Pure Conte, l'anno scorso, vince a Bergamo con l'inserimento centrale di Politano

Beh vedremo non è che se Chico va in lunetta contro una squadra che non gioca uomo contro uomo lo lasciano li senza che qualcuno rompa la linea per uscire su di lui, o che un centrocampista lo ignori...fare movimento scambiarsi le posizioni essere dinamici qualcosa provoca  sempre...

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Domande per il futuro?

-Siamo sicuri che passeremo a 4?

-McKennie è un giocatore rimpiazzabile, considerando le caratteristiche?

-Zeghorva, considerando le parole di Spalletti, puo' sostituire Chico anche contro squadre di medio livello?

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7 ore fa, tantra ha scritto:

Ciao @jouvans,

ormai è chiaro che il disegno tattico di Spalletti prevede questa doppia veste di 3-4-2-1 in fase di non possesso con McKennie esterno e di 4-2-3-1 in fase di possesso con Weston nel ruolo di trequartista-seconda punta a dare peso all'attacco anche sulle palle alte (vedi azione del secondo gol).

 

Io penso che questa sia la quadra "definitiva" di Lucio, sulla base dei giocatori a disposizione e non mi aspetto un passaggio completo ad uno o l'altro modulo ma un continuo alternarsi anche all'interno della stessa partita.

 

Alla luce di questa considerazione non capisco le continue voci di un interessamento per Frattesi, che in questo sistema di gioco non potrebbe avere alcun ruolo

Sì ed è la conferma, stavolta non più su lavagna, ma davvero sul campo, di una cosa che vi dicevo da tempo qui nel cafe e cioè che lo switch più facile della galassia, anche se è un po' apparentemente controintuitivo, è proprio quello di passare da 3-4-2-1 a 4-2-3-1 perchè di fatto bastano due mezze rotazioni per mettersi a posto in entrambi i sensi senza chissà quali sforzi, o chissà quali trovate cervellotiche. Se lo alleni, è proprio il succo dei due moduli che ti consente, anche con relativa facilità, di interscambiarli.

Detto questo.. Frattesi (che anche per me può stare dove sta, anche se ne apprezzo le doti moderne di inserimento) ha un solo senso, se proprio ci vogliamo trovare un senso.. e cioè l'eventuale passaggio al 4-3-3 con lui che fa la mezzala di inserimento.

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7 ore fa, maxratul ha scritto:

secondo me la priorita di Spalletti in prossimi partite sara un livello tecnici di squadre... la unica certezza di ferro per lui e Mckennie, poi tocca agli altri dimostrare il loro valore in allenamento

Ma sicuramente Spalletti, anche per il diverso tipo di avversari che andremo ad incontrare, ha la necessità a questo punto più di una ulteriore implementazione dello sviluppo piuttosto che meramete tattica e di vedere sempre più applicate le cose di cui parlavamo anche nel post-Roma e cioè: movimento senza palla, gestione del pallone a 2 tocchi, attacco alla profondità, spostamento della linea avversaria, pulizia di gioco per arrivare con quei famigerati due tocchi a scombinare le difese avversarie, il gioco anche semplice, ma che ti apre spazi del dai e corri o del banale uno-due, ecc

Concordo infatti con te che a questo punto, più che chissà quale rivoluzione tattica, sia importante estremizzare e perfezionare determinati principi di gioco e di sviluppo per cercare di scardinare difese che certamente non ti lasceranno lo stesso campo dietro che invece ti lasciavano Bologna e Roma.

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5 ore fa, Wmichel ha scritto:

Personalmente lo vedo più alternativo a Thuram che a Kelly, utilizzabile comunque nella posizione di quest'ultimo in caso di necessità.

Concordo che per Spalletti la posizione di Koop terzo dietro sia stata più un mix di esigenza per assenze e di voler far riprendere confidenza al calciatore nel "vedere il campo davanti", ma che il fine ultimo fosse quello di piazzarlo nel suo ruolo naturale di centrocampista. A questo punto è chiaro che il posto Koop se lo gioca prevalentemente a metacampo (e, quasi quasi, mi verrebbe da dire che se lo gioca più col Loca che non con Thuram).

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11 ore fa, Lohengrin ha scritto:

 

Altro che analisi tattica, è un articolo di dottrina da pubblicare su rivista scientifica...Ed è effettivamente impossibile commentare per chi non abbia anche solo la metà delle tue competenze (complimenti anche a @onetime per le "slides" - immagino cosa voglia dire "guardare" la partita tenendo sempre il cellulare in mano per riprendere situazioni di gioco...).

 

Efficacissima la slide 4 di parte II, dove si vede perfettamente il "ritardo" dei nostri nell'andare a prendere i riferimenti giallozozzi (scusa la trivialità ma è più forte di me); e la slide sull'inserimento di big Mac che trasforma a 4 la linea d'attacco (mentre ancora non ho compreso interamente il concetto di "scivolamento" in non possesso: vuol dire che i giocatori scalano in direzione della palla in modo coordinato mantenendo la linea?).

 

E si potrebbero aggiungere anche altre note positive: ad es., Cambiaso in costruzione mi è piaciuto molto (meno in fase difensiva, vedi Baldanzi, ma era ormai "spompo").

 

Solo per vedere anche il lato "oscuro" della forza mi restano alcuni interrogativi, ad es.: (1) perché abbiamo subito così tanto per buona parte del primo tempo (la Roma arrivava sontuosamente al limite della nostra area e poi si sgonfiava per mancanza di attaccanti; ma una prescrittese ci avrebbe fatto male); (2) quell'ultimo quarto d'ora, dove more solito ci siamo schiacciati, anche per mancanza di portatori "sani" di palla (Zhegrova piuttosto disastroso); (3) dove si colloca Koop in questo scacchiere (sempre che rientri tra i primi undici). 

Oltre che ringraziarti sentitamente per la stima e l'apprezzamento del mio "lavoro" (cosa non banale quando si scrivono determinate cose in un forum non specialistico), passo volentieri a rispondere ai "dubbi" che hai espresso, sintetizzandoli per punti:

 

1) il concetto di scivolamento serve per tenere la squadra corta e con più uomini in zona palla. Lo si fa per chiudere la giocata immediata e le linee di passaggio e favorire la riconquista, non solo con la densità che si crea, ma anche col fatto che lì (si vede nella slide) ci arrivi a fare densità perchè ognuno ha seguito il suo uomo, ma se uno scappa, si è talmente in tanti e talmente vicini, che si fa presto a fare un metro in più, mollando il proprio riferimento, per riacchiappare (cit Spalletti) l'uomo che si era liberato dalla gabbia. Lo scivolamento avviene di base usando il riferimeno palla e cioè: è chiaro che se io ho una squadra in 3-4-2-1 ce la immaginiamo tutti disegnata sulla lavagnetta in maniera assolutamente simettrica con tutti gli omini nel loro posto. In realtà però, nel momento che l'avversario ti attacca sul tuo lato destro, magari pure in sovraccarico, non ha senso che Kelly si metta vicino alla bandierina opposta del corner o che Thuram o Loca dicano.. "beh, noi siamo cc centrali che ce frega?". No. Ci si sposta un po' come una mandria verso l'acqua andando via via a scalare la propria posizione per avvicinarsi al fulcro del gioco dove il fulcro del gioco (la palla) è in quel momento. Ma si tratta solo di sciviolamento e non di "migrazione" di massa perchè i giocatori si apprestano a sovraccaricare la zona palla comunque con una logica. Dunque, se sono Kelly, braccetto sinistro, non è che corro alla bandierina opposta.. ma pian piano "scivolo" (appunto) verso la zona palla pur mantenendo di base la mia posizione di braccetto.. se sono Chico e mi attaccano lì, faccio quei 20 metri indietro.. e così via.. è una sorta di "deriva dei continenti" dove la squadra mano mano si avvicina, ma senza perdere la posizione di base, verso il fulcro del gioco, concetto questo espresso anche da Spalletti in altre partite meno gloriose, in cui disse: "dobbiamo stare di più dove c'è il gioco, dobbiamo stare più vicini alla palla".. ora.. come fai a stare vicino alla palla se sei Yildiz e l'azione si sviluppa sul tuo lato opposto a 60 metri da te?? Eh.. lo fai scivolando pian piano verso l'altra fascia, magari fermandoti al centro ma comuqne "in zona calda", così che a palla recuperata Yildiz stesso, a furia di scivolare non è che sia diventato un terzino, ma quanto meno si è talmente avvicinato alla zona palla da essere immediatamente ricercabile dai compagni che quella palla l'hanno riconquistata. E loro l'hanno riconquistata creando questa densità in zona palla e poi possono dartela subito per la ripartenza perchè tu, Kenan, ti eri comunque avvicinato a loro che erano in zona palla proprio per essere facilmente servito in uscita.

 

2) Koop si colloca come 12esimo o a fare il braccetto con Kelly in mezzo quando Bremer riposa, oppure a giocarsi il posto a metacampo (che è dove realmente lo vede Spalletti) e dunque in ballottaggio con Loca e Predator

 

3) le due domande che fai sul giro palla Roma del primo tempo e sul nostro eccessivo schiacciamento finale, sono quelle che evidenzio già io nella slide dell'analisi post-gara e precisamente nella slide del 5-4-1. Il perchè sia successo questo lo spiega in parte Spalletti stesso in sala stampa e cioè che loro, una volta consolidato il possesso palla, ti giocavano perimetrale da quinto, ai due mediani, sino all'altro quinto opposto e via ricominciare e portare più alto il baricentro mentre fanno questa operazione di consolidamento del possesso.. a quel punto tu devi seguire il giro palla consolidato e dunque abbassarti (non sei più in riaggressione e dunque tocca abbassarti) e fai fatica a uscire perchè se rompi la linea per interrompere questo continuo fraseggio loro perimetrale, rischi poi di aprire un buco centrale per l'imbucata fatale.. dunque entri in un cul de sac che è merito della Roma ma anche, come dicevo io in analisi, un qualcosa di cui Spalletti, finchè di base starà a 3, non si può lamentare. E' infatti stra risaputo che tutte le linee a 3, se finiscono sotto palla, si avviluppano dietro a 5 e, quasi sempre, finsicono proprio in 5-4-1, modulo con cui "non esci più e poi mi viene l'ansia" (cit. Spalletti).. eh.. ho capito.. ma se non vuoi l'ansia data dal 5-4-1 quando sei sottopalla, c'è solo un modo: o riconquisti palla mooolto prima.. o sennò smetti di giocare a tre dietro, perchè finchè giocherai a tre dietro: "che tu lo voglia o no, alla fine ti ritrovi sempre a 5 dietro lo stesso" (cit. Sarri).

E, dopo averti scritto la divina commedia, ma sperando di aver soddisfatto le tue curiosità e di aver spiegato anche a TUTTI GLI AMICI DEL CAFE come funziona lo schiacciamento se giochi a 3 e soprattutto la logica dello sciviolamento di squadra in zona palla.. direi che sono a posto sefz 

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2 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Domande per il futuro?

-Siamo sicuri che passeremo a 4?

-McKennie è un giocatore rimpiazzabile, considerando le caratteristiche?

-Zeghorva, considerando le parole di Spalletti, puo' sostituire Chico anche contro squadre di medio livello?

1) sicuri.. direi proprio di no.. in maniera ibrida ci siamo già arrivati, definitiva non so proprio, perchè finchè la squadra va, magari spallettone preferisce lavorare su determinati principi di gioco che ancora lo inquietano, piuttosto che rivoluzionare il modulo, almeno non subito

2) McKennie non è rimpiazzabile uno su uno. L'unico modo per rimpiazzare McKennie è giocare diversamente.. ecco.. magari proprio in 4-2-3-1 dove un McKennie ibrido fra quinto e mezzala di inserimento non è richiesto da quel tipo di assetto tattico

3) per Spalletti Zhegrova è uno da ultimi 20 metri che "se gli fai fare le corse all'indietro che non sa fare, allora gli altri lì dove c'è lui ti puniscono subito" (cit) e dunque immagino lo veda più come uomo da ultimi 20 minuti o come titolare possibile solo in gare dove si presume che difenderemo ben poco (tipo contro le piccole) e infatti son curioso di vedere se nelle prossime 5, dove c'è meno da correre all'indietro e più da "creare" per rompere i fortini avversari delle piccole, Edon verrà davvero sfruttato un po' di più perchè, se non i big match dove "non sa corre all'indietro" (cit), almeno con le piccole, dove si gioca stabilmente nell'altra metacampo, dovrebbe e potrebbe essere decisivo per far saltare il banco avversario con le sue giocate estrose..

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5 ore fa, tantra ha scritto:

Io penso che i movimenti che abbiamo visto fare a Conceicao con la Roma siano frutto del modo di giocare di Gasperini uomo contro uomo.

 

Il portoghese è uscito fuori zona per portarsi in giro il marcatore ma non penso che in contesti normali lo vedremo lasciare la destra per cercare l'inserimento al centro.

 

Pure Conte, l'anno scorso, vince a Bergamo con l'inserimento centrale di Politano

Ma infatti Spalletti, come è emerso anche dai post di altri utenti qui del cafe, sta avendo un approcio interessante e che io apprezzo.
E cioè: sì voglio fare il mio gioco, sì "voglio essere il conducente della partita e non il passeggero" (cit), ma al contempo, per fare ciò, non dico guardiolescamente: "questo è il mio gioco dominante e stop, fottesega dell'avversario". No. Lui vuole imporre il suo gioco, essere propositivo, ecc.. ceerto.. ma l'avversario se lo studia eccome e, di volta in volta, "il fare il suo gioco" è comunque tarato su caratteristiche e soprattutto debolezze dell'avversario che, quindi, cambiano di volta a seconda di chi incontri. Io voglio battere la Roma e per di più imponendo il mio gioco? Bene, giusto. Poi però vediamo come giocano loro così scopro come davvero fargli male e dove invece loro possono fare male a me. Gioco contro la tal altra squadra? Bene. Parto dall'idea che voglio fare io gioco e vincere la partita, ma di quest'altra squadra, che non è più la Roma, vedo dov'è che posso andare a rompergli il meccansimo per fargli male, a costo di cambiare qualcosa io pur di colpirli proprio lì dove ho visto che son più carenti. E quindi un Yildiz seconda punta a Bologna e invece aperto contro Mancini.. un 4-4-2 in fase difensiva col Bologna ache se di norma starei a tre, ecc..

Approccio a mio avviso perfetto perchè, pur essendo offensivista e propositivo, non diventa mai dogmatico o, come direbbe chi io apprezzo poco: "talebano".

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1 ora fa, jouvans ha scritto:

immagino lo veda più come uomo da ultimi 20 minuti o come titolare possibile solo in gare dove si presume che difenderemo ben poco (tipo contro le piccole)

Oppure in un 433 classico, con terzino e mezz’ala a coprirlo.

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3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Oppure in un 433 classico, con terzino e mezz’ala a coprirlo.

Sì.. devo vedere se quella voce (che non mi fa impazzire) su Frattesi, non sia proprio in direzione di un 4-3-3, per valorizzare di più in generale l'attacco al mezzo spazio e in particolare alcuni giocatori della rosa che ne beneficerebbero, a cominciare proprio da Zhegrova stesso

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2 ore fa, jouvans ha scritto:

 ed è la conferma, stavolta non più su lavagna, ma davvero sul campo, di una cosa che vi dicevo da tempo qui nel cafe e cioè che lo switch più facile della galassia, anche se è un po' apparentemente controintuitivo, è proprio quello di passare da 3-4-2-1 a 4-2-3-1 perchè di fatto bastano due mezze rotazioni per mettersi a posto in entrambi i sensi senza chissà quali sforzi, o chissà quali trovate cervellotiche.

Che, tra l'altro, ricordo faceva anche Motta quando ha cominciato a schierare Weah terzino, correggimi se sbaglio.

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2 minuti fa, onetime ha scritto:

Che, tra l'altro, ricordo faceva anche Motta quando ha cominciato a schierare Weah terzino, correggimi se sbaglio.

Sì. Lui la faceva al contrario, da 4 a 3, ma la mossa era quella. E di fatto si metteva 3-2-4-1 partendo dal 4-2-3-1.
Spalletti parte dal principio opposto da 3 a 4 e conclude in 4-2-3-1 partendo dal 3-4-2-1

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1 ora fa, jouvans ha scritto:

Oltre che ringraziarti sentitamente per la stima e l'apprezzamento del mio "lavoro" (cosa non banale quando si scrivono determinate cose in un forum non specialistico), passo volentieri a rispondere ai "dubbi" che hai espresso, sintetizzandoli per punti:

 

1) il concetto di scivolamento serve per tenere la squadra corta e con più uomini in zona palla. Lo si fa per chiudere la giocata immediata e le linee di passaggio e favorire la riconquista, non solo con la densità che si crea, ma anche col fatto che lì (si vede nella slide) ci arrivi a fare densità perchè ognuno ha seguito il suo uomo, ma se uno scappa, si è talmente in tanti e talmente vicini, che si fa presto a fare un metro in più, mollando il proprio riferimento, per riacchiappare (cit Spalletti) l'uomo che si era liberato dalla gabbia. Lo scivolamento avviene di base usando il riferimeno palla e cioè: è chiaro che se io ho una squadra in 3-4-2-1 ce la immaginiamo tutti disegnata sulla lavagnetta in maniera assolutamente simettrica con tutti gli omini nel loro posto. In realtà però, nel momento che l'avversario ti attacca sul tuo lato destro, magari pure in sovraccarico, non ha senso che Kelly si metta vicino alla bandierina opposta del corner o che Thuram o Loca dicano.. "beh, noi siamo cc centrali che ce frega?". No. Ci si sposta un po' come una mandria verso l'acqua andando via via a scalare la propria posizione per avvicinarsi al fulcro del gioco dove il fulcro del gioco (la palla) è in quel momento. Ma si tratta solo di sciviolamento e non di "migrazione" di massa perchè i giocatori si apprestano a sovraccaricare la zona palla comunque con una logica. Dunque, se sono Kelly, braccetto sinistro, non è che corro alla bandierina opposta.. ma pian piano "scivolo" (appunto) verso la zona palla pur mantenendo di base la mia posizione di braccetto.. se sono Chico e mi attaccano lì, faccio quei 20 metri indietro.. e così via.. è una sorta di "deriva dei continenti" dove la squadra mano mano si avvicina, ma senza perdere la posizione di base, verso il fulcro del gioco, concetto questo espresso anche da Spalletti in altre partite meno gloriose, in cui disse: "dobbiamo stare di più dove c'è il gioco, dobbiamo stare più vicini alla palla".. ora.. come fai a stare vicino alla palla se sei Yildiz e l'azione si sviluppa sul tuo lato opposto a 60 metri da te?? Eh.. lo fai scivolando pian piano verso l'altra fascia, magari fermandoti al centro ma comuqne "in zona calda", così che a palla recuperata Yildiz stesso, a furia di scivolare non è che sia diventato un terzino, ma quanto meno si è talmente avvicinato alla zona palla da essere immediatamente ricercabile dai compagni che quella palla l'hanno riconquistata. E loro l'hanno riconquistata creando questa densità in zona palla e poi possono dartela subito per la ripartenza perchè tu, Kenan, ti eri comunque avvicinato a loro che erano in zona palla proprio per essere facilmente servito in uscita.

 

2) Koop si colloca come 12esimo o a fare il braccetto con Kelly in mezzo quando Bremer riposa, oppure a giocarsi il posto a metacampo (che è dove realmente lo vede Spalletti) e dunque in ballottaggio con Loca e Predator

 

3) le due domande che fai sul giro palla Roma del primo tempo e sul nostro eccessivo schiacciamento finale, sono quelle che evidenzio già io nella slide dell'analisi post-gara e precisamente nella slide del 5-4-1. Il perchè sia successo questo lo spiega in parte Spalletti stesso in sala stampa e cioè che loro, una volta consolidato il possesso palla, ti giocavano perimetrale da quinto, ai due mediani, sino all'altro quinto opposto e via ricominciare e portare più alto il baricentro mentre fanno questa operazione di consolidamento del possesso.. a quel punto tu devi seguire il giro palla consolidato e dunque abbassarti (non sei più in riaggressione e dunque tocca abbassarti) e fai fatica a uscire perchè se rompi la linea per interrompere questo continuo fraseggio loro perimetrale, rischi poi di aprire un buco centrale per l'imbucata fatale.. dunque entri in un cul de sac che è merito della Roma ma anche, come dicevo io in analisi, un qualcosa di cui Spalletti, finchè di base starà a 3, non si può lamentare. E' infatti stra risaputo che tutte le linee a 3, se finiscono sotto palla, si avviluppano dietro a 5 e, quasi sempre, finsicono proprio in 5-4-1, modulo con cui "non esci più e poi mi viene l'ansia" (cit. Spalletti).. eh.. ho capito.. ma se non vuoi l'ansia data dal 5-4-1 quando sei sottopalla, c'è solo un modo: o riconquisti palla mooolto prima.. o sennò smetti di giocare a tre dietro, perchè finchè giocherai a tre dietro: "che tu lo voglia o no, alla fine ti ritrovi sempre a 5 dietro lo stesso" (cit. Sarri).

E, dopo averti scritto al divina commedia, ma sperando di aver soddisfatto le tue curiosità e di aver spiegato anche a TUTTI GLI AMICI DEL CAFE come funziona lo schiacciamento se giochi a 3 e soprattutto la logica dello sciviolamento di squadra in zona palla.. direi che sono a posto sefz 

Post masterpiece 👏👏👏

  • Grazie 1

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Il 21/12/2025 Alle 22:32, jouvans ha scritto:

Mah.. la mia impressione, ne parlavamo anche in live, è che lui col recupero di Bremer abbia ormai un suo 11 base con solo due possibili variabili e cioè Koop e David.

Ma, di base, la sua squadra (per una volta lasciamo stare i numeretti) è fatta da questi 11 qua: Digre, Kalulu, Bremer, Kelly, Cambiaso, McKennie, Thuram, Loca, Chico, Yildiz, Openda dove, appunto, salvo infortuni o altro, si aprono due buchi a turno per Koop e David (e forse qualcosina Cabal se sta bene...). Stop.
Gli altri hanno spazio nelle normali rotazioni, ma non nella sua attuale idea di "11 base"

Speriamo perché senza un 11 di base non si va da nessuna parte 

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2 hours ago, jouvans said:

Oltre che ringraziarti sentitamente per la stima e l'apprezzamento del mio "lavoro" (cosa non banale quando si scrivono determinate cose in un forum non specialistico), passo volentieri a rispondere ai "dubbi" che hai espresso, sintetizzandoli per punti:

 

1) il concetto di scivolamento serve per tenere la squadra corta e con più uomini in zona palla. Lo si fa per chiudere la giocata immediata e le linee di passaggio e favorire la riconquista, non solo con la densità che si crea, ma anche col fatto che lì (si vede nella slide) ci arrivi a fare densità perchè ognuno ha seguito il suo uomo, ma se uno scappa, si è talmente in tanti e talmente vicini, che si fa presto a fare un metro in più, mollando il proprio riferimento, per riacchiappare (cit Spalletti) l'uomo che si era liberato dalla gabbia. Lo scivolamento avviene di base usando il riferimeno palla e cioè: è chiaro che se io ho una squadra in 3-4-2-1 ce la immaginiamo tutti disegnata sulla lavagnetta in maniera assolutamente simettrica con tutti gli omini nel loro posto. In realtà però, nel momento che l'avversario ti attacca sul tuo lato destro, magari pure in sovraccarico, non ha senso che Kelly si metta vicino alla bandierina opposta del corner o che Thuram o Loca dicano.. "beh, noi siamo cc centrali che ce frega?". No. Ci si sposta un po' come una mandria verso l'acqua andando via via a scalare la propria posizione per avvicinarsi al fulcro del gioco dove il fulcro del gioco (la palla) è in quel momento. Ma si tratta solo di sciviolamento e non di "migrazione" di massa perchè i giocatori si apprestano a sovraccaricare la zona palla comunque con una logica. Dunque, se sono Kelly, braccetto sinistro, non è che corro alla bandierina opposta.. ma pian piano "scivolo" (appunto) verso la zona palla pur mantenendo di base la mia posizione di braccetto.. se sono Chico e mi attaccano lì, faccio quei 20 metri indietro.. e così via.. è una sorta di "deriva dei continenti" dove la squadra mano mano si avvicina, ma senza perdere la posizione di base, verso il fulcro del gioco, concetto questo espresso anche da Spalletti in altre partite meno gloriose, in cui disse: "dobbiamo stare di più dove c'è il gioco, dobbiamo stare più vicini alla palla".. ora.. come fai a stare vicino alla palla se sei Yildiz e l'azione si sviluppa sul tuo lato opposto a 60 metri da te?? Eh.. lo fai scivolando pian piano verso l'altra fascia, magari fermandoti al centro ma comuqne "in zona calda", così che a palla recuperata Yildiz stesso, a furia di scivolare non è che sia diventato un terzino, ma quanto meno si è talmente avvicinato alla zona palla da essere immediatamente ricercabile dai compagni che quella palla l'hanno riconquistata. E loro l'hanno riconquistata creando questa densità in zona palla e poi possono dartela subito per la ripartenza perchè tu, Kenan, ti eri comunque avvicinato a loro che erano in zona palla proprio per essere facilmente servito in uscita.

 

2) Koop si colloca come 12esimo o a fare il braccetto con Kelly in mezzo quando Bremer riposa, oppure a giocarsi il posto a metacampo (che è dove realmente lo vede Spalletti) e dunque in ballottaggio con Loca e Predator

 

3) le due domande che fai sul giro palla Roma del primo tempo e sul nostro eccessivo schiacciamento finale, sono quelle che evidenzio già io nella slide dell'analisi post-gara e precisamente nella slide del 5-4-1. Il perchè sia successo questo lo spiega in parte Spalletti stesso in sala stampa e cioè che loro, una volta consolidato il possesso palla, ti giocavano perimetrale da quinto, ai due mediani, sino all'altro quinto opposto e via ricominciare e portare più alto il baricentro mentre fanno questa operazione di consolidamento del possesso.. a quel punto tu devi seguire il giro palla consolidato e dunque abbassarti (non sei più in riaggressione e dunque tocca abbassarti) e fai fatica a uscire perchè se rompi la linea per interrompere questo continuo fraseggio loro perimetrale, rischi poi di aprire un buco centrale per l'imbucata fatale.. dunque entri in un cul de sac che è merito della Roma ma anche, come dicevo io in analisi, un qualcosa di cui Spalletti, finchè di base starà a 3, non si può lamentare. E' infatti stra risaputo che tutte le linee a 3, se finiscono sotto palla, si avviluppano dietro a 5 e, quasi sempre, finsicono proprio in 5-4-1, modulo con cui "non esci più e poi mi viene l'ansia" (cit. Spalletti).. eh.. ho capito.. ma se non vuoi l'ansia data dal 5-4-1 quando sei sottopalla, c'è solo un modo: o riconquisti palla mooolto prima.. o sennò smetti di giocare a tre dietro, perchè finchè giocherai a tre dietro: "che tu lo voglia o no, alla fine ti ritrovi sempre a 5 dietro lo stesso" (cit. Sarri).

E, dopo averti scritto al divina commedia, ma sperando di aver soddisfatto le tue curiosità e di aver spiegato anche a TUTTI GLI AMICI DEL CAFE come funziona lo schiacciamento se giochi a 3 e soprattutto la logica dello sciviolamento di squadra in zona palla.. direi che sono a posto sefz 

Molto, molto istruttivo, penso per tutti; ti ringrazio davvero per il tempo dedicato. Avevo intuito il significato di "scivolamento" (spostamento in zona palla) ma non l'avevo compreso fino in fondo (come densità e fluidità e non linee che si spostano meccanicamente). Ora ho capito anche perché Conte ha demolito il Gasp all'Olimpico: giocando a tre dietro è andato in aggressione alta e non ha consentito alla Roma di fare il gioco perimetrale di cui scrivi (cosa che ci è ampiamente mancata nel primo tempo di sabato). A questo punto, visto che non abbiamo l'intensità per fare un pressing feroce, diventa ancora più urgente passare a quattro dietro (anche solo per risparmiare le coronarie nell'ultimo quarto d'ora...).

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Il 21/12/2025 Alle 22:32, jouvans ha scritto:

Mah.. la mia impressione, ne parlavamo anche in live, è che lui col recupero di Bremer abbia ormai un suo 11 base con solo due possibili variabili e cioè Koop e David.

Ma, di base, la sua squadra (per una volta lasciamo stare i numeretti) è fatta da questi 11 qua: Digre, Kalulu, Bremer, Kelly, Cambiaso, McKennie, Thuram, Loca, Chico, Yildiz, Openda dove, appunto, salvo infortuni o altro, si aprono due buchi a turno per Koop e David (e forse qualcosina Cabal se sta bene...). Stop.
Gli altri hanno spazio nelle normali rotazioni, ma non nella sua attuale idea di "11 base"

Infatti è questo, sono in 13 a meno che il mercato di gennaio cambi qualcosa. Koop secondo me se la vede con Locatelli, Thuram ho fatto caso che Spalletti non lo toglierebbe mai se fosse possibile. Openda invece ovviamente se la vede con David. Cabal è indietro, il titolare lì è sempre Cambiaso. Inoltre, ho la sensazione che in una formazione più orientata al 4-3-3 di partenza sarebbero sempre questi 13 i titolari. Alla fine ci sono due terzini, uno dx e uno sx, due difensori centrali, uno dx e uno sx, tre centrocampisti, due attaccanti esterni a piede invertito e una prima punta. Tutti nel loro ruolo originale.

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