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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ RIFLESSIONI SPARSE E NON "DEFINITIVE", GIUSTO PER INTAVOLARE IL NOSTRO DIBATTITO POST JUVE-SASSUOLO (vedi post in evidenza)

Post in rilievo

10 ore fa, maxratul ha scritto:

Nel 2011, per alcuni mesi, sono stato uno dei moderatori del Italia world cup blog. A grande richiesta, avevo scritto un articolo sul Catenaccio, perché era tornato ad essere sinonimo di anti-calcio dopo l'arrivo di Guardiola. Quel sito non esiste più, ma ne ho trovato una copia nella Wayback Machine. All'epoca molti dei nostri utenti italiani erano più aperti al gioco aggressivo e positivo rispetto ad oggi, una cambia forse a causa del successo di Allegri in italia.

 

ecco l'articolo se vuoi farti una risata @jouvans

 

https://web.archive.org/web/20110925033217/http://italy.worldcupblog.org/italy/the-catenaccio-myth.html

 

Sì l'ho letto tutto con piacere. Articolo interessante e con puntuali cenni storici. In realtà c'è anche da dire che, catenaccio o non catenaccio, in Italia abbiamo sempre avuto una maniacale predisposizione e preparazione verso la parte tattica e dunque spesso il nostro catenaccio ha portato risultati perchè, banalmente, eravamo più preparati tatticamente, oltre al fatto che, obiettivamente, in quegli anni, avevamo le squadre più forti, anche a livello di nazionale, perchè la squadra di Bearzot, tanto nel '78 quanto nell'82, era uno squadrone con gente come Rossi, Conti, Scirea, Zoff, Cabrini, ecc.. Per non dire della Juve del Trap, di cui in quell'articolo è riportata la formazione- base, che già solo a leggerla scende una lacrimuccia nel vedere il livello che avevamo, vieppiù se paragonato a quello attuale.

Detto questo, adesso che in tutta Europa la parte tattica si è evoluta e stra-evoluta, è chiaro che talvolta si riesca ancora a sorprendere chi un certo calcio non lo concepisce, ottenendo vittorie anche estemporanee. Ma alla lunga, siccome parliamo di calcio e dunque di "gioco del calcio", è chiaro che chi "gioca a calcio" tende mediamente, anche a causa delle nuove regole che favoriscono proprio "il gioco", ad avere più risultati di chi è rimasto ancorato a determinate vestigia del passato che fu. Il famoso "club di quelli rimasti a Bilbao 77" (come li chiamo io) e che sono un po' l'equivalente dei luddisti ai tempi della rivoluzione industriale.

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14 ore fa, 8Fabuloso ha scritto:

Aggiungo che si sono visti goal concessi in maniera sconsiderata dai portieri che cercavano di giocarla dal basso quando era una follia farlo (terzo goal concesso dal Chelsea stasera) o non ne erano capaci (Tottenham ieri). 
 

Noi spesso concediamo goal così, perdendo palla in situazioni in cui non dovresti MAI perderla o MAI forzarla dal basso. 

Pero' dobbiamo anche renderci conto che l'errore ci puo' stare. Non puoi giocare 90 minuti passandola a quello meno marcato. Qualche forzatura va fatta, fa parte del gioco.

Forse noi non siamo cosi' scarsi o sconsiderati come si pensa...

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1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi rivolgo allo @jouvans moderatore, al quale faccio una proposta: questo tuo post andrebbe imparato a memoria da tutti gli utenti del forum, prima di partecipare a qualunque discussione. Secondo me, andrebbe inserito nel regolamento. Dici che si può fare?

Troppo lungo.

Quando scrive @jouvans io leggo le prime due righe e poi le ultime due .sisi

 

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11 minutes ago, HIC ET NUNC said:

Forse Pogba allo United è stata ancora peggiore uum

Paul voleva andarsene, ci pagavano bene, e poi ha fatto fiasco... Ma in un'altra vita Arturo, Paul e Morata non se ne sono andati e Tevez è rimasto per altri due anni e la Juve è diventata qualcos'altro... -.-

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23 minuti fa, jouvans ha scritto:

 Il famoso club di quelli rimasti a Bilbao 77 (come li chiamo io) e che sono un po' l'equivalente dei luddisti ai tempi della rivoluzione industriale.

Comunque Bilbao 77 resta l'unica coppa internazionale vinta da una squadra di club tutta italiana....e, visto l'odierno andazzo, lo resterá per sempre. E pur se tatticamente antidiluviana, vengono i brividi a rileggere la formazione di quella Juventus

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5 minuti fa, Marcello52 ha scritto:

Comunque Bilbao 77 resta l'unica coppa internazionale vinta da una squadra di club tutta italiana....e, visto l'odierno andazzo, lo resterá per sempre. E pur se tatticamente antidiluviana, vengono i brividi a rileggere la formazione di quella Juventus

Certo. Infatti questo è quello che ho appena scritto a maxratul e che si avvicina molto al tuo pensiero (credo)

Quoto

spesso il nostro catenaccio ha portato risultati perchè, banalmente, eravamo più preparati tatticamete, oltre al fatto che, obiettivamente, in quegli anni, avevamo le squadre più forti, anche a livello di nazionale, perchè la squadra di Bearzot, tanto nel 78 quanto nell'82, era uno squadrone con gente come Rossi, Conti, Scirea, Zoff, Cabrini, ecc.. Per non dire della Juve del Trap, di cui in quell'articolo è riportata la formazione- base, che già solo a leggerla scende una lacrimuccia a vedere il livello che avevamo, vieppiù se paragonato a quello attuale.

 

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30 minuti fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Troppo lungo.

Quando scrive @jouvans io leggo le prime due righe e poi le ultime due .sisi

 

Ecco... Com'è che recita quel proverbio? Ah sì:
"è come dare perle ai porci" .sisi 

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3 ore fa, jouvans ha scritto:

In realtà il discorso non è affatto OT e meriterebbe una digressione lunghissima.
Ai tempi del mitico giorgiop (per chi lo ricordasse) questo dibattito lo facemmo pure e io cercai di spiegargli perchè, nel tempo, perfino il Trap si fosse infine spostato sulla zona o già Zoff, fin dal suo biennio sulla nostra panchina, giocasse a zona mista e non a uomo, ecc..
C'è un motivo se il calcio si è evoluto verso la zona a un certo punto del suo percorso, ed era proprio per ovviare al fatto che, se giochi uno contro uno, allora la "grande", più forte proprio nei singoli, finiva per surclassarti, vincendo per qualità ogni singolo duello, come spiegato bene proprio nell'articolo di Ultimo Uomo.
Ci sono anche fior di studi su quanti punti all'anno, ai tempi del gioco a uomo e del libero, le piccole portassero via alle grandi (cioè quasi zero) e quanti invece oggi, a zona, riescono a portarne via alle big (e, manco a dirlo, sono mediamente di più).
Perchè l'organizzazione, lo spazio, la linea, ecc.. fanno sì che "la squadra" sopperisca, almeno per quanto possibile e spesso anche in maniera abbastanza efficace, all'inferiorità dei singoli presi uno per uno versus i singoli della grande squadra di turno.
Non a caso, ad esempio, per molti anni, in NBA la zona è stata vietata e, anche adesso che è concessa, deve comunque sottostare alla regola dei 3 secondi e ad altre regolamentazioni. Perchè, paradossalmente, era sin troppo efficace come difesa e agli americani non piaceva che si difendesse così bene, togliendo dunque spettacolarità al gioco.

 

Quando io spiego qua nel cafe, passando sul resto di VS per il Khamenei dei giochisti, che invece cose come l'aggressione, il baricentro alto, la zona, il non mettersi a specchio, ecc... sono cose che si fanno o non si fanno, non certo per "giochismo", ma per mera "sopravvivenza calcistica darwiniana", non vengo granchè compreso, ma è esattamente così. Nessun allenatore vuole perdere e nessun allenatore gioca in un tal modo perchè "così fa più figo". Tutti fanno quello che sembra loro più opportuno per portare a casa la pagnotta. Certo, con le proprie idee, errori, intuizioni corrette o meno corrette, ecc.. ma mai per estetica o "sciccheria" come si pensa spesso; bensì perchè hanno studiato che da un certo tipo di approccio potrebbero trarne benificio e quindi adottano quello. Poi si sbaglia, si esagera, si devono fare i conti con la rosa a disposizione, ecc.. tutto vero e tutto giusto; ma, "di base", tutti i mister giocano innanzitutto per vincere e per prendere anche meno gol possibili e, se a un certo punto tutto il mondo è passato alla zona e molti grandi club (per non dire tutti) giocano aggredendo e per fare un gol in più, non è che siano tutti matti e solo noi italiani e italianisti, che manco andiamo al mondiale e non vinciamo una Champions da oltre 15 anni, siamo invece quelli più intelligenti, eh? 😉

Bella disamina, tuttavia diciamo che in italia con l'avvento del Gasperinismo c'è stato un ritorno all' uomo contro uomo a tuttocampo... cosa che pero' è durata come sorpresa fino al punto che anche le grandi squadre vengono a farti uomo contro uomo a tutto campo e a quel punto quando viene pareggiata l'intensità viene fuori tutta la differenza di qualità... non so come sarebbe finita Atalanta-Bayern se Palladino non l'avesse approcciata con il " noi giochiamo come sappiamo giocare e vediamo come va" perchè alla fine un po' di sani accorgimenti tattici quando sei inferiore negli 11 di partenza ti salvano anche dal fare figure del genere...

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Oggi ho fatto un video dove ho parlato di tecnica. Se qualcuno non avesse visto il terzo gol di Real-City di Valverde, se lo vada a vedere perchè è un gol che mischia tutto, classe, tecnica, rapidità di esecuzione, il massimo per chi come me è amante della tecnica (ma qui credo che lo siamo tutti). Checchè se ne dica, la differenza la fanno sempre i giocatori, poi puoi avere un ottimo allenatore, certo, ma è chi va in campo che ti dice dove puoi (e non vuoi) arrivare.

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8 ore fa, signos77 ha scritto:

Bella disamina, tuttavia diciamo che in italia con l'avvento del Gasperinismo c'è stato un ritorno all' uomo contro uomo a tuttocampo... cosa che pero' è durata come sorpresa fino al punto che anche le grandi squadre vengono a farti uomo contro uomo a tutto campo e a quel punto quando viene pareggiata l'intensità viene fuori tutta la differenza di qualità... non so come sarebbe finita Atalanta-Bayern se Palladino non l'avesse approcciata con il " noi giochiamo come sappiamo giocare e vediamo come va" perchè alla fine un po' di sani accorgimenti tattici quando sei inferiore negli 11 di partenza ti salvano anche dal fare figure del genere...

Ma certo. Tutto giusto quello che dici e che Gasperini avesse portato una ventata diversa nello zonismo classico è cosa vera.
Poi in realtà ci sarebbe anche da fare una disamina (cosa che Ultimo Uomo fa) sul fatto che Gasp quella roba la fa in maniera moooolto più intelligente di come l'ha fatta Palladino l'altra sera e di come spesso la pressione di uomo su uomo del Gasp avvenga comunque su base zonista.. cioè.. non è che se Chico gioca contro il Gasp e si sposta tutto a sinistra in una azione, allora parte Celik che taglia il campo di 60 metri per andarlo a prendere sulla fascia opposta😁

Ciò detto, al di là del fatto se sia valido, non valido, apprezzato o meno apprezzato, il metodo Gasp è certamente stato visto, ammirato e studiato finanche all'estero.
Ma, alla fine, più che studiarlo per copiarlo, lo han studiato per fregarlo e già da un paio di anni questo approccio uomo su uomo è diventato in effetti meno efficace di quanto non lo fosse nel recente passato. Ad esempio, basta vedere a pagina 1 di questo thread la mia analisi (con slide) di come Spalletti abbia "fregato" l'uomo su uomo del Gasp nella sfida di Torino contro la Roma, trasformando l'uomo su uomo, da punto di forza della Roma, in una cosa che quasi faceva comodo a noi e che infatti siamo riusciti a ribaltare a nostro favore, come ad esempio proprio nel gol di Chico o nel duello fra Mancini e Yildiz (anche questa cosa è presente nelle slide).

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4 hours ago, jouvans said:

Nessun allenatore vuole perdere e nessun allenatore gioca in un tal modo perchè "così fa più figo". Tutti fanno quello che sembra loro più opportuno per portare a casa la pagnotta. Certo, con le proprie idee, errori, intuizioni corrette o meno corrette, ecc.. ma mai per estetica o "sciccheria" come si pensa spesso; bensì perchè hanno studiato che da un certo tipo di approccio potrebbero trarne benificio e quindi adottano quello. Poi si sbaglia, si esagera, si devono fare i conti con la rosa a disposizione, ecc.. tutto vero e tutto giusto; ma, "di base", tutti i mister giocano innanzitutto per vincere e per prendere anche meno gol possibili

Infatti siamo qui proprio per analizzare e discutere di quello che azzeccano o sbagliano gli allenatori.

In particolare quelli della Juventus.

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3 hours ago, jouvans said:

il che eviterebbe proprio a monte di scrivere poi ad minchiam in giro per VS che io sono "felicissimo" del 4-0 al Pisa..

Questo mi dispiace.

Però... posso dirlo? :d

Sembravi più felice quando pareggiavamo o perdavamo, ma giocando in un certo modo, che vincendo 4-0 in maniera un po'... ehmm... "democristiana" ;)

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3 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Infatti siamo qui proprio per analizzare e discutere di quello che azzeccano o sbagliano gli allenatori.

In particolare quelli della Juventus.

Beh certo.. ma in effetti l'obiettivo del cafe, pur tarato sui mister e in particolare, appunto, su chi allena la Juve, va anche oltre e, come dico spesso, è anche uno spazio specialistico-analitico-didattico-didascalico su tutto quel che riguarda la tattica e dunque andare anche oltre la strettissima attualità.
Insomma.. siamo un po' uno zibaldone sefz 

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5 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Questo mi dispiace.

Però... posso dirlo? :d

Sembravi più felice quando pareggiavamo o perdavamo, ma giocando in un certo modo, che vincendo 4-0 in maniera un po'... ehmm... "democristiana" ;)

A me non è piaciuta neanche quella col Lecce o quella con le mucche se è per questo e nemmeno l'andata col Cagliari.
Tutte partite dello Spalletti-1, eh?

Suvvia, non cadere anche tu in certi stereotipi su di me. Da te non me l'aspetto 😊

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Uno spunto tattico, se interessa:

ho controllato le formazioni e gli schieramenti delle 16 squadre che han giocato gli ottavi di CL, su 16 squadre solo 3 (Atalanta; Leverkusen e Tottenham) hanno adottato una difesa a 3, le altre si sono schierate tutte con la difesa a 4 e, sostanzialmente, con un 433 o 4231.

Guardando le squadre che giocano oggi in Europa League (sulla base delle formazioni che risultano dalle App eh...niente di scientifico) anche lì le proporzioni della difesa a 3 sono più o meno le stesse, diciamo il 20% (tra cui ovviamente la Roma).

In Italia invece questo modulo (del resto Palladino Gasperini e lo stesso Tudor sin sono tutti formati in Italia) é applicato tranquillamente dal 70/80% delle squadre, si "salvano" oggi a memoria Juve (non sempre), Como, Bologna, Sassuolo, Lazio, Lecce (non per niente allenate dagli allenatori un po' più europei che abbiamo in Italia) a volte la Fiorentina e il Cagliari.

Io direi che anche questo aspetto rientra nella "decadenza" del calcio italiano, in quanto impica ritrosia ad usare terzini puri (costruendo così giocatori come Di Marco ed in parte Ca,biaso che quando devono spingere sanno assolutamete cosa fare ma dietro non sanno enere la posizione), assenza di ali offensive che saltano l'uomo, difensori che fanno fatica a giocare nell'1 conto 1 a campo aperto.

Però mi pare che tra gli addetti ai lavori ne parlino in pochi.

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2 ore fa, jouvans ha scritto:

Ecco... Com'è che recita quel proverbio? Ah sì:
"è come dare perle ai porci" .sisi 

Quello che scrivi è puro Vangelo... 

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8 minuti fa, garrison ha scritto:

Uno spunto tattico, se interessa:

ho controllato le formazioni e gli schieramenti delle 16 squadre che han giocato gli ottavi di CL, su 16 squadre solo 3 (Atalanta; Leverkusen e Tottenham) hanno adottato una difesa a 3, le altre si sono schierate tutte con la difesa a 4 e, sostanzialmente, con un 433 o 4231.

Guardando le squadre che giocano oggi in Europa League (sulla base delle formazioni che risultano dalle App eh...niente di scientifico) anche lì le proporzioni della difesa a 3 sono più o meno le stesse, diciamo il 20% (tra cui ovviamente la Roma).

In Italia invece questo modulo (del resto Palladino Gasperini e lo stesso Tudor sin sono tutti formati in Italia) é applicato tranquillamente dal 70/80% delle squadre, si "salvano" oggi a memoria Juve (non sempre), Como, Bologna, Sassuolo, Lazio, Lecce (non per niente allenate dagli allenatori un po' più europei che abbiamo in Italia) a volte la Fiorentina e il Cagliari.

Io direi che anche questo aspetto rientra nella "decadenza" del calcio italiano, in quanto impica ritrosia ad usare terzini puri (costruendo così giocatori come Di Marco ed in parte Ca,biaso che quando devono spingere sanno assolutamete cosa fare ma dietro non sanno enere la posizione), assenza di ali offensive che saltano l'uomo, difensori che fanno fatica a giocare nell'1 conto 1 a campo aperto.

Però mi pare che tra gli addetti ai lavori ne parlino in pochi.

Aggiungo chei un video molto interessante si parlava di Olise e si evidenziava il fatto che giocatori di questo tipo (esterni, tecnici, veloci..) piu' che dalle big andrebbero presi dalle squadre di metà classifica ovviamente non oggi ma quando è passato dal Reading al Palace a 9M.

Chiaramente, come hai evidenziato tu, giocando in molti con la difesa a 3 questi giocatori sono reputati "rischiosi" e meno interessanti di altri.

39 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Questo mi dispiace.

Però... posso dirlo? :d

Sembravi più felice quando pareggiavamo o perdavamo, ma giocando in un certo modo, che vincendo 4-0 in maniera un po'... ehmm... "democristiana" ;)

In che senso? uum

A me sembra che i principi della squadra siano stati sempre gli stessi. Semplicemente spesso è andata bene e a volte no. Ma le vittorie passano anche dai pareggi e dalle sconfitte immeritate... è un percorso che stiamo seguendo

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9 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Quello che scrivi è puro Vangelo... 

Vangelo... eh magari.. ma, tanto per stare in tema:

"in verità ti dico: prima che il gallo canti, nel cafe mi rinnegheranno come minimo tre volte" (semicit. da delirio biblico) .ghgh 

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45 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Infatti siamo qui proprio per analizzare e discutere di quello che azzeccano o sbagliano gli allenatori.

In particolare quelli della Juventus.

Solo qui nel forum si fanno ancora distinzioni tra "giochisti" e "risultatisti". Come se  a Spalletti interessasse solo il gioco e non il risultato.... 

2 minuti fa, jouvans ha scritto:

Vangelo... magari.. ma, per stare in tema:

"in verità ti dico: prima che il gallo canti, nel cafe mi rinnegheranno come minimo tre volte" (semicit. da delirio biblico) .ghgh 

Non voglio fare il Pietro della situazione ma credo di poter dire che non sarò io a rinnegarti... 

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Il 9/3/2026 Alle 15:48, jouvans ha scritto:

Tornando a parlare di tattica pura, segnalo qui la heatmap nostra contro il Pisa per evidenziare, in puro stile cafe, una finezza che è accaduta dopo l'1-0 quando spesso siamo andati prudentemente sottopalla e cioè la posizione di Chico, che vedete qui riportata nelle posizioni medie di sofascore

 

Immagine-2026-03-09-152847.png

In sostanza è la stessa cosa che, nell'anno in cui andarono in Champions, faceva Motta nel suo Bologna (che iddio mi perdoni per averlo menzionato su VS .ghgh )
E cioè: solitamente quando una squadra si abbassa capita, per ovvi e spiegabili motivi, che l'uomo più alto rimanga il centravanti, vuoi per banali questioni di "ruolo" (in fondo, di base, il centravanti è l'uomo che gioca più alto in una squadra), vuoi perchè, in uscita, per dirla alla Spalletti, è lui quello a cui tiri la pallatta addosso sperando che te la gestisca e ti faccia rialzare la squadra.

In realtà Motta, in quelle circostanze, lasciava invece come uomo più alto un esterno, che fosse Ndoye, Orsolini o chi per loro. E la cosa, come vedete, l'ha riproposta anche Spalletti col Pisa (e che si è vista bene un paio di volte dove addirittura Chico è stato cercato direttamente da Perin), perchè in assenza di un "signor pallata addosso", diventa una interessante alternativa anche quella di lasciare un'ala come terminale offensivo più alto.

 

Questo è tatticamente interessante e dunque ne parlo visto che siamo nel cafe, per diversi motivi:
1) diventa comunque un modo per sopperire alla mancanza di un 9 fisico e strutturato quando ti ritrovi basso e devi rialzare la squadra

2) chiaramente il 9, quando si cerca di uscire dal forcing avversario, è comunque in posizione centrale, dunque molto trafficata e con addosso almeno un centrale parimenti grosso a battagliare con lui
3) se il centravanti non tiene palla o finanche se la tiene, è comunque facilmente aggredibile lì centralmente da chiunque faccia parte del tipico traffico che si crea in mezzo (dunque vince il duello, stoppa di petto all'indietro e lì arriva il loro mediano che già si trovava lì nel traffico centralmente a mezzo metro da lui e gliela porta via ugualmente)

4) l'ala invece resta defilata, fuori dal traffico e spesso, in situazione di forcing avversario, se la imbecchi per rialzare la squadra, l'ala si trova più isolata, marcata da un terzino piuttosto che da un centrale o addirittura da nessuno o, ancora peggio, da un centrale o da un mediano che si deve staccare per andarla a prendere, creando una fragilità in altra zona del campo

 

Questo fa sì che come piano B in mancanza di un centravanti strutturato, l'ala lasciata aperta ed in posizione avanzata sia più libera, con più gamba (come solitamente hanno e ali) e con maggiore facilità dunque di ricevere, partire e conseguentemente alzare la squadra senza dover "fare a botte" con qualche marcantonio della squadra avversaria, oltre a costringere almeno uno dei due esterni avversari a stare più basso, nonostante la propria squadra in quel momento avrebbe bisogno di spinta anche sull'esterno.

Insomma... un piccolo giochino/variante interessante su come uscire dalla pressione avversaria in maniera diversa dalla famosa pallata addosso (cit) sul centravanti grosso di turno.

 

Niente di sconvolgente eh? Sia chiaro.. giusto una chicca tattica che faceva sempre Motta al Bologna e che, con una certa sorpresa, ho rivisto in Juve-Pisa (confermata poi dalle heatmap) e che mi andava di condividere con voi. 😊

Somiglia alla Juve che vorrei per l'anno prossimo 

Portiere 

Kalulu Bremer Kelly Cambiaso 

Locatelli 

McKennie Thuram 

Brahim 

Endrick Yildiz 

 

Dove Endrick farebbe quel ruolo che intendi tu. Che, fondamentalmente è quello che facevano David Villa, o Henry nel Barca, seppur dall'altro lato, ma pure cr7, volendo,infatti Benzema, finché ha avuto Ronaldo vicino, segnava poco, il suo compito primario non era segnare ma accordare e attirare un difendente. 

 

Secondo me però, le caratteristiche di quel 'uomo li sono fondamentali. Henry, Villa, Ronaldo,Endrick... Sono punte. 

Conceicao, ndoye, orsolini... Sono esterni di fascia che prediligono palla sui piedi per tentare il dribbling, gli altri tagliano senza palla. 

 

È la stessa differenza che avevamo tra Cuadrado (palla sui piedi) e Lichtsteiner. 

 

A me Cuadrado non piaceva. Licht si. 

Ma se hai Lichtsteiner devi giocare in un modo, se hai Cuadrado in un'altro.

A Conceicao non puoi chiedere di fare la punta.... hai Openda, usalo. 

 

 

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34 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Non voglio fare il Pietro della situazione ma credo di poter dire che non sarò io a rinnegarti... 

Sì sì, figurati si scherza. Soprattutto con chi si atteggia sempre in maniera "stra british e stra cafe" come te. 😊

Più in generale, diciamo che, come ho scritto anche in alcuni post di oggi, invece capita in generale su VS e talvolta perfino nel cafe, che ci sia una narrazione degna del Truth di Trump; dove scappa fuori che qua preferiamo perdere 5-0 ma con il 65% di possesso palla (LOL) o dove si può parlare solo se "giochisti" (appunto sefz ) e dove si raccontava in giro di una fantomatica mia esaltazione per il 4-0 al Pisa che invece è in assoluto una delle partite che mi son piaciute meno dell'era Spalletti. Così come difesi il calcio "pane e salame" di Tudor nel finale della scorsa stagione perchè, da mister, capii benissimo che lui voleva solo portare a casa la pagnotta del 4° posto e, per me, in quel momento di rigetto post-Motta, faceva bene a fare così, altro che giochismo.. 😉

 

Che poi, su Juve-Pisa, io ho anche spiegato perchè non mi è piaciuta, eh? Scarso movimento senza palla, scomparsa dell'attacco al mezzo spazio, circolazione palla lenta, fine delle rotazioni che incasinano le difese schierate avversarie, ecc.. e sì, fra le variabili emerse in quella partita, anche un pressing molto meno feroce, più orientato e conservativo rispetto al solito.

L'interpretazione a quel punto è stata duplice (una peggio dell'altra tra l'altro sefz ) e cioè:

1) fuori dal cafe: lì dentro si fanno le pippette per il 4-0 all'ultima in classifica (balla)

2) dentro al cafe (dove si dovrebbe poter leggere ben altro coi propri occhi).. "beh, se appena Spalletti arretra 20 metri non ti va più bene..." omettendo tutte le altre osservazioni tattiche per cui ho spiegato di non aver gradito...

3) poi vabbè.. contestazioni varie talvolta perfino sulle heatmap, del tipo: (con dati Opta alla mano, eh?) Yildiz ha giocato centrale e c'è anche la foto del campetto, la heatmap, ecc.. e invece "no, io ti dico che ha pisciato sulla bandierina tutto il tempo" (cit storica) .ghgh 

 

In parole povere: sono fottuto e, non contento di quanto studio, del Uefa B appena ottenuto e del fatto che già faccio match analyst "a gettone" e che ho la mia squadra di under 17 provinciali da allenare, mi metto a parlare pure qua, giusto per farmi fare il mazzo a tarallo dal primo utente random tipo ciccio_ciccio98 che passa di qui sefz 

 

Ma oh.. alla fine nessuno mi obbliga e nessuno mi paga.. per cui, finchè ne avrò voglia, va bene anche così e "a chi tocca nun s'engrugna" (nel caso, quel "a chi tocca" sarei io😊)

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1 minuto fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Aggiungo chei un video molto interessante si parlava di Olise e si evidenziava il fatto che giocatori di questo tipo (esterni, tecnici, veloci..) piu' che dalle big andrebbero presi dalle squadre di metà classifica ovviamente non oggi ma quando è passato dal Reading al Palace a 9M.

Chiaramente, come hai evidenziato tu, giocando in molti con la difesa a 3 questi giocatori sono reputati "rischiosi" e meno interessanti di altri.

Bhé diciamo che la difesa a 3 non impedisce di schierare esterni offensivi in un 343, come fa l'Atalanta ed a volte il Napoli.

Anche Tudor ha messo la difesa a 3 ma poi ha schierato tre attaccanti, sia pure malissimo assortiti come KM, Richiarlison e Tel (????).

Però cavolo é proprio "brutta" e disomogenea la squadra in questo modo, anche perché alla fine é semrpe una coperta corta e dietro agli esterni ofefnsivi non hai nessuno o devi giocare con soli 2 centrocampisti.

E tutto perché haoi paura a lasciare i tuoi difensori a giocare in parità numerica

Io sono innamorato del gioco semplice ma efficaissimo del Bodo, 433 magari scolastico ma con tanti tocchi di prima e giocatori che giocano l'uno per l'altro e corrono avanti e indietro.

Ora l'Atalanta col Bayern perdeva con qualsiasi modulo ma il Bayern giocava anche semplice, organizzato con un 4231 (ma poteva anche esere declinato 433), con le sue 3 linee e gli estreni lasciati molto liberi di attaccare, con 'sti povracci dell'Atalanta che cercavano il confronto uomo su uomo con continue scalate con gli altri completamente imprendibili ed il tutto penso pur di mantenere i 3 difensori (che poi li vedevi ovunque anche in attacco pur di seguire i loro uomini mentre gli avversari liberi scorrazzavano senza problemi).

Mah, io (e si capirà leggendomi) non sono un gran cultore della tattica ma mi sembra che stiamo andando indietro in Italia anziché avanti.

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53 minuti fa, garrison ha scritto:

Uno spunto tattico, se interessa:

ho controllato le formazioni e gli schieramenti delle 16 squadre che han giocato gli ottavi di CL, su 16 squadre solo 3 (Atalanta; Leverkusen e Tottenham) hanno adottato una difesa a 3, le altre si sono schierate tutte con la difesa a 4 e, sostanzialmente, con un 433 o 4231.

Guardando le squadre che giocano oggi in Europa League (sulla base delle formazioni che risultano dalle App eh...niente di scientifico) anche lì le proporzioni della difesa a 3 sono più o meno le stesse, diciamo il 20% (tra cui ovviamente la Roma).

In Italia invece questo modulo (del resto Palladino Gasperini e lo stesso Tudor sin sono tutti formati in Italia) é applicato tranquillamente dal 70/80% delle squadre, si "salvano" oggi a memoria Juve (non sempre), Como, Bologna, Sassuolo, Lazio, Lecce (non per niente allenate dagli allenatori un po' più europei che abbiamo in Italia) a volte la Fiorentina e il Cagliari.

Io direi che anche questo aspetto rientra nella "decadenza" del calcio italiano, in quanto impica ritrosia ad usare terzini puri (costruendo così giocatori come Di Marco ed in parte Ca,biaso che quando devono spingere sanno assolutamete cosa fare ma dietro non sanno enere la posizione), assenza di ali offensive che saltano l'uomo, difensori che fanno fatica a giocare nell'1 conto 1 a campo aperto.

Però mi pare che tra gli addetti ai lavori ne parlino in pochi.

Condivido in toto.
Non so cosa aggiungere se non che "il re è nudo" e tu lo hai ben evidenziato... ci manca purtroppo, come da favola, il bambinetto che lo dica a chi è padrone del vapore...

 

Come dico sempre: da noi, appena una mezzala segna 5 gol, diventa subito trequartista e, se lo schieri nel suo ruolo (mezzala appunto), allora hai sbilanciato la squadra..
I terzini, se solo spingono un po', diventano o inadatti perchè non coprono, o trasformati in quinti e, a volte, pure da quinti non coprono abbastanza e quindi nisba (vedi il caso Joao Mario, ma sarebbero migliaia).

Inoltre, quando facendo le barricate si prendono 3-4-5 gol: "difensori scarsi, squadra scarsa". Quando, giocando a pallone, se ne prendono 2.. "allenatore a cui va ritirato il patentino" (multicit. storica)

 

Poi, come dico sempre, in questo contesto appena descritto dove ci reputiamo i più furbi e dove in questo senso ogni tanto si fa la lezioncina a noi altri anche qui nel cafe, corrisponde poi nella realtà fattuale un movimento calcio italiano che ha stra-perso la sua storica leadership detenuta sino a inizio anni 2000, non si va manco più ai mondiali e non si vince una Champions da oltre 15 anni. Ma quelli furbi siamo noi, eh? Nun te fa fregà da questi "santoni, mode e progetti fantasiosi" (multicit) 😉

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1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Condivido in toto.
Non so cosa aggiungere se non che "il re è nudo" e tu lo hai ben evidenziato... ci manca purtroppo, come da favola, il bambinetto che lo dica a chi è padrone del vapore...

 

Come dico sempre: da noi, appena una mezzala segna 5 gol, diventa subito trequartista e, se lo schieri nel suo ruolo (mezzala appunto), allora hai sbilanciato la squadra..
I terzini, se solo spingono un po', diventano o inadatti perchè non coprono, o trasformati in quinti e, a volte, pure da quinti non coprono abbastanza e quindi nisba (vedi il caso Joao Mario, ma sarebbero migliaia).

Inoltre, quando facendo le barricate si prendono 3-4-5 gol: "difensori scarsi, squadra scarsa". Quando, giocando a pallone, se ne prendono 2.. "allenatore a cui va ritirato il patentino" (multicit. storica)

 

Poi, come dico sempre, in questo contesto appena descritto dove ci reputiamo i più furbi e dove in questo senso ogni tanto si fa la lezioncina a noi altri anche qui nel cafe, corrisponde poi nella realtà fattuale un movimento calcio italiano che ha stra-perso la sua storica leadership detenuta sino a inizio anni 2000, non si va manco più ai mondiali e non si vince una Champions da oltre 15 anni. Ma quelli furbi siamo noi, eh? Nun te fa fregà da questi "santoni, mode e progetti fantasiosi" (multicit) 😉

Concordo assolutamente.

Aggiungo che comunque io sono sempre stato un ammiratore delle nostre italiche capacità tattiche ma adesso si sta annacquando tutto in una poltiglia sempre uguale che ammazza il gioco e "depotenzia", questa sì, i giocatori.

E che comunque resta la validità di espressioni come quella di Gasperini, che ha tracciato una linea (pur non prediligendo gli allenatori che conoscono un solo modo di giocare) ma che si é riempito di "imitatori" senza il suo coraggio e senza la sua visione.

In questo contesto onere ad allenatori come Sarri, Italiano, Grosso che non si adeguano ed utilizzano modi di calcio prettamente europei (anche a costo di venire ridicolizzati per questo).

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3 ore fa, signos77 ha scritto:

Bella disamina, tuttavia diciamo che in italia con l'avvento del Gasperinismo c'è stato un ritorno all' uomo contro uomo a tuttocampo... cosa che pero' è durata come sorpresa fino al punto che anche le grandi squadre vengono a farti uomo contro uomo a tutto campo e a quel punto quando viene pareggiata l'intensità viene fuori tutta la differenza di qualità... non so come sarebbe finita Atalanta-Bayern se Palladino non l'avesse approcciata con il " noi giochiamo come sappiamo giocare e vediamo come va" perchè alla fine un po' di sani accorgimenti tattici quando sei inferiore negli 11 di partenza ti salvano anche dal fare figure del genere...

Ti dirò.. rispondo a te e approfitto così per rispondere anche a @Polposiscion e cioè: in realtà si può fare (anche bene e legittimamente) tutto e il contrario di tutto. Dipende anche (tanto) dalla rosa.

Nessun allenatore è vincente perchè mette il pullman davanti alla porta o perdente perchè mette il medesimo pullman, così come Guardiola può essere Guardiola e prendere tranquillamente 3 pere come ieri (o anche dal Bodo..) pur essendo Guardiola.

 

La vera bravura di un allenatore (ruolo sempre troppo sottovalutato, a mio modestissimo avviso) è di capire innanzitutto la propria rosa e cosa, con quell'organico, in linea generale, si può e non si può fare. Dopodichè, senza però perdere la propria idea di calcio, che è giusto avere, ci si adatta su quello e si trova la soluzione più adatta.
Fatto questo, poi ci sono le singole partite da giocare e lì devi essere bravo a capire l'avversario, ma non per fare quella roba italianista che ti adatti all'avversario (tipo mettersi a specchio cambiando modulo apposta per farlo .doh ) o che lo fai solo per "castrare" i loro punti di forza. No. Si studia l'avversario, si vede anche come sta la tua squadra e lì si decide. Il Gasp, ad esempio, coi soliti tre dietro, all'andata contro di noi, non ci ha capito una mazza.. al ritorno si è messo a 4 per avere il raddoppio su Yildiz (il Gasp eh? Non uno "tenerino e malleabile"...).
Quindi è inutile credere che qualcuno abbia la pietra filosofale. O che esista il modulo vincente.

Ricordo gli anni post Sacchi, dove chiunque si metteva 4-4-2 in linea purissimo. Risultato: è bastato mettere un trequartista fra le linee e quelli già non ci capivano più una mazza.. o sovraccaricare una delle due catene, ecc.. ma non è che il 4-4-2 sacchiano "facesse schifo".. come non fa schifo l'uomo su uomo gasperiniano.. (fatto per altro "male" da Palladino)... è che ogni sistema ha un suo antidoto e lo si studia proprio quando si prendono i vari patentini (esperienza diretta).
 

Il punto è che tu, come allenatore, devi sapere che "fatta la legge trovato l'inganno" e dunque, la bravura di un mister sta nel capire per primo l'inganno piuttosto che il tuo avversario. Fatto questo, per me puoi pure mettere il pullman o giocare come Zeman.. non è quello il punto.. il punto è che tu, da mister, devi saper fare più cose e adattarti all'avversario, ma non in senso "distruttivo", bensì nel senso di "vediamo dov'è che li posso fregare ora che li ho studiati, così da fargli male" e poi regolarcisi per massimizzare la cosa.
Per questo gli allenatori che "preparano bene la partita" sono considerati giustamente fra i più bravi.

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