Il VAR e il concetto di APP (attacking possession phase)

[Trezegol96 3.683]

2 ore fa, Adelchi ha scritto:

Rispondi all'esempio che ti ho fatto:

 

1- se la palla non fosse uscita per 10 minuti, riterresti legittimo l'assegnazione di un rigore 10 minuti dopo?

 

2 - quando l'arbitro ha interrotto il gioco eravamo in area della Atalanta...immagina che in fischio arrivi quasi contestualmente ad un colpo di testa di McKennie che poi sarebbe entrato in porta. Qui chiaramente sarebbe una violazione del principio di massimo beneficio per massima interferenze (o magari intervento duro una area di rigore quasi contestualenal fischio dell'arbitro)

 

Il legislatore anche nell'ambito del diritto e non solo del regolamento sportivo, fissa dei criteri/paletti oggettivo (la ripresa del gioco) perché ha bisogno di una certezza del diritto (un punto in cui tutti sanno che non si può più tornare indietro), ma questo non significa che tutto ciò che avviene prima di quel limite sia legittimo o corretto.

Serve solo a fissare un criterio massimo: ma è ovvio che se si prende troppo tempo sei in palese contrasto con la RATIO della norma (e ripeto con quello che dicono i Principles Che per definizione sono la parte logicamente fondante e gerarchicamente superiore di tutto il protocollo).

 

Mi vengono in mente un sacco di esempi di norme in cui serve per forza elasticità nell'interpretazione: cosa significa reato appena commesso nella flagranza di reato? 1 minuti 5? 10?

Sei formalmente dentro la norma, ma ne stai contraddicendo la ratio (immediatezza, minima interferenza massimo beneficio, clear and obvious).

 

Sono quelle cose presenti nelle norme sulle quali puoi permetterti un po' di vaghezza perché, quando le scrivi, presupponi la ragionevolezza degli agenti e non credi che possa esistere uno tanto scemo da andare a cercare qualcosa successo 5/10 minuti prima anche se la palla non è uscita.

 

PS: siccome lanci accusa velata di usare AI, ti rispondo che invece nel tuoi caso non c'è dubbio perché nelle tue risposte manca per definizione la componente di "intelligenza" 

 

Non pensavo di dover rispondere a certe cose.

 

1 - Se la palla non fosse uscita ad un certo punto, quando l'AVAR ha comunicato un controllo in atto, l'arbitro avrebbe fermato il gioco in una zona di campo neutra fischiando e facendo il gesto dell'auricolare con una mano e quello di stop con l'altra mano. 

2 - Quando l'arbitro ha interrotto il gioco la palla era uscita dalla linea di fondo per un nostro calcio d'angolo. Non ha assolutamente interrotto il gioco con noi in area di rigore. Non so che partita tu abbia visto.

 

Nel post parli di APP, che non c'entra niente con la tempistica di chiamata del VAR. Adesso butti dentro dei criteri a casaccio. 

Il criterio di IMMEDIATEZZA nel contesto VAR è il principio utilizzato per determinare se un fallo, qualsiasi esso sia, può portare alla decisione di ricorrere al VAR. Non regola in nessun modo le tempistiche di chiamata del VAR, ma regola la questione di quanto il fallo impatti in maniera immediata nell'azione che si sta analizzando. Infatti, viene usato come criterio soprattutto nei tocchi di mano, anche involontari, in un'azione che porta al gol. Ripeto, non c'entra assolutamente niente con quanto tempo può passare tra il fallo commesso e la chiamata al VAR. E' tutt'altro criterio.

 

Il criterio di CHIARO ED EVIDENTE ERRORE non capisco che c'entra con la tempistica di chiamata del VAR, che era la questione del post. Che quello di Bremer sia un chiaro ed evidente tocco di mano da punire è una cosa da regolamento. Possiamo essere d'accordo o meno col regolamento. Ma non c'entra niente con quanto tempo dopo viene chiamato il VAR.

 

Il criterio del MINIMA INTERFERENZA, MASSIMO BENEFICIO anche questo non c'entra un fico secco. E' il criterio usato per la creazione di un VAR che in automatico controlla tutto senza fermare ogni volta il gioco, fa silent check quando non c'è bisogno di intervento mentre richiama solo quando c'è chiaro ed evidente errore. Il che non significa che deve richiamare l'arbitro entro un tempo limite, ma che deve farlo solo quando ravvisa un chiaro errore e non per ogni mezzo contatto per non fermare il naturale ritmo del calcio che è diverso e con meno pause da quello di altri sport dove esiste la moviola.

Dato che citi i Principles, leggi il numero 6 che recita la seguente: "There is no time limit for the review process as accuracy is more important than speed". Non c'è nessun limite di tempo per il processo di revisione perché l'accuratezza è più importante della velocità. Al massimo i Principles dicono il contrario, cioè meglio una revisione completa ed accurata piuttosto che una rapida e poco precisa (come è successo nel caso del pestone di Gila a Conceicao dove con mezza immagine l'AVAR liquida tutto come poca roba)

 

https://www.theifab.com/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles

 

Vai a leggere, forse è meglio.

[Sisley-69 578]

..ieri ho avuto la netta sensazione che in FGCI decidono molte cose, tipo chi deve vincere e chi no..la Juve appena torna ad alzare la testa vincendo 2-3 partite la fanno subito ritornare sulla terra, vero è che abbiamo avuto tutto il 2° tempo ..ma l'Atalanta dopo il rigore di Scamorza ha smesso di giocare si è rintanato dietro e ha avuto la meglio su 2 contropiedi quando eravamo stanchissimi.. quindi il rigore ha compromesso il risultato? Si senza alcun dubbio!! 

[Foreverbianco&nero 1.835]

5 ore fa, garrison ha scritto:

Eh va bhé...la verità è che però il rigore c'era, purtroppo, nel senso che é stato molto sfigato ma oramai é "codificato" che i difensorii non possono andare a contrasto con le braccia larghe, addirittura ce ne hanno dato uno a favore su Baschirotto che il brccio lo aveva dietro la schiena e ha colpito prima il piede.

Lo ha detto anche Spaleltti, molto serenamente.

Non è una cosa che mi entusiasmi vedere questi rigori ma dire che li danno/cerchino solo contro la Juve é una balla.

Il discorso é che nel calcio capita di subire un rigore sfigato, mica finisce lì la partita.

Braccia larghe quelle di Bremer? No,non erano larghe come quelle di Baschirotto  che sapeva benissimo cosa rischiava facendo un intervento alla disperata tuffandosi come un portiere alla lunga ...il movimento delle braccia di Bremer sono quelle di uno che sta correndo come gesto naturale e si ferma improvvisamente cioè semi-aperte e non tese ...infatti non è il braccio  che va verso la palla ma l'esatto contrario visto che cerca di spostarlo all'indietro...poi se è sempre rigore va bene tutto in questo calcio ma non facciamo passare l'intervento di Baschirotto come uguale perché NON lo è.

[Trezegol96 3.683]

2 ore fa, Rick Sanchez ha scritto:

Abbi pazienza, ti ha chiesto di citare il protocollo.

 

Questo benedetto bias dell'autorità ve lo dovete togliere dalla * di testa voi arbitri.

https://www.theifab.com/laws/latest/video-assistant-referee-var-protocol/#principles

Te lo linko io il protocollo.

 

L'unica cosa che dice il protocollo IFAB è che se il gioco è già interrotto l'arbitro deve ritardare l'inizio del gioco. Se invece non è fermo, l'arbitro deve fermare il gioco quando la palla è in una zona/situazione neutrale (usualmente quando nessuna delle due squadre è in una fase di attacco). Un'altra cosa che dice nel punto 3 Practicalities è che se il VAR è impegnato in una revisione o check, l'AVAR "may speak" può parlare, non DEVE, ma può, con l'arbitro. Specialmente se il gioco deve essere fermato per assicurarsi che non riprenda. Quindi è anche possibile che l'AVAR non abbia comunicato immediatamente all'arbitro del check, che ha quindi fatto giocare. Hanno rivisto le immagini poi, quando hanno reputato che il fallo fosse da rigore, hanno fermato l'arbitro da non far riprendere il gioco e chiamato alla revisione. 

 

Leggi pure tu stesso questo articolo IFAB e dimmi dove ci sarebbe scritto che c'è un limite di tempo per cui non si può chiamare una revisione al var un minuto dopo. 

[garrison 54.999]

9 minuti fa, Foreverbianco&nero ha scritto:

Braccia larghe quelle di Bremer? No,non erano larghe come quelle di Baschirotto  che sapeva benissimo cosa rischiava facendo un intervento alla disperata tuffandosi come un portiere alla lunga ...il movimento delle braccia di Bremer sono quelle di uno che sta correndo come gesto naturale e si ferma improvvisamente cioè semi-aperte e non tese ...infatti non è il braccio  che va verso la palla ma l'esatto contrario visto che cerca di spostarlo all'indietro...poi se è sempre rigore va bene tutto in questo calcio ma non facciamo passare l'intervento di Baschirotto come uguale perché NON lo è.

Mah, per Baschirotto non capisco come poteva allungare la gamba tenendo le braccia in posizione diversa.

Quanto a Bremer non dico che hai torto eh, però é ormai costume per i difensori andare al contrasto laterale con le braccia dietro la schiena.

Se mi chiedi se mi piace ti dico di no, però capisco anche che é davvero difficile stabilire la punibilità o meno di certi falli di mano e comunque fai, sbagli.

[centrattacco 1.266]

1 ora fa, Callaghan ha scritto:

Ieri l'ex arbitro Graziano Cesari, in TV,  ha escluso il rigore per tre motivi:

• Estrema vicinanza del pallone, quando viene calciato, al braccio di Bremer.
• Il braccio non va verso la palla, ma viceversa.
• Il movimento del braccio è congruo e compatibile al tentativo di mantenimento dell'equilibrio da parte di Bremer che infatti si piega all'indietro con la gamba sinistra tutt allungata in avanti per contrastare l'attaccante.

Sempre secondo l'ex arbitro, invece, il fallo su Cambiaso, poteva essere rigore e quindi ha valutato 4,5 l'operato dell'arbitro.

Grande è la confusione sotto il cielo.

 

contro la cremonese ce ne hanno dato uno anche peggiore su baschirotto. Comunque sì,dovevano dare pure quello su cambiaso (per me nessuno dei 2 ma con il metro aberrante odierno era rigore per fallo di mano di bremer ma era rigore anche quelle per trattenuta su cambiaso). 

[Steu 3.231]

Hanno inserito il VAR con un protocollo cervellotico che include una marea di situazioni discrezionali in quanto è insito nell'individuo che sceglie di arbitrare la partita, anziché giocarla (come è normale che sia), l'idea malsana di indirizzare la partita secondo il proprio tornaconto e ambizione. O perlomeno di sbagliare bene per se stesso.

 

Da qui l'impossibilità di esultare al gol, rigorini imbarazzanti e uno sport diventato inguardabile.

 

Perché non lo hanno fatto solo per cose oggettive come l'off-side e il gol non gol?

 

Inoltre non è spiegato perché questi che commettono gravi ed evidenti errori non vengono mandati a casa, come accade nel mondo del lavoro.

[centrattacco 1.266]

3 minuti fa, Steu ha scritto:

Hanno inserito il VAR con un protocollo cervellotico che include una marea di situazioni discrezionali in quanto è insito nell'individuo che sceglie di arbitrare la partita, anziché giocarla (come è normale che sia), l'idea malsana di indirizzare la partita secondo il proprio tornaconto e ambizione. O perlomeno di sbagliare bene per se stesso.

 

Da qui l'impossibilità di esultare al gol, rigorini imbarazzanti e uno sport diventato inguardabile.

 

Perché non lo hanno fatto solo per cose oggettive come l'off-side e il gol non gol?

 

Inoltre non è spiegato perché questi che commettono gravi ed evidenti errori non vengono mandati a casa, come accade nel mondo del lavoro.

assolutamente d'accordo. Tecnologia solo su situazioni geografiche oggettive (gol/non gol,fuorigioco, fallo dentro o fuori area,provvedimento disciplinare con scambio di persona). Il resto andrebbe valutato dal campo a velocità reale

[Foreverbianco&nero 1.835]

31 minuti fa, garrison ha scritto:

Mah, per Baschirotto non capisco come poteva allungare la gamba tenendo le braccia in posizione diversa.

Quanto a Bremer non dico che hai torto eh, però é ormai costume per i difensori andare al contrasto laterale con le braccia dietro la schiena.

Se mi chiedi se mi piace ti dico di no, però capisco anche che é davvero difficile stabilire la punibilità o meno di certi falli di mano e comunque fai, sbagli.

Baschirotto si butta in scivolata alla disperata volontariamente per evitare un probabile gol...Bremer non era a contrasto sul giocatore ma gli è stato tirata la palla sulla mano nel tentativo di crossare in area(dove tra l'altro non c'era nessuno)con le braccoa in una posizione congrua ad uno stop improvviso dopo una corsa...se per il regolamento é rigore ok MA parliamo di una cosa che è anticalcio per l'episodio...per quanto riguarda invece Cambiaso le immagini parlano chiaro anche se il video è meglio...De roon abbraccia palesemente da dietro Cambiaso e nel tentativo di colpire di testa la palla  (quindi cerca di metterla davanti a Cambiaso) ed impedirgli di stoppare la palla con il petto, poi lo affossa...

 

[Foreverbianco&nero 1.835]

9 minuti fa, centrattacco ha scritto:

contro la cremonese ce ne hanno dato uno anche peggiore su baschirotto. Comunque sì,dovevano dare pure quello su cambiaso (per me nessuno dei 2 ma con il metro aberrante odierno era rigore per fallo di mano di bremer ma era rigore anche quelle per trattenuta su cambiaso). 

Peggiore? Quindi uno che volontariamente si comporta come fosse un portiere a braccia distese ed aperte per impedire un gol davanti alla porta é un rigore più ingiusto di quello di Bremer? Non scherziamo...

 

 

[Amadir 6.297]

Ma se per caso facevamo gol mentre facevano il check cosa succedeva?

 

Assegnavano il rigore per un fallo prima del nostro gol? Ci annullavano il gol e gli davano rigore?

[centrattacco 1.266]

4 minuti fa, Foreverbianco&nero ha scritto:

Peggiore? Quindi uno che volontariamente si comporta come fosse un portiere a braccia distese ed aperte per impedire un gol davanti alla porta é un rigore più ingiusto di quello di Bremer? Non scherziamo...

 

 

Vabè ma dove è l'onestà intellettuale di postare un fermo immagine? Va in scivolata e la devia con il piede e poi dopo gli schizza sul braccio. Messo così sembra che vada direttamente sul braccio ma sappiamo che ando' in modo diverso. Che senso ha discutere così manco avessimo 5 anni??

[centrattacco 1.266]

7 minuti fa, Amadir ha scritto:

Ma se per caso facevamo gol mentre facevano il check cosa succedeva?

 

Assegnavano il rigore per un fallo prima del nostro gol? Ci annullavano il gol e gli davano rigore?

si,per un fallo di cui non si accorto nessuno. O si sbrigano a fare qualcosa o questo sport muore sotterrato dal var

[Foreverbianco&nero 1.835]

6 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Vabè ma dove è l'onestà intellettuale di postare un fermo immagine? Va in scivolata e la devia con il piede e poi dopo gli schizza sul braccio. Messo così sembra che vada direttamente sul braccio ma sappiamo che ando' in modo diverso. Che senso ha discutere così manco avessimo 5 anni??

Ma lo sanno anche i sassi che prima la prende con il piede...quello che ti chiedo io è: ti pare un movimento congruo questo rispetto a quello di Bremer?

[centrattacco 1.266]

1 minuto fa, Foreverbianco&nero ha scritto:

Ma lo sanno anche i sassi che prima la prende con il piede...quello che ti chiedo io è: ti pare un movimento congruo questo rispetto a quello di Bremer?

mi sembrano congrui entrambi. Per andare in scivolata non puoi tenere il braccio abbassato. Qui è molto alto e diciamo che si è assunto il rischio e se la para direttamente con il braccio il rigore ci puà stare. Ma se gli schizza dopo averla deviata con il piede è assurdo,come assurdo quello di bremer,come assurdi sono la metà dei rigori che vediamo ogni domenica sui vari campi,come quelli per step on foot casuali con pallone da tutt'alttra parte e via discorrendo....

[xtreme 3.270]

7 ore fa, BlackandWhite77 ha scritto:

Completamente d'accordo, ma se devo dire cosa mi ha davvero fatto gelare il sangue ieri sera, è stato quel recupero palla sulla linea destra, mi pare di Boga, dove, ditemi voi se sbaglio il guardalinee non aveva alzato la bandierina ma l'arbitro senza alcuna prospettiva utile e a 15/20m chissà come lo vede chiaramente e fischia palla fuori.

 

E non mostrano neanche un replay con i telecronisti anche loro abbastanza perplessi.

 

Ora, ditemi voi se avete mai visto una situazione simile.

Passi pure Cambiaso dove ci raccontano che l'arbitro ha valutato l'intensità ed il VAR non può intervenire, ma un arbitro che si sostituisce al guardalinee in quella fattispecie non l'avevo mai visto in vita mia.

Io me ne ricordo uno e fu a nostro favore. Credo un Juve Milan di Coppa Italia al Comunale.
Stava attaccando il Milan e D'Elia fischiò fuorigioco anche se il guardalinee non avevo alzato la bandierina.
Nel replay si vide che il giocatore del Milan era in posizione regolare e ricordo il commento di Pizzul: "Ehe, non c'era mica tanto....".

[Foreverbianco&nero 1.835]

1 minuto fa, centrattacco ha scritto:

mi sembrano congrui entrambi. 

E da cosa lo stabilisci?

[MC62 60]

6 minuti fa, Amadir ha scritto:

Ma se per caso facevamo gol mentre facevano il check cosa succedeva?

 

Assegnavano il rigore per un fallo prima del nostro gol? Ci annullavano il gol e gli davano rigore?

La seconda cosa che hai scritto. Ai mondiali under 17 femminili, rigore non ravvisato dall'arbitro a favore dell'Italia, contropiede e gol del Messico. Richiamato al Var, l'arbitro annulla il gol del Messico e assegna il calcio di rigore all'Italia... tra l'altro sbagliato.

[centrattacco 1.266]

2 minuti fa, Foreverbianco&nero ha scritto:

E da cosa lo stabilisci?

Beh non c'è una prova oggettiva per questo,non è il fuorigioco o la palla che supera la linea,sono valutazioni di campo. Io li valuto congrui.

[alex65viareggio 4.532]

Rigore che ci sta secondo regolamento VAR. Questo è 

Inutile girarci intorno; avevamo il tempo necessario per recuperare lo svantaggio. Non ci siamo riusciti 

Ora testa al campionato e onoriamo la CL

[Foreverbianco&nero 1.835]

2 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Beh non c'è una prova oggettiva per questo,non è il fuorigioco o la palla che supera la linea,sono valutazioni di campo. Io li valuto congrui.

La prova oggettiva è che volontariamente accetti il rischio con quella entrata a braccia aperte di prendere rigore anche se in seconda battuta...le braccia sono larghe e fanno volume...mentre quelle di Bremer oltre che involontario sono ravvicinate alla palla e Non Distese, congruo al movimento in corsa per poi fermarsi...poi se il regolamento dice questo c'è ne facciamo una ragione...ma non sono assolutamente da mettere a confronto.

[centrattacco 1.266]

2 minuti fa, Foreverbianco&nero ha scritto:

La prova oggettiva è che volontariamente accetti il rischio con quella entrata a braccia aperte di prendere rigore anche se in seconda battuta...le braccia sono larghe e fanno volume...mentre quelle di Bremer oltre che involontario sono ravvicinate alla palla e Non Distese, congruo al movimento in corsa per poi fermarsi...poi se il regolamento dice questo c'è ne facciamo una ragione...ma non sono assolutamente da mettere a confronto.

accetti il rischio ok(è comunque vero in parte perchè il braccio alto è congruo al gesto della scivolata) e lo paghi se la pari con la mano,ma se sbatte prima sul piede per me ti è andata bene,non puo' essere rigore. Poi non dico non lo fosse per regolamento,oggi 2026 calcio di plastica del var quello è rigore,e se capita ce lo danno tranquillamente contro.

[LE6END 11.304]

8 ore fa, Adelchi ha scritto:

Atalanta-Juve è finita al 23esimo del primo tempo. 

Esatto. Quello che ho detto anche io. La Juve non doveva vincere. E secondo me l'ha capito anche Spalletti con quei cambi.

Ricordo un goal annullato diversi anni fa per fallo di Lichtsteiner sulla fascia destra. Anche in quel caso fecero un rewind di alcuni minuti.

Il VAR è utile se viene usato allo stesso modo per tutte le squadre. Invece cambiano regole nella stessa partita (vedi fallo su Cambiaso).

A questo punto meglio toglierlo e torniamo agli errori "umani".

[Foreverbianco&nero 1.835]

Adesso, centrattacco ha scritto:

accetti il rischio ok e lo paghi se la pari con la mano,ma se sbatte prima sul piede per me ti è andata bene,non puo' essere rigore. Poi non dico non lo fosse per regolamento,oggi 2026 calcio di plastica del var quello è rigore,e se capita ce lo danno tranquillamente contro.

Non gli è andata bene a lui  perché il movimento non è congruo e le braccia fanno volume...ma ti pare un intervento quello da fare in area? Se lo fai sei all'ultima  spiaggia per evitare un gol e ti prendi il rischio punto...inutile lamentarsi dopo.

[centrattacco 1.266]

Adesso, Foreverbianco&nero ha scritto:

Non gli è andata bene a lui  perché il movimento non è congruo e le braccia fanno volume...ma ti pare un intervento quello da fare in area? Se lo fai sei all'ultima  spiaggia per evitare un gol e ti prendi il rischio punto...inutile lamentarsi dopo.

e come dovrebbe andare in scivolata un difensore? Con la mani da pinguino? A sto punto vietiamo pure le scivolate.