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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ BREVE ANALISI TATTICA DI LECCE-JUVENTUS SFRUTTANDO LE IMMAGINI DELLA BORDOCAM (vedi post in rilievo)

Post in rilievo

Stasera siamo terzi da soli.

Abbiamo scavalcato il Milan e siamo a due punti dal Napoli secondo. Parliamo di due squadre che, fino a qualche settimana fa, si giocavano lo scudetto. 
Qualunque tifoso normale gioirebbe per questo fatto. 
Poi leggi il forum e ti accorgi che non è così. 

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5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Stasera siamo terzi da soli.

Abbiamo scavalcato il Milan e siamo a due punti dal Napoli secondo. Parliamo di due squadre che, fino a qualche settimana fa, si giocavano lo scudetto. 
Qualunque tifoso normale gioirebbe per questo fatto. 
Poi leggi il forum e ti accorgi che non è così. 

Io mi ritengo un tifoso normale, ma come si può gioire dopo che il Milan ha preso tre goal in casa da udinese ed atalanta, e noi non abbiamo nemmeno tirato in porta. Era la partita decisiva e l'abbiamo cannata miseramente. Sto incazzato da due settimane. 

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Adesso, Edivad ha scritto:

Io mi ritengo un tifoso normale, ma come si può gioire dopo che il Milan ha preso tre goal in casa da udinese ed atalanta, e noi non abbiamo nemmeno tirato in porta. Era la partita decisiva e l'abbiamo cannata miseramente. Sto incazzato da due settimane. 

Io, evidentemente, sono più normale di te.

E sono contento perché siamo terzi. 
Sono basico. 

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Comunque ragazzi c’è una frustrazione del nostro tifo che fa impressione. Spesso anch’io mi incazzo per le cose che non vanno ma oggi siamo terzi e sembra che siamo fottuti. * un po’ di sano ottimismo. 

  • Grazie 2

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3 minuti fa, Edivad ha scritto:

Io mi ritengo un tifoso normale, ma come si può gioire dopo che il Milan ha preso tre goal in casa da udinese ed atalanta, e noi non abbiamo nemmeno tirato in porta. Era la partita decisiva e l'abbiamo cannata miseramente. Sto incazzato da due settimane. 

Cerchiamo di guardare il bicchiere mezzo pieno; dopo la sconfitta interna col Como, ultimo KO in campionato, eravamo a -4 dalla Roma e -8 dal Milan; adesso siamo davanti ad entrambe

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3 minuti fa, BaroneBirra87 ha scritto:

Cerchiamo di guardare il bicchiere mezzo pieno; dopo la sconfitta interna col Como, ultimo KO in campionato, eravamo a -4 dalla Roma e -8 dal Milan; adesso siamo davanti ad entrambe

Ahhh come ti permetti!!!! Classifica parziale, statistica fantasiosa, Spalletti ha fallito!!

 

Scusa, errore mio.. stavo leggendo un attimo il resto di VS e devo aver fatto copia-incolla per errore sefz 

  • Grazie 1

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22 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ahhh come ti permetti!!!! Classifica parziale, statistica fantasiosa, Spalletti ha fallito!!

 

Scusa, errore mio.. stavo leggendo un attimo il resto di VS e devo aver fatto copia-incolla per errore sefz 

.muttley

 

Guarda mi risulta che Spalletti abbia preso in corsa una squadra al settimo posto, senza capo né coda dal punto di vista dell'organizzazione di gioco, ovviamente con una rosa non costruita seguendo le sue indicazioni... E l'abbia portata al terzo posto nonostante l'assenza di un centravanti vero per quasi tutte le partite, oltre ad un portiere quantomeno discutibile, dandole un impianto di gioco a tratti pure gradevole, nonostante i limiti di diversi singoli

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3 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Rigore INCREDIBILE non concesso al Verona contro il Como. 

Sì.. di solito non mi diletto a parlare di arbitri. Men che meno nel cafe, anche per ragioni di OT. Ma quello che si è visto nelle ultime 24 ore è preoccupante.
Ancora di più se si calcola che, alla luce dei ben noti fatti giudiziari, ora questi sono sotto l'occhio viglile di magistratura, stampa ed opinione pubblica.
Eppure fanno come prima e pure peggio di prima..

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Adesso, BaroneBirra87 ha scritto:

.muttley

 

Guarda mi risulta che Spalletti abbia preso in corsa una squadra al settimo posto, senza capo né coda dal punto di vista dell'organizzazione di gioco, ovviamente con una rosa non costruita seguendo le sue indicazioni... E l'abbia portata al terzo posto nonostante l'assenza di un centravanti vero per quasi tutte le partite, oltre ad un portiere quantomeno discutibile, dandole un impanto di gioco a tratti pure gradevole, nonostante i limiti di diversi singoli

Risulta anche a me. 

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4 minuti fa, jouvans ha scritto:

Sì.. di solito non mi diletto a parlare di arbitri. Ancor meno nel cafe anche per ragioni di OT. Ma quello che si è visto nelle ultime 24 ore è preoccupante.
Ancora di più se si calcola che, alla luce dei ben noti fatti giudiziari, ora sono sotto l'occhio viglile di magistratura, stampa ed opinione pubblica.
Eppure fanno come prima e pure peggio di prima..

Personalmente anche io tendo a non focalizzarmi troppo sull'alibi arbitrale, ma lasciando anche perdere quanto avvenuto oggi, in questa stagione a mio avviso ci mancano diversi punti a causa delle decisioni di arbitro e/o sala VAR; andando a memoria ci sono almeno quattro partite in cui siamo stati pesantemente danneggiati (Verona in trasferta, Lazio in casa e trasferta, ovviamente inter a San Siro) ma potrei anche dimenticarmene altre

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6 hours ago, ZizouZidane said:

Stasera siamo terzi da soli.

Abbiamo scavalcato il Milan e siamo a due punti dal Napoli secondo. Parliamo di due squadre che, fino a qualche settimana fa, si giocavano lo scudetto. 
Qualunque tifoso normale gioirebbe per questo fatto. 
Poi leggi il forum e ti accorgi che non è così. 

Non leggo le altre sezioni del forum, ma la classifica va guardata alla fine. Per nessuna squadra è ancora deciso nulla: ci sono sei punti di differenza tra l'inferno e il paradiso; è normale nutrire rimpianti e frustrazioni (rigori sbagliati, punti buttati via, errori dei portieri, la biscotto con Milan etc) considerando l'andamento della stagione finora.

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7 ore fa, jouvans ha scritto:

(...) e il discorso assai meno simpatico, ma anch'esso degno di attenzione, di come Spalletti abbia provato a suicidarsi nel finale di partita.

Per caso potrebbe essere parte del. "discorso" anche questa annotazione che quoto dal mio commento postpartita? sefz

Il 10/05/2026 Alle 06:20, Leevancleef ha scritto:

(...)

Però a proposito di McKennie una cosa chiederei, se potessi, a Spalletti: evitare gli spezzoni di partita con Weston come punta! 😁 Ogni volta, puntualmente, viviamo i minuti in cui soffriamo di più o in cui siamo meno fluidi (anche perchè gli avversari la vedono come una mossa difensiva e vengono in avanti con più coraggio). Wes è uno che ha inserimenti e giocate decisive da sfruttare sui calci da fermo, ma non basta questo per fare la punta. Non perlomeno in situazioni ancora di equilibrio (sul 2-0, o meglio ancora 3-0, se dovesse servire, amen). 

(...)

 

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Partita subito in discesa. Buona juve che fatica a concretizzare contro un avversario dal livello tecnico pietoso. Veramente nel secondo tempo soprattutto sembrava di vedere una squadra di lega pro

Poi arbitro che sale in cattedra (in negativo) annullando in malafede un gol buono di Kalulu e finale abbastanza horror con alcuni cambi incomprensibili.

In sostanza solita juve che abbiamo visto in almeno altre 15 partite stagionali...

 

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7 ore fa, Edivad ha scritto:

Io mi ritengo un tifoso normale, ma come si può gioire dopo che il Milan ha preso tre goal in casa da udinese ed atalanta, e noi non abbiamo nemmeno tirato in porta. Era la partita decisiva e l'abbiamo cannata miseramente. Sto incazzato da due settimane. 

È che loro quelle partite le volevano vincere contro di noi sono venuti per il pareggio e addormentare la partita... E gli é riuscito

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1 hour ago, maxratul said:

Non leggo le altre sezioni del forum, ma la classifica va guardata alla fine. Per nessuna squadra è ancora deciso nulla: ci sono sei punti di differenza tra l'inferno e il paradiso; è normale nutrire rimpianti e frustrazioni (rigori sbagliati, punti buttati via, errori dei portieri, la biscotto con Milan etc) considerando l'andamento della stagione finora.

Condivido. Il resto del forum (per la parte relativa al campionato) è un mix di insulti a Vlahovic e di lamenti (in parte comprensibili) dopo le partite di ieri.

 

In realtà al momento non c'è nulla da celebrare e nulla per cui stracciarsi le vesti. C'è solo il dato, nudo e crudo, che siamo terzi e che il destino è tutto nelle nostre mani.

 

La speranza è che Spalletti spinga per il suo gioco propositivo, senza indulgere a difese a tre o a cambi Dusan/Holm. Ha finalmente il centravanti, la squadra è al completo, la società gli ha dato fiducia. Ripeto: dipende da noi.

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23 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Però a proposito di McKennie una cosa chiederei, se potessi, a Spalletti: evitare gli spezzoni di partita con Weston come punta! 😁 Ogni volta, puntualmente, viviamo i minuti in cui soffriamo di più o in cui siamo meno fluidi (anche perchè gli avversari la vedono come una mossa difensiva e vengono in avanti con più coraggio). Wes è uno che ha inserimenti e giocate decisive da sfruttare sui calci da fermo, ma non basta questo per fare la punta. Non perlomeno in situazioni ancora di equilibrio (sul 2-0, o meglio ancora 3-0, se dovesse servire, amen). 

(...)

Beh certamente. Mettere McKennie lì ti priva di due cose: 1) il suo contributo in mezzo al campo 2) una punta degna di tal nome, perchè ok che McK è duttile, ma c'è un limite a tutto...

Detto questo, il discorso va oltre ed è quando dici che è un messaggio anche per gli avversari. Esatto. Il mio commento a caldo post Lecce-Juve era proprio legato a questo aspetto. Intorno al 75° eravamo in pieno controllo ed anzi, eravamo andati mooolto più vicini noi allo 0-2 che loro all'1-1.
Tutta una serie di cambi (quello di Holm con Vlahovic, McK centravanti, il passaggio a 5 dietro, ecc) hanno fatto sì che il messaggio recepito da squadra, avversari e ambiente fosse totalmente negativo per noi e "incoraggiante" per il Lecce, così che anche Di Francesco ha potuto dire, col suo neanche 1 di xg a fine partita, "eh sì, eravamo in partita fino all'ultimo e potevamo pareggiarla".
Non solo, ma poi, per fare questa mossa iper difensiva e francamente non dettata affatto dall'andamento di gara, si è poi dovuto anche snaturare non solo la squadra, ma anche il ruolo di alcuni singoli.
Di McKennie centravanti abbiamo già detto, ma mettiamoci pure Kalulu a sinistra e il fatto che a quel punto la squadra, dopo l'ingresso di David, in pratica era diventata un 5-2-3 piuttosto lungo, con baricentro troppo basso e scarsissimi automatismi sia difensivi che di uscita, in quanto era un 11 poco logico e soprattutto inedito e dunque davvero per niente "stabile" e tanto meno fluido.


Un altro grande rammarico che avevo evidenziato in sede di analisi SWOT è come il Lecce, quando si alza in pressione, diventa davvero assai vulnerabile e dunque, semmai, il finale di gara dove loro dovevano giocoforza azzardare qualcosa di più, poteva essere il momento giusto per attrarli col palleggio e uscire in contropiede manovrato pulito, facendogli molto male. Invece, il loro alzarsi per pareggiare, lo abbiamo trasformato solo in un problema e mai in un'opportunità.

Poi, per carità, c'erano stati i precedenti 75 minuti dove, anche senza doversi spellare le mani, avevamo comunque fatto bene e dove, se fossimo stati 2-0 (come testimoniato anche dagli xg) nessuno avrebbe potuto dire nulla.

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16 hours ago, jouvans said:

Sì.. di solito non mi diletto a parlare di arbitri. Men che meno nel cafe, anche per ragioni di OT. Ma quello che si è visto nelle ultime 24 ore è preoccupante.
Ancora di più se si calcola che, alla luce dei ben noti fatti giudiziari, ora questi sono sotto l'occhio viglile di magistratura, stampa ed opinione pubblica.
Eppure fanno come prima e pure peggio di prima..

Jouvans... non ti riconosco più... mi stai diventando un facinoroso! :d

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7 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Jouvans... non ti riconosco più... mi stai diventando un facinoroso! :d

Seh , seh.. .ghgh 
Intanto Tuttosport "me ha rubato la idea" (cit storica sefz ) e oggi, sul pezzo di Spalletti che parla del mancato arrivo del centravanti, ci ha fatto addirittura la prima pagina :uhmm:

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On 5/9/2026 at 11:36 PM, jouvans said:

Si è presa una partita condotta in scioltezza, che poteva e doveva stare MINIMO 2-0 per noi.... e tu che fai? Totalmente ad minchiam, senza reale sofferenza, ti sei creato da solo il problema: abbassando il baricentro, dando il messaggio sbagliato alla squadra e ringazzullendo giocatori, mister e pubblico avversario. In più, pur di realizzare 'sta ciofeca, hai tolto riferimenti, palleggio, distanze, snaturato la squadra, con addirittura Kalulu a sinistra, dove credo che renderebbe di più Pinsoglio.

Non è la prima volta che succede nel finale di partita che a Spalletti parte la brocca e fa dei cambi senza nè capo nè coda, incasinando tutta la squadra.

Probabilmente, ad un certo punto, vedendo che i ragazzi continuano ad alternare cose buone a tratti di partita inspiegabili, cerca di porre rimedio, seguendo qualche sua elucubrazione mentale... evidentemente frutto di frustrazione, incredulità, overthinking... altrimenti non si spiega...

 

Si spera che la prossima stagione, con un mercato fatto bene, e riorganizzando la rosa in maniera più logica, il mister non venga più indotto a ripetere queste genialate...

Perchè se questa è una sua caratteristica peculiare, la vedo male...

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1 ora fa, saturnz70 ha scritto:

Non è la prima volta che succede nel finale di partita che a Spalletti parte la brocca e fa dei cambi senza nè capo nè coda, incasinando tutta la squadra.

Probabilmente, ad un certo punto, vedendo che i ragazzi continuano ad alternare cose buone a tratti di partita inspiegabili, cerca di porre rimedio, seguendo qualche sua elucubrazione mentale... evidentemente frutto di frustrazione, incredulità, overthinking... altrimenti non si spiega...

 

Si spera che la prossima stagione, con un mercato fatto bene, e riorganizzando la rosa in maniera più logica, il mister non venga più indotto a ripetere queste genialate...

Perchè se questa è una sua caratteristica peculiare, la vedo male...

Secondo me va in overthinking perchè ci sono situazioni in cui non si fida di nessuno. Sarà fondamentale costruire una  rosa coerente con l'idea di gioco della squadra.

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7 ore fa, saturnz70 ha scritto:

Non è la prima volta che succede nel finale di partita che a Spalletti parte la brocca e fa dei cambi senza nè capo nè coda, incasinando tutta la squadra.

Probabilmente, ad un certo punto, vedendo che i ragazzi continuano ad alternare cose buone a tratti di partita inspiegabili, cerca di porre rimedio, seguendo qualche sua elucubrazione mentale... evidentemente frutto di frustrazione, incredulità, overthinking... altrimenti non si spiega...

 

Si spera che la prossima stagione, con un mercato fatto bene, e riorganizzando la rosa in maniera più logica, il mister non venga più indotto a ripetere queste genialate...

Perchè se questa è una sua caratteristica peculiare, la vedo male...

Senza giustificare Spalletti per quel che ho visto nel finale di Lecce-Juve (ti sarai accorto che sono alquanto incazzereccio al riguardo e vedo che da sabato sera ancora non mi è passata sefz ) è pur vero che una risposta possibile e anche sensata l'ha data adesso @HIC ET NUNC e cioè... questo si fida poco del suo 11 e pure (se non peggio) dei suoi 15-16 e dunque, nel finale di gara (perchè l'aveva già fatto parzialmente pure ad Udine), quando vede che non l'abbiamo chiusa prima, teme l'inchiappettata nei minuti finali da parte di questo gruppo di cui (soprattutto mentalmente) evidentemente si fida poco e allora fa certamente overthinking (cosa che spesso fa anche prima delle partite, ma vabbè...) e così ne escono fuori cose come quella di Lecce (appunto).

La speranza, come diceva Hic et nunc, è che con una rosa adeguata, preparata fin da luglio, ecc.. lui possa sentirsi più sereno, anche perchè perfino fuori dal calcio, ci sono studi che dimostrano come l'overthinking si verifichi quando non si è sereni. Se sarà sereno sul parco giocatori dunque, magari farà anche meno overthinking = meno cose in stile finale col Lecce (almeno si spera..).

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Altra annotazione...
Ora.. io mi rendo conto che su VS fatti e numeri siano una sorta di parolaccia e che sia molto meglio l'opinione, vieppiù se preconcetta e non supportata da dati fattuali. Insomma, ok che viviamo in una community dove il vero motto è: "se la realtà oggettiva è diversa dalla mia opinione.. beh, tanto peggio per la realtà!! Che si adegui lei piuttosto!!"

Ma alla fine leggo di tanta gente basita per il fatto che "chissà come".. "sarà l'ennesimo mistero di Fatima", ecc.. ora siamo terzi..
Ora.. IO NON HO IDEA DI COME FINIRA' LA STAGIONE E TANTO MENO SE FINIREMO TERZI, QUARTI O QUINTI.. ma al momento non è OGGETTIVAMENTE così strano come dicono molti qua dentro il fatto che siamo terzi.

Abbiamo la terza miglior differenza reti del torneo, il terzo miglior attacco della serie A e la seconda migliore difesa. Non vedo perchè con questi numeri dovremmo essere sesti, o se sia così strano, anche solo per una giornata, essere terzi, eh?

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5 ore fa, jouvans ha scritto:

Un altro grande rammarico che avevo evidenziato ins ede di analisi di SWOT è come il Lecce, quando si alza in pressione, diventa davvero assai vulenrabile e dunque semmai il finale di gara dove loro dovevano giocoforza azzardare qualcosa di più, poteva essere il momento giusto per attrarli col palleggio e uscire in contropiede manovrato pulito, facendogli molto male. Invece, il loro alzarsi per pareggiare, lo abbiamo trasformato solo in un problema e mai in un'opportunità.

Penso che sarebbe stato il momento giusto per mettere Openda. Intendiamoci, siamo tutti d'accordo che sia stato il prototipo dell'acquisto sbagliato, ma per Spalletti è proprio come se non esistesse. Cioè guardate David, a parte una brevissima parentesi intorno a Gennaio ha fatto peggio che schifo in quasi ogni partita che ha giocato, eppure è stato la nostra prima punta titolare senza quasi mai esser messo in discussione. E lo stesso dicasi per Gatti, io non so cosa abbia fatto a Spalletti (oltre a fare il gol, si spera, più importante della stagione) ma anche lui è come se non esistesse, panchina fissa e al massimo scampoli da 5 minuti a fine partita. E questo nonostante Bremer, specialmente negli ultimi tempi, sia un parente lontanissimo del difensore insuperabile che era e a cui forse qualche panchina avrebbe fatto pure bene.

Confesso che questa è una cosa che proprio non mi piace del mister, si fissa sui suoi preferiti, quelli di cui evidentemente si fida, e da quelle convinzioni non si schioda a prescindere dalle prestazioni, e tutti gli altri finiscono nel dimenticatoio. In questo è molto simile a Conte e forse non è un caso che ambedue abbiano fatto spesso molto bene in campionato e assai meno nelle coppe, perché se non coinvolgi tutti, più impegni non li reggi. 

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20 minuti fa, Rocchi Schiavone ha scritto:

Penso che sarebbe stato il momento giusto per mettere Openda. Intendiamoci, siamo tutti d'accordo che sia stato il prototipo dell'acquisto sbagliato, ma per Spalletti è proprio come se non esistesse. Cioè guardate David, a parte una brevissima parentesi intorno a Gennaio ha fatto peggio che schifo in quasi ogni partita che ha giocato, eppure è stato la nostra prima punta titolare senza quasi mai esser messo in discussione. E lo stesso dicasi per Gatti, io non so cosa abbia fatto a Spalletti (oltre a fare il gol, si spera, più importante della stagione) ma anche lui è come se non esistesse, panchina fissa e al massimo scampoli da 5 minuti a fine partita. E questo nonostante Bremer, specialmente negli ultimi tempi, sia un parente lontanissimo del difensore insuperabile che era e a cui forse qualche panchina avrebbe fatto pure bene.

Confesso che questa è una cosa che proprio non mi piace del mister, si fissa sui suoi preferiti, quelli di cui evidentemente si fida, e da quelle convinzioni non si schioda a prescindere dalle prestazioni, e tutti gli altri finiscono nel dimenticatoio. In questo è molto simile a Conte e forse non è un caso che ambedue abbiano fatto spesso molto bene in campionato e assai meno nelle coppe, perché se non coinvolgi tutti, più impegni non li reggi. 

Sono d'accordo in linea generale col senso del tuo discorso (Spalletti che fa giocare sempre gli stessi, anche se su questo una motivazione inizialmente c'era, ma ci arrivo dopo), però sui singoli citati faccio qualche mio appunto personale (anche se non mi piace tanto parlare dei singoli):

 

- su Openda sono d'accordo, andava messo in campo di più perché se lo fai giocare poco e niente, e poi quando gioca lo metti punta (cosa che non è, lui è una seconda punta), chiaramente il giocatore finisce ancora di più nell'imbuto di negatività in cui si è infilato da quando è a Torino. Visto che spesso e volentieri ci siamo schierati (almeno in partenza) con una difesa a 3, mi sarebbe piaciuto rivedere (cosa che ha ripetuto spesso @jouvans) il 3-1-4-2 visto contro Udinese e Cremonese, perché così lui avrebbe agito nella sua zona di comfort.

 

- su David concordo in parte: per me ha sicuramente fatto una stagione negativa, ma sono state di più le partite in cui è stato importante nel complesso del gioco di squadra che si stava sviluppando. Il problema di fondo è che non è un terminale offensivo "di peso" in senso classico. Difatti l'altroieri si è visto che, con una punta "da pallata addosso" (anche se Dusan non lo è in toto) le occasioni da gol da parte del centravanti si sono sprecate. Ma mi fermo qui su questo argomento, perché Vlahovic è sempre a rischio flame....

 

- Gatti, per carità, ha un peso enorme quando ci si va a buttare in area di rigore alla ricerca del gol, perché ha un senso dell'inserimento innato (anche se un po' "rafazzonato"). Peccato però che il suo ruolo non sia di fare i gol, ma di non farli fare, e su questo ha palesato ben più di una lacuna (lettura dei movimenti, ritardi nelle marcature preventive, e mi fermo solo alle cose prettamente difensive). In fondo si potrebbe dire che, se Spalletti gli preferisce "questo Bremer", un motivo ci sarà.

 

Andando al punto del tuo post, ovvero il fatto che faccia giocare sempre gli stessi, c'è da dire che quando un allenatore entra a stagione in corso, deve prima capire che tipo di giocatori ha davanti a sé, e poi deve trovare la famosa "quadra". Spalletti questa quadra l'aveva anche trovata, tra novembre e febbraio, e si è vista forse la miglior versione della sua Juve in quel periodo. Il problema era però che questa quadra, essendo che la rosa è costruita... ehm... in maniera asimmetrica (diciamo così), si muoveva su un filo sottilissimo, difatti il refrain in quel periodo era "basta che togli un titolarissimo e cade il castello di carta". Poi, mi pare da dopo il Galatasaray, Spalletti ha un po' abdicato a quell'assetto tattico ("forse ho chiesto troppo a questi giocatori"), a quel pressing alto, ai movimenti continui nei mezzi spazi, per non si sa quale motivo. Da lì in poi mi accodo al tuo modo di vedere: una volta che il gioco si è un po' "semplificato", si potevano iniziare a provare soluzioni diverse, e invece ci si è fossilizzati sempre sullo stesso modulo (switch tra 3-4-2-1 e 4-2-3-1). E quindi, si sarebbe potuto dare più spazio ad altri giocatori, senza spremere così tanto i cosiddetti "titolari".

 

- sul paragone Spalletti/Conte in Europa non metto bocca, ma c'è da dire che entrambi non è che abbiano mai allenato delle squadre "top di gamma".

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