OpenVar e il "fuorigioco" sul gol di Kalulu

[pie 34 801]

2 ore fa, Totik ha scritto:

Non lo so. Farà un'estrapolazione dati. Che ne so. Però, come si sente dal video, poi sono le persone che scelgono quello da cui partire per misurare il fuorigioco.

E quando si sente, come anche nel caso di Verona Juventus, che il frame prima il giocatore è in gioco, e quello successivo non lo è, allora dal mio punto di vista non dovrebbero decidere più niente e lasciare la scelta fatta sul campo.

È un discorso semplice.

Si va un frame prima di quello scelto dal sistema, ed un frame dopo. Se per tutti e tre i frame il giocatore risulta in offside, allora annullano l'azione, altrimenti no.

parlano di sistema 

che sarà sto sistema boh 

in due minuti calcolano il fuorigioco, fenomenali 

[garrison 56.163]

13 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Pagina 153, sotto la voce "Revisione"

Cito testuali parole.
"Per decisioni OGGETTIVE (che si "limitano ai fatti"), ad esempio, POSIZIONE DI UN'INFRAZIONE O DI UN CALCIATORE (FUORIGICO), punto di contatto (fallo di mano / fallo), posizione (all'interno o all'esterno dell'area di rigore), pallone non in gioco, ecc., è solitamente sufficiente una revisione del VA, ma una "revisione sul campo" può essere intrapresa per una decisione OGGETTIVA se aiuterà a gestire i calciatori o la gara o a rendere pienamente credibile la decisione (ad esempio, una decisione nel finale della gara)."

 

Scusa ma a me sembra di capire da quel passaggio che dicano che per alcune decisioni "geografiche" é sufficiente la valutazione del VAR, senza OFR

Mentre può essere utile "per rendere credibile la decisione" del VAR (concetto molto discutibile ma lo leggo con te...) che in certi casi venga fatta con OFR.

Non c'é scritto che il Var deve intervenire solo in situazioni "oggettive".

Poi sono loro che definiscono per convenzione penso la posizione di un giocatore o del pallone come "oggettiva" cioé dove non devi valutare l'intensità di un colpo o la velocità dei contratsi, ma lo sappiamo tutti che non é completamente oggettiva...prova per esempio a pensare se dovessi valutre se un pallone é completamente uscito o meno? Senza la GLT sulle linee laterali dipenderà sempre dal frame che utilizzi, anche quello non é "oggettivo".

[32sulcampo 6.271]

4 minuti fa, garrison ha scritto:

Io il video non l'ho visto, se non sbaglio é quello per Udinese/parma eh...tutte le partite sono importanti ma resta una partita minore di cui sicuro interessa poco sul nostro Forum.

Sul processo doping, figurati se devi spiegare i deliri di quel povero mentecatto di Zeman...a parte l'epo che fu smentita ma nel capo d'imputazione c'era, poi sono andati avanti per "l'abuso di farmaci" ecc..

Ma io mica sto dicendo che avevano una qualche minima ragione, il mio discorso é solo di logica e di coerenza.

Tu mi scrivi che "gli incontri segreti sono messi nero su bianco da un PM" (probabilmente é un po' una forzatura perché mi pare si parli solo di designazioni gradite all'inter non di incontri ma fa niente), quindi "avevamo ragione noi complottisti".

Ma scusa, allora anche il fatto che la Juve dopasse i calciatori con tanto di Epo, non lo aveva messo nero su bianco un PM dopo indagini preliminari??? Questo lo ha reso una cosa vera e a cui dobbiamo credere? Ha dato ragione ai complottisti accusatori alla Zeman/Travaglio che vomitava bile contro Moggi.

Per adesso non c'é niente di dimostrato e anche se ci fosse un rinvio a giudizio di Rocchi non proverebbe niente.

Oddio, Rocchi si è già dimesso, esiste il video, esistono testimonianze di arbitri, ecc. ecc.

Qualcosa che non quadra c'era. Non ci voleva esattamente un genio, visto che certe decisioni prese al VAR sembravano assurde in presenza di immagini chiare.

 

La Juventus il processo l'ha affrontato e ne è uscita pulita.

Spero che questo processo si faccia e arrivo a scriverti che auguro a Rocchi e pure all'Inter di dimostrare in sede di processuale la loro totale innocenza. Ma che si faccia il processo, perché la carta della prescrizione l'hanno già usata nel 2006. Un sistema dove una squadra può fare quello che le pare col sostegno di politici, giornalisti, ecc. non può funzionare né essere credibile.

[Dale_Cooper 24.430]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Non ha senso la parte in grassetto, perché, comunque,é più oggettivo e approfondito il giudizio del var di qualunque occhio umano e questo penso sia poco discutibile.

Forse è più approfondito, ma resta una valutazione con margine soggettivo, altrimenti non staremmo qui a parlarne ogni volta.

 

Oggettiva è la goal-line technology.. palla dentro o palla fuori, fine. Tecnologia binaria, e infatti non ne parla più nessuno, perché non c'è interpretazione, non c'è frame da scegliere, non c"è "secondo me..."..

 

Sul fuorigioco invece devi stabilire il frame, il kick-point, il punto del corpo, la linea... e quando parliamo di cm o mm quella è una ricostruzione tecnica con (decisivi) margini di scelta... anzi, se pensiamo al motivo per cui è nato il fuorigioco, andare a spaccare il frame per decidere su una spalla di differenza è forse una delle cose meno oggettive e più lontane dallo spirito della regola perché il vantaggio costruito al microscopio è una * sesquipedale... il fuorigioco nasce per impedire all'attaccante di prendere un vantaggio reale restando oltre la difesa, mica per 'ste robe... 

 

Forse sarebbe bastato dire che con il guardalinee il margine d'errore umano esisteva e pace. Lo si sarebbe accettato. Così come accetti l'errore umano di un attaccante o di un portiere... Tanto le polemiche rimangono lo stesso oggi, sai che robe  

[pie 34 801]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Non sto difendendo l'indifendibile, anche a me come a nessuno piacciono questi gol annullati per un millimetro.

Un sistema elettronico perfetto non c'é ancora, ce ne sarà uno migliorato ai mondiali vedremo come e se funzionerà.

Quello che dico é che escludo che ci sia malafede nello scegliere il frame solo nei confronti della Juve..ho visto gol annullati a TUTTI per queste cose, addirittura in una partia contro il Sassuolo  al Milan ne hanno annullati DUE di questo tipo...all'inter ne hanno annullato uno in una semifinale di CL l'anno scorso eh per la punta del piede di Frattesi (semifinale di CL non contro Lecce o Verona).

Non ha senso la parte in grassetto, perché, comunque,é più oggettivo e approfondito il giudizio del var di qualunque occhio umano e questo penso sia poco discutibile.

E non si può per me neanche stabilire un "minimo di millimetri o centimetri" soglia sotto la quale il Var non può intervenire...mettiamo che sia 5 centimetri ad esempio, ammesso e non concesso che si possa misurare, perché a 4,9 cm si deve lasciare la decisione "di campo" e invece a 5,1, cioé 10 mm in più, dovremmo far intervenire il Var???? Le polemiche sarebbero identiche.

quale sarebbe il "sistema elettronico" che utilizzano ora? 

bisogna discutere su questo 

quale frame utilizzano fra potenziali Nmila frame?? 

Che strumenti hanno? 

che livello di definizione hanno gli schermi?? 

considerato che non hanno sensori 

che tecnologia utilizzano? 

[lord yupa 4.917]

16 ore fa, garrison ha scritto:

Ma no, chiaramente viene utilizzato il frame del sistema lo dicono andando avanti nel filmato ed è quello del rilascio della palla anche se su fuorigioco così millimetrici il dubbio resterà sempre, perché anche la tecnologia ha dei limiti, i frame non possono essere perfetti sarà sempre un'approssimazione, anche se sempre meglio dell' occhio umano in movimento.

Certo che se uno parte già dal presupposto che ci "vogliono fregare", come se questi fuorigioco di un millimetro li fischiassero solo a noi, è già pervenuto quindi fa discorsi che lasciano sempre il tempo che trovano.

Non è il rilascio bensì il contatto.

In ogni caso, durante i mondiali era stato introdotto il sensore nel pallone. È l'unico modo a mio avviso per eliminare le polemiche. Il sistema attuale, basato sui frame, è demenziale.

[devil88bg 3.794]

34 minutes ago, garrison said:

Le bussate (e le finalità delle bussate...perché se é impedire che facciano qualche errore sesquipedale é un conto per favorire alcuni un altro) e gli incontri segreti vanno dimostrati però.

Invece di fare l'esempio di Berlusconi, rimanendo in quello che ti ho fatto io, la Juve dopava i giocatori con l'epo visto che questo dicevano Zeman, Travaglio e Guariniello (PM eh che ci ha fatto le indagini ottenenedo anche un processo...non garrison di VS) o era un'enorme ed improduttiva caccia alle streghe???

Basta dirlo e diventa vero???

Noto che su queste cose tu (ma ti riconsoco i toni pacati anche nella divergenza di opinioni) ed altri tendete un po' a svicolare.

Ci hanno penalizzato per anni basandosi su poco o niente.

Nel processo plusvalenze siamo stati danneggiati per il nulla assoluto, unica societa' AL MONDO, a pagare per una cosa che in tutta europa fanno TUTTI. In quell'anno siamo arrivati secondi, non eravamo una squadra forte, ma la champions persa ci ha procurato danni enormi (probabilmente intorno ai 200 milioni), oltre ai danni di immagine all'estero e per gli sponsor. Nessuno sponsor voleva essere giustamente associato di fatto ad una societa' che veniva penalizzata.
 

Che li penalizzassero per il nulla assoluto. O per sospetti. A me frega nulla a questo punto. L'importante che li penalizzano. Pieta' zero per un sistema marcio. Magari abbiamo beccato finalmente il PM juventino che gli fa il *. Pieta' zero. 

[lord yupa 4.917]

15 ore fa, Giampy88 ha scritto:

In pratica abbiamo finalmente capito che senza il sensore IMU (Unità di Misurazione Inerziale), inserito all'interno del pallone per registrare con assoluta precisione l'istante esatto del tocco della palla, ed utilizzato in occasione dei Mondiali in Qatar, sto tanto decantato fuorigioco semiautomatico in realtà non è altro che una cag@ta pazzesca, parafrasando il ragionier Fantozzi. Mi sembra proprio di capire che non cambi assolutamente nulla rispetto a prima, dato che dalla sala VAR si deve comunque scegliere il frame giusto, al massimo c'è qualche telecamera in più in supporto degli addetti al VAR. 

Bravo. Questa è una piccola battaglia che porto avanti da anni. Sta polemica salta fuori ogni volta che c'è un fuorigioco di millimetri e poi ce ne si dimentica. Mettiamo il sensore e rendiamo tutto automatizzato. Come per la gol line technology. Sto sport ormai non ha più credibilità 

[Dale_Cooper 24.430]

7 minuti fa, lord yupa ha scritto:

In ogni caso, durante i mondiali era stato introdotto il sensore nel pallone. È l'unico modo a mio avviso per eliminare le polemiche.

Le polemiche rimarranno perché è una tecnologia che va al di là della natura della regola del fuorigioco stesso.

 

È come dare un insufficienza ad un tema perché una lettera è al di là dei margini. Ok, tecnicamente il margine esiste, ma hai perso COMPLETAMENTE il senso della valutazione.

[devil88bg 3.794]

6 minutes ago, 32sulcampo said:

Oddio, Rocchi si è già dimesso, esiste il video, esistono testimonianze di arbitri, ecc. ecc.

Qualcosa che non quadra c'era. Non ci voleva esattamente un genio, visto che certe decisioni prese al VAR sembravano assurde in presenza di immagini chiare.

 

La Juventus il processo l'ha affrontato e ne è uscita pulita.

Spero che questo processo si faccia e arrivo a scriverti che auguro a Rocchi e pure all'Inter di dimostrare in sede di processuale la loro totale innocenza. Ma che si faccia il processo, perché la carta della prescrizione l'hanno già usata nel 2006. Un sistema dove una squadra può fare quello che le pare col sostegno di politici, giornalisti, ecc. non può funzionare né essere credibile.

Io invece spero che finalmente li penalizzino per il nulla assoluto e che gli distruggano la squadra e le risorse. Giusto per fargli capire cosa ci hanno fatto e da cosa ci siamo dovuti rialzare ogni volta. 

[32sulcampo 6.271]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Le polemiche rimarranno perché è una tecnologia che va al di là della natura della regola del fuorigioco stesso.

 

È come dare un insufficienza ad un tema perché una lettera è al di là dei margini. Ok, tecnicamente il margine esiste, ma hai perso COMPLETAMENTE il senso della valutazione del tema.

Beh, intanto rendono la chiamata davvero oggettiva. Poi possono inserire un "buffer" oppure il vecchio concetto di "luce" per punire solo chi parte da una posizione di effettivo vantaggio.

[TanZ76 7]

Ok, ok, tutto molto bello, però sembra ridicolo che noi, da soli, in questo forum, ce la suoniamo e ce la cantiamo.

Perché non c’è qualcuno, in questo forum, che abbia conoscenze con qualcuno ai vertici della Juventus FC e che gli metta queste cose davanti agli occhi, facendogliele vedere?

Non si può andare avanti così. È impossibile. È una schifezza.

[devil88bg 3.794]

2 minutes ago, lord yupa said:

Bravo. Questa è una piccola battaglia che porto avanti da anni. Sta polemica salta fuori ogni volta che c'è un fuorigioco di millimetri e poi ce ne si dimentica. Mettiamo il sensore e rendiamo tutto automatizzato. Come per la gol line technology. Sto sport ormai non ha più credibilità 

che poi di fatto e' semplicissimo. Con tutti i soldi che ci sono nel calcio quanto puo' costare? Un milioncino il primo anno? 

[lord yupa 4.917]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Le polemiche rimarranno perché è una tecnologia che va al di là della natura della regola del fuorigioco stesso.

 

È come dare un insufficienza ad un tema perché una lettera è al di là dei margini. Ok, tecnicamente il margine esiste, ma hai perso COMPLETAMENTE il senso della valutazione del tema.

Non so se ho capito cosa intendi dire.

Stai dicendo che l'attaccante, con la regola attuale, anche di pochi centimetri non ha alcun vantaggio sul difensore? Oppure stai dicendo che in qualsiasi caso la tecnologia non sarà mai abbastanza matura per catturare valori discreti e si dovrà sempre approssimare?

[Dale_Cooper 24.430]

1 minuto fa, 32sulcampo ha scritto:

Beh, intanto rendono la chiamata davvero oggettiva. Poi possono inserire un "buffer" oppure il vecchio concetto di "luce" per punire solo chi parte da una posizione di effettivo vantaggio.

Ok, ma è quello l'obiettivo? Rendere il fuorigioco oggettivo? Quindi anche 1mm è fuorigioco?

[Lohengrin 582]

15 hours ago, Ale0306 said:

Infatti in questo momento Vlahovic NON è in fuorigioco, il sistema rileva il tocco del pallone e questo è quanto può segnalare.

Il problema non è questo, ma il fatto che il Varista possa scegliere se assecondare questo sistema automatico quando gli fa comodo, o se invece andare a spulciare e selezionare due frame più avanti se deve far annullare una rete. 
Questa è manipolazione senza se e senza ma.
 

Varista, peraltro, che ha una evidente inflessione romanesca...Sarei curioso di sapere chi fosse.

[32sulcampo 6.271]

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Ok, ma è quello l'obiettivo? Rendere il fuorigioco oggettivo? Quindi anche 1mm è fuorigioco?

No, assolutamente. Lo spirito della regola è diverso. Però dopo aver automatizzato completamente il sistema credo non ci voglia molto a inserire un "buffer" o la "luce" in modo da punire solo chi parte da una posizione realmente vantaggiosa. Non ha senso fischiare fuorigioco per uno che ha la spalla avanti di qualche mm.

[th3 fool 3.413]

Se, come sono sicuro accadrà, dall'indagine sugli arbitri non dovesse uscire nulla, io col calcio chiudo o comunque mi prenderò una lunga pausa. L'utilizzo sistematico che stanno facendo del var contro di noi è una roba indecente e non più spiegabile come un errore. 

Per fortuna c'è sinner in questi anni, che rende più facile disinteressarsi completamente a questo calcio. 

[Dale_Cooper 24.430]

4 minuti fa, lord yupa ha scritto:

Non so se ho capito cosa intendi dire.

Stai dicendo che l'attaccante, con la regola attuale, anche di pochi centimetri non ha alcun vantaggio sul difensore? Oppure stai dicendo che in qualsiasi caso la tecnologia non sarà mai abbastanza matura per catturare valori discreti e si dovrà sempre approssimare?

Sto dicendo entrambe le cose.

 

Primo: una spalla avanti di pochi cm non è un vantaggio reale. La regola e la natura del fuorigioco nasce per impedire all'attaccante di guadagnare campo in modo irregolare/sleale rispetto al difensore, non per punire una postura, un'inclinazione del corpo o un dettaglio anatomico che in quel momento non gli dà davvero ne spazio ne tempo in più.

 

Secondo: la tecnologia non aiuta ma semplicemente ricostruisce un evento dentro limiti tecnici (frame rate, scelta del kick-point, posizione delle linee, parte del corpo considerata giocabile), quindi quando la differenza è di cm o mm, non stai più controllando un vantaggio evidente ma lo stai, appunto, approssimando.

 

In definitiva... se per trovare il fuorigioco devi scegliere un frame, zoom, tirare linee e discutere di mezza spalla, probabilmente sei già uscito dalla natura della regola  non stai più punendo un vantaggio chiaro dell'attaccante.

[Dale_Cooper 24.430]

3 minuti fa, 32sulcampo ha scritto:

No, assolutamente. Lo spirito della regola è diverso. Però dopo aver automatizzato completamente il sistema credo non ci voglia molto a inserire un "buffer" o la "luce" in modo da punire solo chi parte da una posizione realmente vantaggiosa. Non ha senso fischiare fuorigioco per uno che ha la spalla avanti di qualche mm.

Hai comunque il rischio del threshold -> chi sceglie la luce in base automatica? Possono esserci 5mm di differenza tra luce o no.. e quindi torneremmo al vantaggio reale

[32sulcampo 6.271]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Hai comunque il rischio del threshold -> chi sceglie la luce in base automatica? Possono esserci 5mm di differenza tra luce o no.. e quindi torneremmo al vantaggio reale

Oh, che devo dirti. Fissino un "buffer" fisso tipo 30 cm (misura presa dai film porno d'autore) e tanti saluti

[Dale_Cooper 24.430]

1 minuto fa, 32sulcampo ha scritto:

Oh, che devo dirti. Fissino un "buffer" fisso tipo 30 cm (misura presa dai film porno d'autore) e tanti saluti

Eh ma vedi, rimane il problema... 29,9 no?  

 

Per quello che dico che l'idea del fuorigioco controllato al cm non ha per me molto senso. La tolleranza rimane un problema. 

 

Una mia idea (per ora credo sci-fi) è quella appunto di valutare il vantaggio effettivo, ovvero misurare se quella posizione consente davvero all'attaccante di arrivare prima sul pallone o guadagnare spazio utile rispetto al difendente. Se vogliamo usare il sistema automatizzato potremmo prendere in considerazione una stima tra traiettoria, velocità, distanza dal pallone e posizione dei giocatori e triangolare se. quella posizione abbia giovato all'attaccante o meno. Praticamente non punisci la spalla avanti di pochi mm ma punisci solo quando quella posizione altera concretamente la possibilità di giocare il pallone...

[Doktor Flake 22.519]

è proprio lo spirito del fuorigioco che ha preso una brutta tangente nel calcio moderno 

gol annullati per un orecchio più avanti è una cosa ridicola 

oltre che in un frame cambia il mondo 

[zacmayo 6.652]

17 ore fa, _Alex_ ha scritto:

Il frame "giusto" lo ha sempre scelto il varista.

Ma no ! E ora come facciamo ?! Speriamo di trovare qualcuno che indaghi su questo 😎

[lord yupa 4.917]

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Sto dicendo entrambe le cose.

 

Primo: una spalla avanti di pochi cm non è un vantaggio reale. La regola e la natura del fuorigioco nasce per impedire all'attaccante di guadagnare campo in modo irregolare/sleale rispetto al difensore, non per punire una postura, un'inclinazione del corpo o un dettaglio anatomico che in quel momento non gli dà davvero ne spazio ne tempo in più.

 

Secondo: la tecnologia non aiuta ma semplicemente ricostruisce un evento dentro limiti tecnici (frame rate, scelta del kick-point, posizione delle linee, parte del corpo considerata giocabile), quindi quando la differenza è di cm o mm, non stai più controllando un vantaggio evidente ma lo stai approssimando.

 

In definitiva... se per trovare il fuorigioco devi scegliere un frame, zoom, tirare linee e discutere di mezza spalla, probabilmente sei già uscito dalla natura della regola  non stai più punendo un vantaggio chiaro dell'attaccante.

Allora. Ti dico la mia, che vale zero ovviamente.

[Anche perché stiamo discutendo di centimetri per salvaguardare l'oggettività di uno sport che di oggettivo non ha più (o forse mai avuto) nulla.]

 

Per quanto riguarda il primo punto, io sono d'accordo con te. Un centimetro non è un vantaggio. Infatti io sono favorevole al concetto di luce tra i corpi, che la FIFA sta provando nelle categorie inferiori. 

Chi sostiene che così facendo si stia solo spostando il problema, ha ragione solo in parte a mio avviso. È chiaro che un cm in fuorigioco è sempre un cm da qualsiasi parte lo si guardi. Ma un conto è se siamo perfettamente allineati, un altro conto è se io, attaccante, sono già una figura intera davanti al difensore. Così come non è la stessa cosa eccedere di 10km/h il limite di velocità in una strada con limite 30 o in una strada con limite 130.

 

Per quanto riguarda il secondo punto, mi è chiaro cosa dici ma l'intero mondo in cui viviamo è costruito con approssimazioni. I ponti sono costruiti con approssimazioni, i razzi, i satelliti e anche i computer approssimano i numeri in virgola mobile. Il punto è stabilire un grado di errore tollerabile sulla base del contesto specifico. 

Se sto costruendo una casa, un errore dell'ordine del cm probabilmente mi basta. Se sto spaccando in due l'atomo forse non mi basta il picometro.

Venendo al calcio: per com'è costruito oggi il fuorigioco semi-automatico, a me sembra che tra un frame e l'altro possano passare diversi centimetri, forse addirittura 15/20. Che mi sembra francamente troppo.

Se lo vogliono fare passare come strumento oggettivo, perché è questa la campagna che i media stanno portando avanti sul fuorigioco, allora l'errore dovrebbe essere al massimo nell'ordine dei millimetri. 

In quel caso sarà tollerabile e si potrà parlare di strumento oggettivo.