OpenVar e il "fuorigioco" sul gol di Kalulu

[Muldur & Sculli 2.014]

24 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Varista, peraltro, che ha una evidente inflessione romanesca...Sarei curioso di sapere chi fosse.

Mariani?

[zacmayo 6.652]

1 minuto fa, Muldur & Sculli ha scritto:

Mariani?

Mazzoleni ? 
 

il bello che il commento lo fanno fare a Tommasini , quello della solidarietà a Rocchi. 
 

Comunque nel video  si sente Colombo dire che impatta prima ancora che gli dicano che è quello il punto cardine ( che impatta poi lo ha visto solo lui … non erano sicuri nemmeno in sala Var) 

 

Da ufficio indagine se ci fosse ancora chi cè nell’ufficio indagine . 
 

interessante che Dazn riporti questo … forse hanno capito che non si può più tacere 

[armenobianconera 9.990]

2 ore fa, 32sulcampo ha scritto:

- Verona andata

- Lazio andata

- Inter ritorno

- Lazio ritorno

 

Per non dimenticare la mitica partita di ritono con l'Udinese (comunque vinta) nella quale hanno annullato un goal regolarissimo.

 

Questo per limitarci a fatti INCONTENSTABILI avvenuti solo in queste 36 partite. Non ho menzionato situazioni dubbie dove comunque siamo sempre "sfortunati" (diciamo così).

 

Ci tengo anche a ricordare che nella stagione 2017/2018 (prima stagione col VAR) una certa squadra che al tempo era un top tram europeo iniziò la stagione così:

- prima giornata: rigore mooooooolto dubbio fischiato contro il Cagliari in casa (rigore poi parato da Buffon)

- seconda giornata: rigore fischiato contro il Genoa con azione partita da un fuorigioco netto ("stranamente" il VAR controlla il fallo ma non il fuorigioco).

 

Questo per rispondere a chi dice che siamo sfigati perché siamo scarsi. Abbiamo statistiche sfavorevoli col VAR DA SEMPRE anche quando avevamo uno squadrone. Solo che adesso gli errori pesano perché la squadra è quella che è, mentre qualche anno fa vincevamo comunque in ciabatte.

sono anni e anni che sta solfa va avanti, nell'anno di Pirlo ce ne hanno combinate di ogni, poi è toccato ad Allegri, Motta, Tudor e Spalletti, tutti hanno in comune di aver fatto meno punti di quel che avrebbero dovuto a causa del bersagliamento della classe arbitrale e sfido chiunque a negarlo con fatti e numeri

 

il grande torto della società Juventus è il silenzio, "chi pecora si fa il lupo se lo mangia"

[antman64 1.821]

19 minuti fa, lord yupa ha scritto:

Allora. Ti dico la mia, che vale zero ovviamente.

[Anche perché stiamo discutendo di centimetri per salvaguardare l'oggettività di uno sport che di oggettivo non ha più (o forse mai avuto) nulla.]

 

Per quanto riguarda il primo punto, io sono d'accordo con te. Un centimetro non è un vantaggio. Infatti io sono favorevole al concetto di luce tra i corpi, che la FIFA sta provando nelle categorie inferiori. 

Chi sostiene che così facendo si stia solo spostando il problema, ha ragione solo in parte a mio avviso. È chiaro che un cm in fuorigioco è sempre un cm da qualsiasi parte lo si guardi. Ma un conto è se siamo perfettamente allineati, un altro conto è se io, attaccante, sono già una figura intera davanti al difensore. Così come non è la stessa cosa eccedere di 10km/h il limite di velocità in una strada con limite 30 o in una strada con limite 130.

 

Per quanto riguarda il secondo punto, mi è chiaro cosa dici ma l'intero mondo in cui viviamo è costruito con approssimazioni. I ponti sono costruiti con approssimazioni, i razzi, i satelliti e anche i computer approssimano i numeri in virgola mobile. Il punto è stabilire un grado di errore tollerabile sulla base del contesto specifico. 

Se sto costruendo una casa, un errore dell'ordine del cm probabilmente mi basta. Se sto spaccando in due l'atomo forse non mi basta il picometro.

Venendo al calcio: per com'è costruito oggi il fuorigioco semi-automatico, a me sembra che tra un frame e l'altro possano passare diversi centimetri, forse addirittura 15/20. Che mi sembra francamente troppo.

Se lo vogliono fare passare come strumento oggettivo, perché è questa la campagna che i media stanno portando avanti sul fuorigioco, allora l'errore dovrebbe essere al massimo nell'ordine dei millimetri. 

In quel caso sarà tollerabile e si potrà parlare di strumento oggettivo.

 

Concordo

Semplificando, il VAR sul fuorigioco viene impiegato in maniera impropria, ben oltre il limite di tolleranza dello strumento.

Se lo standard di registrazione delle immagini televisive è di 25 frame al secondo, è inconcepibile decidere con un sistema definito “semiautomatico” che di “automatico” ha esclusivamente la ricostruzione tridimensionale delle posizioni relative in campo lasciando alla valutazione umana decidere il quando.

 

Ovvero, se 1/25 di secondo prima sono in gioco ed 1/25 di secondo dopo sono in fuorigioco, su che parametri l’UOMO decide quale frame è quello giusto?

La valutazione è quindi esclusivamente UMANA.

siamo alla moviola in campo, né più né meno.

[Lohengrin 582]

26 minutes ago, Muldur & Sculli said:

Mariani?

E infatti (romano, sezione di Aprilia...).

[Zizou1967 129]

28 minuti fa, antman64 ha scritto:

Ovvero, se 1/25 di secondo prima sono in gioco ed 1/25 di secondo dopo sono in fuorigioco, su che parametri l’UOMO decide quale frame è quello giusto?

La valutazione è quindi esclusivamente UMANA

e soprattutto basta veramente poco per "influenzare" questa decisione umana. La decisione umana andrebbe eliminata per evitare sospetti e tentazioni. MA PROBABILMENTE NON CONVIENE A CHI COMANDA

[garrison 56.163]

1 ora fa, Dale_Cooper ha scritto:

Forse è più approfondito, ma resta una valutazione con margine soggettivo, altrimenti non staremmo qui a parlarne ogni volta.

 

Oggettiva è la goal-line technology.. palla dentro o palla fuori, fine. Tecnologia binaria, e infatti non ne parla più nessuno, perché non c'è interpretazione, non c'è frame da scegliere, non c"è "secondo me..."..

 

Sul fuorigioco invece devi stabilire il frame, il kick-point, il punto del corpo, la linea... e quando parliamo di cm o mm quella è una ricostruzione tecnica con (decisivi) margini di scelta... anzi, se pensiamo al motivo per cui è nato il fuorigioco, andare a spaccare il frame per decidere su una spalla di differenza è forse una delle cose meno oggettive e più lontane dallo spirito della regola perché il vantaggio costruito al microscopio è una * sesquipedale... il fuorigioco nasce per impedire all'attaccante di prendere un vantaggio reale restando oltre la difesa, mica per 'ste robe... 

 

Forse sarebbe bastato dire che con il guardalinee il margine d'errore umano esisteva e pace. Lo si sarebbe accettato. Così come accetti l'errore umano di un attaccante o di un portiere... Tanto le polemiche rimangono lo stesso oggi, sai che robe  

Beh, se vogliamo fare un po' di "ipocrisia" sì, ma sappiamo che non é tanto vero. Si é mai "accettato" il gol di Turone? Si sono mai accettati i gol in fuoriigoco (netto..) di Cr7 contro il Bayern? Noi abbiamo "accettato" visto che era solo un errore umano in fondo il gol di Mijatovic in finale contro il Madrid (sempre loro...)? E sono solo i primi casi che mi vengono in mente, chissà quanti gol non abbiamo mai visto perché il guardalinee ha sbagliato a tirare su la bandierina tra l'altro.

Io posso anche condividere quello che dici per cui "anche adesso" la scelta del frame non é completamente oggettiva.

Resta il fatto che mi sembra da polemisti sostenere che "allora meglio la decisione in campo del guardalinee"...come fa ad essere "meglio"? E' fisicamente impossibile guardare con un occhio dove parte la palla (nel caso specifico il lancio parte 30 metri prima da dove scatta Vlahovic) e anche l'attaccante, in pratica i guardalinee nella stragrande maggioranza dei casi decidevano "a sentimento", altro che dover scegliere tra due frame seduti davanti al video.

Io trovo molto meglio adesso che comunque quei fuorigioco li analizzano con l'aiuto della tecnologia, che lasciarli quasi "al caso" nella speranza che il guardalinee miracolosamente veda bene.

E comunque penso sia impossibile tornare indietro...nell'ipotesi molto difficile in cui si dicesse che quando la chiamata é "difficilissima"/troppo vicina meglio lasciare la decisione al guardalinee, é OVVIO che il tifoso della squadra danneggiata dalla scelta del guardalinee poi fa polemica sostendendo che si sarebbe potuto usare la tecnologia e non finiamo più.

Con l'enorme difficoltà di dover individuare quali sarebbero i casi in cui é "troppo vicino", sul presupposto che il regolamento non fa distizione tra fuorigioco di 1 cm e di un metro (in Canada peraltro stanno sperimentando il fuorigioco solo ad altezza delle aree ma non é che stia piacendo molto ho letto).

La soluzione, per quanto odiosa e ostica al tifoso, é accettare il giudizio degli arbitri, anche se "soggettivo".

 

[Zizou1967 129]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

La soluzione, per quanto odiosa e ostica al tifoso, é accettare il giudizio degli arbitri, anche se "soggettivo"

se però 9 volte su 10 le decisioni dubbie sono valutate a nostro sfavore fai molta fatica ad accettarlo

 

[el titan 10.893]

3 minuti fa, garrison ha scritto:

Beh, se vogliamo fare un po' di "ipocrisia" sì, ma sappiamo che non é tanto vero. Si é mai "accettato" il gol di Turone? Si sono mai accettati i gol in fuoriigoco (netto..) di Cr7 contro il Bayern? Noi abbiamo "accettato" visto che era solo un errore umano in fondo il gol di Mijatovic in finale contro il Madrid (sempre loro...)? E sono solo i primi casi che mi vengono in mente, chissà quanti gol non abbiamo mai visto perché il guardalinee ha sbagliato a tirare su la bandierina tra l'altro.

Io posso anche condividere quello che dici per cui "anche adesso" la scelta del frame non é completamente oggettiva.

Resta il fatto che mi sembra da polemisti sostenere che "allora meglio la decisione in campo del guardalinee"...come fa ad essere "meglio"? E' fisicamente impossibile guardare con un occhio dove parte la palla (nel caso specifico il lancio parte 30 metri prima da dove scatta Vlahovic) e anche l'attaccante, in pratica i guardalinee nella stragrande maggioranza dei casi decidevano "a sentimento", altro che dover scegliere tra due frame seduti davanti al video.

Io trovo molto meglio adesso che comunque quei fuorigioco li analizzano con l'aiuto della tecnologia, che lasciarli quasi "al caso" nella speranza che il guardalinee miracolosamente veda bene.

E comunque penso sia impossibile tornare indietro...nell'ipotesi molto difficile in cui si dicesse che quando la chiamata é "difficilissima"/troppo vicina meglio lasciare la decisione al guardalinee, é OVVIO che il tifoso della squadra danneggiata dalla scelta del guardalinee poi fa polemica sostendendo che si sarebbe potuto usare la tecnologia e non finiamo più.

Con l'enorme difficoltà di dover individuare quali sarebbero i casi in cui é "troppo vicino", sul presupposto che il regolamento non fa distizione tra fuorigioco di 1 cm e di un metro (in Canada peraltro stanno sperimentando il fuorigioco solo ad altezza delle aree ma non é che stia piacendo molto ho letto).

La soluzione, per quanto odiosa e ostica al tifoso, é accettare il giudizio degli arbitri, anche se "soggettivo".

 

informati prima di infangare il nome della  Juventus su VS.

Vergogna.

[Stefanov96 2.295]

37 minuti fa, armenobianconera ha scritto:

sono anni e anni che sta solfa va avanti, nell'anno di Pirlo ce ne hanno combinate di ogni, poi è toccato ad Allegri, Motta, Tudor e Spalletti, tutti hanno in comune di aver fatto meno punti di quel che avrebbero dovuto a causa del bersagliamento della classe arbitrale e sfido chiunque a negarlo con fatti e numeri

 

il grande torto della società Juventus è il silenzio, "chi pecora si fa il lupo se lo mangia" 

la cosa grave è che il silenzio viene imposto in modo violento ai tesserati da parte della società (o meglio, dalla proprietà). C'è proprio una psicopolizia interna, Tudor era in enorme difficoltà a trattenersi (più dei predecessori). Ora qualcosa è lievissimamente cambiato, Spalletti ogni tanto qualcosa lo dice (e la società non può permettersi di mandarlo via)

[Dale_Cooper 24.430]

47 minuti fa, lord yupa ha scritto:

Per quanto riguarda il secondo punto, mi è chiaro cosa dici ma l'intero mondo in cui viviamo è costruito con approssimazioni. I ponti sono costruiti con approssimazioni, i razzi, i satelliti e anche i computer approssimano i numeri in virgola mobile. Il punto è stabilire un grado di errore tollerabile sulla base del contesto specifico. 

Se sto costruendo una casa, un errore dell'ordine del cm probabilmente mi basta. Se sto spaccando in due l'atomo forse non mi basta il picometro.

Venendo al calcio: per com'è costruito oggi il fuorigioco semi-automatico, a me sembra che tra un frame e l'altro possano passare diversi centimetri, forse addirittura 15/20. Che mi sembra francamente troppo.

Se lo vogliono fare passare come strumento oggettivo, perché è questa la campagna che i media stanno portando avanti sul fuorigioco, allora l'errore dovrebbe essere al massimo nell'ordine dei millimetri. 

In quel caso sarà tollerabile e si potrà parlare di strumento oggettivo.

Capisco il discorso e infatti io non critico l'approssimazione in se... è ovvio che il mondo funzioni per approssimazioni e credo che nessuno pretenda la verità al femtosecondo  il mio punto però è un altro.. nei casi che hai giustamente elencato l'approssimazione è incorporata nel sistema, misurata e soprattutto coerente con lo scopo.. cioè se costruisci un ponte sai qual è il margine di tolleranza, lo calcoli, ci metti fattori di sicurezza, e quel margine è pensato proprio per quello. Nel fuorigioco invece il problema è che vendi come oggettiva una decisione che resta approssimata e la usi per giudicare situazioni dove l'approssimazione può essere più grande del (presunto) vantaggio. Se tra un frame e l'altro ballano anche solo 8, 10 o 15 cm, e tu stai annullando un goal per una spalla avanti di 2-4 cm stai certificando come certezza una cosa che certa non lo è affatto. Il margine di errore della misurazione è più grande della violazione che stai contestando, ecco.

 

E, soprattutto, qui non stiamo costruendo un ponte  ma vogliamo applicare una regola nata per impedire un vantaggio reale dell'attaccante... quindi l'approssimazione non va valutata solo in astratto ma (teoricamente) rispetto allo scopo della regola. E quindi, ripetendo, se il margine tecnico è superiore al vantaggio che stai punendo, per me hai già perso il senso della norma, ma proprio in toto... per questo dico che non è la tecnologia il problema, ci mancherebbe... il problema è quando mi si viene a dire che "è oggettivo, quindi zitto" (ovviamente non tu). No. È una ricostruzione tecnica approssimata, utile magari, ma non corretta e ne oggettiva... e se quella ricostruzione arriva a punire mm/cm che non producono nessun vantaggio reale, allora stai proprio deformando la regola che vuoi difendere.

[garrison 56.163]

1 ora fa, 32sulcampo ha scritto:

Oddio, Rocchi si è già dimesso, esiste il video, esistono testimonianze di arbitri, ecc. ecc.

Qualcosa che non quadra c'era. Non ci voleva esattamente un genio, visto che certe decisioni prese al VAR sembravano assurde in presenza di immagini chiare.

 

La Juventus il processo l'ha affrontato e ne è uscita pulita.

Spero che questo processo si faccia e arrivo a scriverti che auguro a Rocchi e pure all'Inter di dimostrare in sede di processuale la loro totale innocenza. Ma che si faccia il processo, perché la carta della prescrizione l'hanno già usata nel 2006. Un sistema dove una squadra può fare quello che le pare col sostegno di politici, giornalisti, ecc. non può funzionare né essere credibile.

Va bhé, guarda che le bugie fanno allungare il naso (e solo quello purtroppo....).

Dici di voler aspettare il processo e le prove ma poi che l'inter "fa quello che le pare".
E poi se bisogna aspettare, giustamente, il processo, perché allora chi diceva che il Var "era tarroccato" ha già ragione adesso se le prove, lo dici tu, devono ancora essere presentate e valutate? Aspettiamo e vediamo....

Rocchi non si é dimesso ma si é autosospeso. Poi sarebbe stato sicuramente cambiato dal nuovo presidente Figc e comunque oggi il designatore é il suo vice eh....

Io il video non l'ho visto quindi faccio fatica a capire di cosa si parla (dire c'é un video non é che vuol dire tanto), le testimonianze degli arbitri da quello che si é letto sono esposti di gente trombata/uscita dal mondo arbitrale che si lamenta non che Rocchi favoriva una o più squadre ma che sceglieva gli arbitri solo tra i suoi preferiti, penalizzando (economicamente) loro, diciamola bene.

[Trezegol96 3.938]

1 ora fa, garrison ha scritto:

Scusa ma a me sembra di capire da quel passaggio che dicano che per alcune decisioni "geografiche" é sufficiente la valutazione del VAR, senza OFR

Mentre può essere utile "per rendere credibile la decisione" del VAR (concetto molto discutibile ma lo leggo con te...) che in certi casi venga fatta con OFR.

Non c'é scritto che il Var deve intervenire solo in situazioni "oggettive".

Poi sono loro che definiscono per convenzione penso la posizione di un giocatore o del pallone come "oggettiva" cioé dove non devi valutare l'intensità di un colpo o la velocità dei contratsi, ma lo sappiamo tutti che non é completamente oggettiva...prova per esempio a pensare se dovessi valutre se un pallone é completamente uscito o meno? Senza la GLT sulle linee laterali dipenderà sempre dal frame che utilizzi, anche quello non é "oggettivo".

Ma chi ha detto che il Var deve intervenire solo per situazioni oggettive? 
Nei passi del regolamento che ti ho trascritto ci sono due fatti: 

1. Il fuorigioco deve essere una decisione oggettiva da regolamento, e non dettata dalla scelta di un frame o meno. Ripeto, dal video in questione si evince che un arbitro la considera buona e uno la considera fuorigioco, in base al frame scelto. Quindi, di conseguenza, c'è poco di obiettivo nella decisione. Dipende dall'arbitro che può scegliere un frame piuttosto che un altro. Tra parentesi, come ti ha anche fatto leggere un altro utente se non sbaglio, nel fuorigioco si deve considerare il punto di impatto e non di rilascio. Regolamento alla mano, prendere il frame dove il pallone è già in volo è errato. Quindi non solo il Var è stato usato soggettivamente per trasformare una posizione regolare in un fuorigioco cambiando frame, ma è stato anche fatto un errore regolamentare se vogliamo essere precisi. Doppio errore. Non mi soffermo sulle motivazioni per cui abbiano preso un frame piuttosto che un altro perché, secondo te, è essere complottisti.

2. Il var deve intervenire in un errore chiaro ed evidente. Prendere un frame piuttosto che un altro, senza avere la sicurezza di quale sia il punto di contatto sul pallone al momento del lancio, il tutto in 10 secondo, mi sembra tutto tranne che considerare un chiaro ed evidente errore.

 

Il paragone che fai con la GLT non ha nessun senso proprio perché lì c'è piena oggettività. Un sensore dentro al pallone e sulla linea di porta, ricostruzione in 3D e pallone dentro o pallone fuori. O il fuorigioco funzionerà così e allora è oggettivo, oppure rimane sempre una decisione soggettiva. Che si sistemano con un frame un po' come vogliono.

[garrison 56.163]

1 ora fa, Dale_Cooper ha scritto:

Eh ma vedi, rimane il problema... 29,9 no?  

 

Per quello che dico che l'idea del fuorigioco controllato al cm non ha per me molto senso. La tolleranza rimane un problema. 

 

Una mia idea (per ora credo sci-fi) è quella appunto di valutare il vantaggio effettivo, ovvero misurare se quella posizione consente davvero all'attaccante di arrivare prima sul pallone o guadagnare spazio utile rispetto al difendente. Se vogliamo usare il sistema automatizzato potremmo prendere in considerazione una stima tra traiettoria, velocità, distanza dal pallone e posizione dei giocatori e triangolare se. quella posizione abbia giovato all'attaccante o meno. Praticamente non punisci la spalla avanti di pochi mm ma punisci solo quando quella posizione altera concretamente la possibilità di giocare il pallone...

Sì ma così lo rendi davvero clamorsamente "soggettivo", cioé il rimedio peggiore del male.

Non potrai mai stabilire a priori i termini che rendono la valutazione del vantaggio concreto "sicuramente oggettiva".

Poi oh, ricordiamo che stiamo pur sempre parlando di calcio, non della fusione nucleare, non é che se annullano/convalidano un gol sbagliando di un centimetro, succede qualcosa di grave nel mondo.

[32sulcampo 6.271]

28 minuti fa, garrison ha scritto:

Va bhé, guarda che le bugie fanno allungare il naso (e solo quello purtroppo....).

Dici di voler aspettare il processo e le prove ma poi che l'inter "fa quello che le pare".
E poi se bisogna aspettare, giustamente, il processo, perché allora chi diceva che il Var "era tarroccato" ha già ragione adesso se le prove, lo dici tu, devono ancora essere presentate e valutate? Aspettiamo e vediamo....

Rocchi non si é dimesso ma si é autosospeso. Poi sarebbe stato sicuramente cambiato dal nuovo presidente Figc e comunque oggi il designatore é il suo vice eh....

Io il video non l'ho visto quindi faccio fatica a capire di cosa si parla (dire c'é un video non é che vuol dire tanto), le testimonianze degli arbitri da quello che si é letto sono esposti di gente trombata/uscita dal mondo arbitrale che si lamenta non che Rocchi favoriva una o più squadre ma che sceglieva gli arbitri solo tra i suoi preferiti, penalizzando (economicamente) loro, diciamola bene.

Nessuna bugia.

Non ti attaccare a dettagli (tra autosospeso e dimesso non cambia nulla nella sostanza). Il video (che puoi vedere tranquillamente visto che è pubblico) mostra un varista che chiede se è rigore come un cagnolino e mi pare che sia abbastanza appurato dai fatti (rimborsopoli, dismissioni di arbitri a caso, ecc.) che l'AIA sia una mafia da anni.

Non so come si faccia a negare ancora che ci siano diverse irregolarità.

Le bussate in ogni caso non sono consentite, quali che siano le ragioni. Che poi bisogna essere proprio ingenui per credere che lo facesse per correggere gli errori, inutile fare le verginelle. Nella migliore delle ipotesi (per Rocchi) lo faceva per aiutare gli arbitri "graditi a lui" a fare carriera. E non sarebbe stato comunque un comportamento esemplare.

 

La mia opinione è che il sistema sia marcio e che l'Inter abbia imbrogliato. Ma mica condanno la gente sulla base delle mie opinioni?

L'Inter fa da anni quello che le pare in FIGC (do you remember Lukaku ad esempio?), su questo non serve un processo. Che poi siano "giochi di potere" in una sorta di zona di grigia o ci sia molto di più (con tanto di prove) lo scopriremo. Ma vorrei tanto vedere qualcuno che indaga seriamente una volta tanto.

[Dale_Cooper 24.430]

1 minuto fa, garrison ha scritto:

Sì ma così lo rendi davvero clamorsamente "soggettivo", cioé il rimedio peggiore del male.

Non potrai mai stabilire a priori i termini che rendono la valutazione del vantaggio concreto "sicuramente oggettiva".

Poi oh, ricordiamo che stiamo pur sempre parlando di calcio, non della fusione nucleare, non é che se annullano/convalidano un gol sbagliando di un centimetro, succede qualcosa di grave nel mondo.

Assolutamente no. O meglio, se non leggi tutto il messaggio e prendi solo "valutare il vantaggio effettivo" isolato dal resto, allora sì. Ma il punto era proprio l'opposto.

 

Ho scritto che, in un'ipotesi oggi quasi fantascientifica, si potrebbe provare a oggettivare quel vantaggio con dati misurabili (traiettoria del pallone, velocità dei giocatori, distanza dal pallone, direzione della corsa, tempi di arrivo stimati e spazio realmente guadagnato rispetto al difendente)... cioè non "secondo me ha avuto vantaggio", ma "quel posizionamento gli ha dato X decimi, X centimetri utili o una possibilità concreta in più di arrivare sul pallone". Sarebbe comunque un modello, con parametri da definire, quindi non sto dicendo che sia applicabile domani mattina  ma forse, un giorno, avrebbe più senso misurare non la spalla avanti di 2 mm, ma se quei 2 mm hanno davvero inciso sull'azione... se introduciamo tecnologia ultra-precisa, almeno chiediamoci se stiamo misurando la cosa giusta, ecco.

[antoniof 1.997]

18 ore fa, garrison ha scritto:

Ma no, chiaramente viene utilizzato il frame del sistema lo dicono andando avanti nel filmato ed è quello del rilascio della palla anche se su fuorigioco così millimetrici il dubbio resterà sempre, perché anche la tecnologia ha dei limiti, i frame non possono essere perfetti sarà sempre un'approssimazione, anche se sempre meglio dell' occhio umano in movimento.

Certo che se uno parte già dal presupposto che ci "vogliono fregare", come se questi fuorigioco di un millimetro li fischiassero solo a noi, è già pervenuto quindi fa discorsi che lasciano sempre il tempo che trovano.

Però se il tizio non aveva bandierine, cioè il sistema non dava fuorigioco, perché hanno forzato manualmente il sistema? La domanda viene spontanea, fanno questo giochetto sempre o solo ogni tanto? Questo cambia tutto. È la prima volta che sento questa cosa ad open var

[garrison 56.163]

5 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Ma chi ha detto che il Var deve intervenire solo per situazioni oggettive? 
Nei passi del regolamento che ti ho trascritto ci sono due fatti: 

1. Il fuorigioco deve essere una decisione oggettiva da regolamento, e non dettata dalla scelta di un frame o meno. Ripeto, dal video in questione si evince che un arbitro la considera buona e uno la considera fuorigioco, in base al frame scelto. Quindi, di conseguenza, c'è poco di obiettivo nella decisione. Dipende dall'arbitro che può scegliere un frame piuttosto che un altro. Tra parentesi, come ti ha anche fatto leggere un altro utente se non sbaglio, nel fuorigioco si deve considerare il punto di impatto e non di rilascio. Regolamento alla mano, prendere il frame dove il pallone è già in volo è errato. Quindi non solo il Var è stato usato soggettivamente per trasformare una posizione regolare in un fuorigioco cambiando frame, ma è stato anche fatto un errore regolamentare se vogliamo essere precisi. Doppio errore. Non mi soffermo sulle motivazioni per cui abbiano preso un frame piuttosto che un altro perché, secondo te, è essere complottisti.

 

No, usi secondo me in modo strumentale le parole. Nel passaggio che citi la dicotomia soggettivo/oggettivo non é tra "rimesso alla discrezionalità"/"senza nessuna discrezionalità"  degli arbitri ma tra ciò che richiede l'OFR, perchè solo l'arbitro di campo deve poter valutare (impatti e contrasti) e quello che invece deve poter valutare di solito anche solo il Varista senza OFR, visto che l'arbitro di campo non ha nessun elemento ulteriore (soggettivo) da apportare, come ad esempio l'aver valutato un tackle o una spinta dal vivo, come fuorigioco o posizione del pallone. Ma non implica affatto che sia "vietato" al varista scegliere un frame (tra l'altro il fuorigioco semi automaico mica c'é ovunque...in serie B ad esempio non c'é ma il VAR con le sole linee tirate sì ed il regolamente é lo stesso).

Poi sul fatto che possano aver sbagliato frame da usare da regolamento, può essere, io dal filmato non capisco neanche bene quale scelgono alla fine, magari é un errore...essere complottisti é pensare che lo scelgano per favorire il Lecce, o la Roma...o l'inter....

 

2. Il var deve intervenire in un errore chiaro ed evidente. Prendere un frame piuttosto che un altro, senza avere la sicurezza di quale sia il punto di contatto sul pallone al momento del lancio, il tutto in 10 secondo, mi sembra tutto tranne che considerare un chiaro ed evidente errore.

Il concetto del chiaro ed evidente errore non si applica alle valutazioni geografiche appunto, proprio perché il punto di vista del Varista sarà sempre, per definizione, migliore (non necessariamente completamente oggettivo ma migliore sì sempre) di quello dell'arbitro di campo che chiaramente non ha il fermo immagine che per valutare il fuorigioco é indispensabile.

 

5 minuti fa, Trezegol96 ha scritto:

Il paragone che fai con la GLT non ha nessun senso proprio perché lì c'è piena oggettività. Un sensore dentro al pallone e sulla linea di porta, ricostruzione in 3D e pallone dentro o pallone fuori. O il fuorigioco funzionerà così e allora è oggettivo, oppure rimane sempre una decisione soggettiva. Che si sistemano con un frame un po' come vogliono.

In realtà anche lì l'oggettività non é piena infatti ci sono casi (rari ma ci sono) in cui il meccanismo non ha funzionato, come anche nel tennis l'occhio di falco ha un'approssimazione o un margine di errore.

Ma il problema é sempre l'ultima frase, se pensi che acchittano la scelta per favorire qualcuno é inutile spaccarsi il cervello a discutere di regolamenti.

[forzafrabotta 3.147]

E' dall'alba dei tempi, da quando fu introdotto, che mi sono sempre dichiarato contrario al fuorigioco passivo per come è gestito. Come al solito ci sono un sacco di situazioni il fatto di essere in fuorigioco di un attaccante, palesemente influenza l'azione, ma se le strisce sono blu o di altri colori magicamente diventa ininfluente e non punibile.
Nel momento in cui è un nostro giocatore, basta che sia in campo e questo lo rende già influente e punibile (impatta! impatta! ma impatta cosa zio tren! )

Patetico l'uso del var, che ricordiamo, avrebbe dovuto evitare errori clamorosi come quello con la Salernitana e invece fin dal primo suo intervento storico contro di noi ( tipo alla prima o seconda gara, con il Genoa mi pare) aveva già iniziato a fare importanti errori contro di noi.

 

E' il protocollo... su quello non può intervenire... lì la decisione è dell'arbitro di campo... il secondo giallo non è un rosso diretto... quello è un fatto geografico.

 

Ce n'è sempre una buona per giustificare l'ennesima schifezza perpetrata a nostro danno, mi pare chiaro.

[32sulcampo 6.271]

40 minuti fa, garrison ha scritto:

Beh, se vogliamo fare un po' di "ipocrisia" sì, ma sappiamo che non é tanto vero. Si é mai "accettato" il gol di Turone? Si sono mai accettati i gol in fuoriigoco (netto..) di Cr7 contro il Bayern? Noi abbiamo "accettato" visto che era solo un errore umano in fondo il gol di Mijatovic in finale contro il Madrid (sempre loro...)? E sono solo i primi casi che mi vengono in mente, chissà quanti gol non abbiamo mai visto perché il guardalinee ha sbagliato a tirare su la bandierina tra l'altro.

Io posso anche condividere quello che dici per cui "anche adesso" la scelta del frame non é completamente oggettiva.

Resta il fatto che mi sembra da polemisti sostenere che "allora meglio la decisione in campo del guardalinee"...come fa ad essere "meglio"? E' fisicamente impossibile guardare con un occhio dove parte la palla (nel caso specifico il lancio parte 30 metri prima da dove scatta Vlahovic) e anche l'attaccante, in pratica i guardalinee nella stragrande maggioranza dei casi decidevano "a sentimento", altro che dover scegliere tra due frame seduti davanti al video.

Io trovo molto meglio adesso che comunque quei fuorigioco li analizzano con l'aiuto della tecnologia, che lasciarli quasi "al caso" nella speranza che il guardalinee miracolosamente veda bene.

E comunque penso sia impossibile tornare indietro...nell'ipotesi molto difficile in cui si dicesse che quando la chiamata é "difficilissima"/troppo vicina meglio lasciare la decisione al guardalinee, é OVVIO che il tifoso della squadra danneggiata dalla scelta del guardalinee poi fa polemica sostendendo che si sarebbe potuto usare la tecnologia e non finiamo più.

Con l'enorme difficoltà di dover individuare quali sarebbero i casi in cui é "troppo vicino", sul presupposto che il regolamento non fa distizione tra fuorigioco di 1 cm e di un metro (in Canada peraltro stanno sperimentando il fuorigioco solo ad altezza delle aree ma non é che stia piacendo molto ho letto).

La soluzione, per quanto odiosa e ostica al tifoso, é accettare il giudizio degli arbitri, anche se "soggettivo".

 

L'ipocrisia la fanno i giornalai e i tifosotti delle altre squadre che fanno casino anche su rimesse laterali a centrocampo (da cui poi nasce un'altra rimessa laterale, da cui poi nasce un goal). Chissà chi sarà stato

E, permettimi, un po' ipocrita e qualunquista lo sei pure tu quando fai questi discorsi. Perché alla tifoseria juventina tutto si può dire tranne di essere piangina.

 

Forse dimentichi che scrivi su un forum di tifosi che:

 

- hanno perso almeno un paio di finali di CL per errori marchiani degli arbitri nel 1997 e nel 1998 e non ho MAI letto nessuno lamentarsi degli arbitri ma solo prendersela con i nostri calciatori che hanno buttato via finali da favoriti;

 

- sono stati sbattuti in Serie B senza prove e nessuno ha mai fatto proteste incivili;

 

- si sono dovuti sorbire altre accuse di furti dopo che ci avevano detto che nessuno ci avrebbe più dato dei ladri dopo farsopoli;

 

- si sono visti scippare la via la qualificazione in CL dopo un altro processo farsa e hanno reagito con una civilissima protesta fatta di disdette...chissà cosa sarebbe capitato nelle civilissime Napoli e Roma, ad esempio;

 

- assistono da quasi 10 a decisioni...come dire..."stravaganti" del VAR. Non potrai negare che tutte gli errori più clamorosi da quando hanno introdotto la tecnologia sono contro di noi, con tanto di sberleffi da parte delle istituzioni (in)competenti. Ricordi il famoso "C'è stato un errore ma nessuno ha sbagliato" di Gravina?

 

Per cui la risposta è NO.

Se non ci fosse il VAR personalmente accetterei serenamente qualsiasi errore arbitrale. Così come ho fatto quando ci fischiarono contro un rigore dubbio a Madrid al 93' e criticai Buffon per lo sfogo.

Ma se con decine di telecamere in campo gli arbitri non sono in grado nemmeno di verificare che Candreva su un nostro goal tiene tutti in gioco allora mi vengono sospetti. Perché buoni sì, ma fessi no. E non mi venire a parlare di errori tollerabili, perché quello è un fatto oggettivo ed un errore gravissimo. Una Federazione seria avrebbe dovuto scusarsi e prendere provvedimenti.

 

L'ultima frase dovresti scriverla nei forum di tutte le altre squadre italiane. Questo è l'ultimo posto al mondo dove puoi scrivere una roba del genere, visto che noi le decisioni arbitrali e i risultati del campo li abbiamo SEMPRE accettati.

[qezo 2.785]

Ma vi ricordate quanti goal annullarono a Morata quando tornò da noi? Tutti di 1 cm. Sono anni che fanno ciò che vogliono scegliendo il frame giusto. Non so se sia malafede, ma semplicemente così non funziona, trovassero un modo oggettivo di rilevarlo.

[garrison 56.163]

9 minuti fa, 32sulcampo ha scritto:

Nessuna bugia.

Non ti attaccare a dettagli (tra autosospeso e dimesso non cambia nulla nella sostanza). Il video (che puoi vedere tranquillamente visto che è pubblico) mostra un varista che chiede se è rigore come un cagnolino e mi pare che sia abbastanza appurato dai fatti (rimborsopoli, dismissioni di arbitri a caso, ecc.) che l'AIA sia una mafia da anni.

Non so come si faccia a negare ancora che ci siano diverse irregolarità.

Le bussate in ogni caso non sono consentite, quali che siano le ragioni. Che poi bisogna essere proprio ingenui per credere che lo facesse per correggere gli errori, inutile fare le verginelle. Nella migliore delle ipotesi (per Rocchi) lo faceva per arbitrare gli arbitri suoi amici a fare carriera. E non sarebbe stato comunque un comportamento esemplare.

 

La mia opinione è che il sistema sia marcio e che l'Inter abbia imbrogliato. Ma mica condanno la gente sulla base delle mie opinioni?

L'Inter fa da anni quello che le pare in FIGC (do you remember Lukaku ad esempio?), su questo non serve un processo. Che poi siano "giochi di potere" in una sorta di zona di grigia o ci sia molto di più (con tanto di prove) lo scopriremo. Ma vorrei tanto vedere qualcuno che indaga seriamente una volta tanto.

Bhé no, l'autosospensione é quello che appunto deve fare chi pensa di potersi difendere e non vuole fornire strumenti per essere attaccato, con le dimissioni rinunci definitivamente all'incarico.

Quanto alle vicende dell'AIA, come in tutte le faccende umane dove girano soldi, neanche pochi, possibile che ci siano state delle irregolarità, assolutamente.

Le "bussate" se sono esistite dovrebbero essere dimostrabili con grande facilità (a parte che gli arbitri le confermeranno in sede testimoniale del caso)...nella sala Var ci sono le telecamere e i microfoni e penso sia tutto registrato (anche eprché devono fare OpenVar...una trasmissione voluta da Rocchi e co. per trovare prove compromettenti contro di loro..dei geni del male in pratica). E non per "una" partita, per di più minore, ma per tante evidentemente se questo sistema era così articolato.

Sicuramente se ci sono stati questi interventi solo per favorire alcuni fischietti e altri no non é una gran cosa, mi immagino che da tre settimane nel topic più seguito di VS si stia parlando di questa vicenda proprio per le immani preoccupazioni di tutta l'utenza per la regolarità delle carriere di questi arbitri "nemici" di Rocchi 

[el titan 10.893]

5 minuti fa, garrison ha scritto:

Bhé no, l'autosospensione é quello che appunto deve fare chi pensa di potersi difendere e non vuole fornire strumenti per essere attaccato, con le dimissioni rinunci definitivamente all'incarico. 

Quanto alle vicende dell'AIA, come in tutte le faccende umane dove girano soldi, neanche pochi, possibile che ci siano state delle irregolarità, assolutamente.

Le "bussate" se sono esistite dovrebbero essere dimostrabili con grande facilità (a parte che gli arbitri le confermeranno in sede testimoniale del caso)...nella sala Var ci sono le telecamere e i microfoni e penso sia tutto registrato (anche eprché devono fare OpenVar...una trasmissione voluta da Rocchi e co. per trovare prove compromettenti contro di loro..dei geni del male in pratica). E non per "una" partita, per di più minore, ma per tante evidentemente se questo sistema era così articolato.

Sicuramente se ci sono stati questi interventi solo per favorire alcuni fischietti e altri no non é una gran cosa, mi immagino che da tre settimane nel topic più seguito di VS si stia parlando di questa vicenda proprio per le immani preoccupazioni di tutta l'utenza per la regolarità delle carriere di questi arbitri "nemici" di Rocchi 

ti e` caduto il naso rosso Garri

[garrison 56.163]

6 minuti fa, 32sulcampo ha scritto:

E, permettimi, un po' ipocrita e qualunquista lo sei pure tu quando fai questi discorsi. Perché alla tifoseria juventina tutto si può dire tranne di essere piangina

 

Oddio, premesso che ho citato un solo episodio relativo alla Juve, alla tifoseria juventina in generale magari no.

Quella che scrive su internt, 'nzomma parliamone...

Il topic della Serie A in Altri campionati é, da sempre, una lunga sequenza di proteste su episodi arbitrali occasionalmente intervallata da liti sugli allenatori e, ma solo raamente, da post su quello che succede in campo...

E comunque io ho sempre capito che noi ci volessimo distinguere dalla massa dei tifosi italiani (o almeno così emergeva leggendo il Circo inter o quando si prendevano in giro i vari Ziliani Pistocchi ecc. ecc.).

19 minuti fa, antoniof ha scritto:

Però se il tizio non aveva bandierine, cioè il sistema non dava fuorigioco, perché hanno forzato manualmente il sistema? La domanda viene spontanea, fanno questo giochetto sempre o solo ogni tanto? Questo cambia tutto. È la prima volta che sento questa cosa ad open var

Nel filmato dicono che la macchina gli dà fuorigioco eh, non il contrario.

[el titan 10.893]

2 minuti fa, garrison ha scritto:

 

Oddio, premesso che ho citato un solo episodio relativo alla Juve, alla tifoseria juventina in generale magari no.

Quella che scrive su internt, 'nzomma parliamone...

Il topic della Serie A in Altri campionati é, da sempre, una lunga sequenza di proteste su episodi arbitrali occasionalmente intervallata da liti sugli allenatori e, ma solo raamente, da post su quello che succede in campo...

E comunque io ho sempre capito che noi ci volessimo distinguere dalla massa dei tifosi italiani (o almeno così emergeva leggendo il Circo inter o quando si prendevano in giro i vari Ziliani Pistocchi ecc. ecc.).

Nel filmato dicono che la macchina gli dà fuorigioco eh, non il contrario.

 

Nel topic di Serie A si e` denunciata per anni la MALAFEDE arbitrale e sala VAR, cosa CERTIFICATA da questa inchiesta.

Tu che hai sempre minimizzato dovresti stare zitto.