#VSCafe - Lo Spazio Tattico Bianconero VERONA-JUVE: ANALISI IN 10 PUNTI (pag.63) + SLIDE SULLE PREVENTIVE (pag.74)

[opinel 125]

1 hour ago, Zebra69 said:

Scusatemi se non ho la vostra competenza ma esprimo la mia umile opinione.

Giochiamo con 2 centrocampisti con questo modulo. Ma questo modulo non ti permette di giocare con il classico regista alla Pirlo tanto per intenderci che dettava tempi e misure. Giochiamo teoricamente con pressing e recupero immediato del pallone ( beh contro l'Inter no) . Nel modulo attuale i due centrocampisti dovrebbero essere due panzer di rottura...polmoni d'acciaio e tanta gamba...gente come Matuidi o in passato come Edgar Devis. Quelli che abbiamo non vanno bene.

contro l'inter abbiamo giocato 352 a specchio.

[ZizouZidane 19.818]

Comunque, cari ragazzi, a leggere quello che si scrive nel restio del forum, mi viene quasi da pensare che questa sezione c’entri nulla. 
 

La sottovalutazione che si ha qua dentro (qua dentro nel forum, non in VSCafe) del lavoro del tecnico è a dir poco imbarazzante. 
 

Non si ragionava in questo modo nemmeno cinquant’anni fa.

[gide76 1.627]

Dietro a thuram e locatelli c'è il vuoto, siamo corti a centrocampo o meglio le alternative sono inadette

I 2 di centrocampo si sbattono moltissimo con questo modulo, se tra cambi e turnover ti trovi a schierare la coppia adzic koop è normale che la squadra si spezzi in 2

Adzic koop e mec (che comunque fa anche l'esterno) nn sono propriamente da centrocampo a 2, se poi li metti pure assieme la squadra va in barca

Ora nn abbiamo ancora visto miretti, ma me lo ricordo inserirsi e giocare negli spazi, nn una diga davanti la difesa 

[Lohengrin 230]

7 hours ago, opinel said:

così sembra, ma forse è presto per trarre delle conclusioni.

tre partite in sette giorni sono difficili sempre, soprattutto se le prime due sono tirate come con inter e borussia.

ma è solo il primo caso in stagione e non abbiamo comunque perso.

È vero ma le prime due le hai risolte nell'ultima parte di gara (contro il BVB addirittura con due gol negli ultimi sei minuti di recupero: roba che sfiora il miracolo) e con un approccio al limite dell'assalto all'arma bianca, dopo aver subito un possesso palla arrivato anche a sfiorare il 65% e in casa tua.

 

Non so quante indicazioni tattiche confortanti se ne possono trarre.

[onetime 4.121]

9 minuti fa, gide76 ha scritto:

Dietro a thuram e locatelli c'è il vuoto, siamo corti a centrocampo o meglio le alternative sono inadette

I 2 di centrocampo si sbattono moltissimo con questo modulo, se tra cambi e turnover ti trovi a schierare la coppia adzic koop è normale che la squadra si spezzi in 2

Adzic koop e mec (che comunque fa anche l'esterno) nn sono propriamente da centrocampo a 2, se poi li metti pure assieme la squadra va in barca

Ora nn abbiamo ancora visto miretti, ma me lo ricordo inserirsi e giocare negli spazi, nn una diga davanti la difesa 

Si, diciamo che Miretti di base sarebbe una buona mezz'ala d'inserimento (con ancora ampi margini di miglioramento, secondo me). Addirittura nel Genoa di Vieira ha giocato come trequartista di sinistra nel 4-2-3-1, ma di fatto era un "falso trequartista" visto che non stava quasi mai sulla fascia, in fase offensiva, che invece era presidiata costantemente dal terzino Aaron Martin. Detto questo, di certo l'interdizione non è proprio la sua qualità migliore, quindi anche nel suo caso dovremmo provarlo per capire se effettivamente può fare il mediano nel centrocampo a 2.

 

Comunque, tornando alla partita di ieri, senza per forza essere eccessivamente critici su Tudor, mi sarei aspettato che almeno uno tra Locatelli e Thuram iniziasse in panchina per poi alternarli nel secondo tempo. Toglierli tutti e due contemporaneamente è stata una mossa che onestamente non ho compreso, visto che hai tolto qualsiasi tipo di filtro e al momento non siamo una squadra che riesce ad essere dominante nel palleggio, quindi Koop e Adzic insieme era scritto che avrebbero sofferto molto e dovuto "scappare all'indietro".

[SpaceOddity 1.913]

24 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

È vero ma le prime due le hai risolte nell'ultima parte di gara (contro il BVB addirittura con due gol negli ultimi sei minuti di recupero: roba che sfiora il miracolo) e con un approccio al limite dell'assalto all'arma bianca, dopo aver subito un possesso palla arrivato anche a sfiorare il 65% e in casa tua.

 

Non so quante indicazioni tattiche confortanti se ne possono trarre.

In realtà hai subito possesso palla solo per i primi 20 minuti poi ci siamo assestati noi su un 60% abbomdante per il resto della gara, la gara con il Bvb l abbiamo giocata meglio di loro in realtà é che ogni volta che sono scesi quelle 4 volte  hanno fatto un gol. 

[onetime 4.121]

4 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

In realtà hai subito possesso palla solo per i primi 20 minuti poi ci siamo assestati noi su un 60% abbomdante per il resto della gara, la gara con il Bvb l abbiamo giocata meglio di loro in realtà é che ogni volta che sono scesi quelle 4 volte  hanno fatto un gol. 

Occhio, che l'accostamento di queste due robe in neretto potrebbe causare attacchi di angina pectoris a molti, non solo sul forum

[tantra 2.913]

Sento da più parti richiedere la Juve col 433, ma se noi guardiamo lo sviluppo del gioco, la Juve attacca già come una squadra da 433.

 

Infatti in difesa restano sempre solo due centrali, Bremer e Gatti (ieri Gatti e Kelly) in mediana impostano a 3 (Locatelli Thuram e Cambiaso), poi ci sono due terzini che danno l'ampiezza (Kalulu e Kelly) due attaccanti esterni che prendono i mezzi spazi (Yildiz e Conceicao) ed un centravanti.

 

Se mettessero lo schieramento della Juve in questo modo

 

Di Gregorio

Kalulu Gatti Bremer Kelly

Locatelli Thuram Cambiaso 

Conceicao David Yildiz 

 

Non ci sarebbe grandissima differenza con la realtà.

 

Magari si potrebbero invertire Locatelli e Thuram, ma questo @jouvansgià lo ha scritto.

[Lohengrin 230]

10 minutes ago, SpaceOddity said:

In realtà hai subito possesso palla solo per i primi 20 minuti poi ci siamo assestati noi su un 60% abbomdante per il resto della gara, la gara con il Bvb l abbiamo giocata meglio di loro in realtà é che ogni volta che sono scesi quelle 4 volte  hanno fatto un gol. 

Possesso palla medio Juve Inter: 41% noi, 59% i prescritti. 

 

Possesso palla medio Juve BVB: 52% noi e 48% loro (con tratti - ripeto - in cui loro hanno toccato il 65%, soprattutto nel primo tempo). A casa nostra.

 

Poi mi piacerebbe sapere in base a quali parametri ritieni che sia stata la Juve a "giocare meglio".

[pablito77! 50.250]

11 minuti fa, onetime ha scritto:

Occhio, che l'accostamento di queste due robe in neretto potrebbe causare attacchi di angina pectoris a molti, non solo sul forum

Lei continua a non capire gnente di tattica!!! Si nascondi! 😂

[onetime 4.121]

6 minuti fa, pablito77! ha scritto:

Lei continua a non capire gnente di tattica!!! Si nascondi! 😂

Eh, oh, insisti insisti prima o poi dovrò capirci qualcosa

[Lohengrin 230]

13 minutes ago, onetime said:

Occhio, che l'accostamento di queste due robe in neretto potrebbe causare attacchi di angina pectoris a molti, non solo sul forum

La mia paura è che finisca come l'anno scorso. Partenza con il botto, prime crepe, l'allenatore non le cura, si fossilizza sulle sue convinzioni, scollamento con lo spogliatoio e addio stagione.

 

Certo, Tudor è diverso da Motta, la squadra è diversa, la dirigenza è diversa ma mettere la testa nella sabbia non aiuta. 

 

Con un centrocampo a due, se Thuram e Locatelli sono sgonfi (come ieri) e l'unica fonte di gioco (oltre a Chico) e cioè Cambiaso è afflitto da astenia, penso sia necessaria una sana dose di realismo e intervenire subito.

[onetime 4.121]

4 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

La mia paura è che finisca come l'anno scorso. Partenza con il botto, prime crepe, l'allenatore non le cura, si fossilizza sulle sue convinzioni, scollamento con lo spogliatoio e addio stagione.

 

Certo, Tudor è diverso da Motta, la squadra è diversa, la dirigenza è diversa ma mettere la testa nella sabbia non aiuta. 

 

Con un centrocampo a due, se Thuram e Locatelli sono sgonfi (come ieri) e l'unica fonte di gioco (oltre a Chico) e cioè Cambiaso è afflitto da astenia, penso sia necessaria una sana dose di realismo e intervenire subito.

Ma guarda, innanzitutto vorrei specificare che non mi riferivo a te con quella battuta, e che anche io penso che un maggior possesso palla non voglia per forza dire di aver giocato meglio. Poi, per carità, anche io spero sempre che la mia squadra tenga il pallino del gioco anche tramite il mantenimento del possesso più a lungo possibile, banalmente perché se ce l'hai tu la palla non ce l'hanno gli avversari

 

A parte questo, col centrocampo a 3 con me sfondi una porta aperta e spero anche io che prima o poi Tudor lo provi (tranne se questo volesse dire passare al 3-5-2, perché abbiamo in rosa giocatori che in quel modulo non possono starci), anche perché la maggior parte dei nostri giocatori sono di fatto delle mezzali.

 

Comunque, a me sembra invece che si stia mettendo abbondantemente la testa sotto la sabbia già da un po' di tempo riguardo i limiti di organico di questa squadra, e i due comebacks contro i*ter e Borussia non hanno fatto altro che fare affondare ancora più giù il capo.

[Dalia91 6.029]

Io credo che la Juventus dispone di una rosa ampia e ricca di soluzioni, ma paradossalmente questa abbondanza sta diventando un limite. Ogni cambio di giocatore comporta infatti un adattamento dei principi di gioco e della struttura tattica, e la squadra fatica a trovare risposte rapide alle variazioni in campo.

Tudor continua a sembrare non abituato a gestire un eccesso di alternative e a coordinare efficacemente una rosa così variegata. Perchè poi quando un allenatore non può influenzare completamente il mercato, la sua efficacia passa dalla capacità tattica: deve essere in grado di modellare il gioco in funzione delle caratteristiche dei calciatori a disposizione. Al momento, questa capacità appare assai limitata.

Io vedo una certa difficoltà nel gestire la rosa e una tendenza a cercare alibi esterni, probabilmente per attenuare le conseguenze della propria inesperienza. Parlare genericamente di “dare un gioco” senza considerare le differenze tra titolari e alternative rischia di essere fuorviante: se le caratteristiche dei sostituti non sono coerenti con il modulo e i principi del titolare, diventa complesso mantenere un’identità tattica stabile e di livello.

In sintesi, la gestione della rosa e l’adattamento tattico rimangono punti critici. Per me la chiave per migliorare sarà saper creare soluzioni dinamiche in base alle caratteristiche dei giocatori disponibili, senza compromettere la coerenza del modello di gioco.

 

[jouvans 7.891]

12 ore fa, Matthew34 ha scritto:

Con questo centrocampo avremo sempre grossi problemi, poco da fare. Se proprio dobbiamo sorbirci la tassa 3-4-2-1 (bello avere allenatori convinti delle loro idee tattiche), allora a gennaio vanno comprati due mediani. Sempre che per allora Tudor non sia stato mandato via (il calendario finora è stato decisamente dalla sua parte e, pur senza sconfitte, per me il bilancio non è così positivo).

Beh sì.. il cc centrale era da prendere a prescindere dal modulo, proprio per completezza di rosa.
Però ne abbiamo 6 adesso in rosa, per cui in teoria puoi giocare anche a tre in mezzo e avere sempre e comunque il cambio, oppure se proprio vuoi stare a 2, ti metti 4-2-3-1.. insomma , le opzioni ci sono e ci sarebbero anche per il 3-4-2-1 stesso, basterebbe interpretarlo in maniera diversa da come stiamo facendo e più simile a come lo faceva il Gasp a Bergamo

[jouvans 7.891]

9 ore fa, tantra ha scritto:

D'altronde, se c'è chi spende 10M per uno staff tecnico, e chi invece 2, un motivo ci sarà.

 

O pensiamo che gli altri buttano i soldi dalla finestra e noi siamo i più furbi?

Qui mi cogli di sorpresa vecchio mio.. io ero rimasto che qua nel cafe sopravvalutiamo il ruolo dell'allenatore e che basta prenderme 11 buoni e buttarli in campo  

[SpaceOddity 1.913]

37 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Possesso palla medio Juve Inter: 41% noi, 59% i prescritti. 

 

Possesso palla medio Juve BVB: 52% noi e 48% loro (con tratti - ripeto - in cui loro hanno toccato il 65%, soprattutto nel primo tempo). A casa nostra.

 

Poi mi piacerebbe sapere in base a quali parametri ritieni che sia stata la Juve a "giocare meglio".

Allora vai a vedere bene e controlla quanto possesso abbiamo fatto noi e loro nei primi 20/ 30 minuti e quanto possesso abbiamo fatto noi e loro nei restanti 60/ 70. Abbiamo giocato meglio nel senso che abbiamo fatto la partita per attaccare ed abbiamo anche creato delle occasioni. Poi ovviamente il fatto che loro ogni volta che siano scesi nel secondo tempo cioè 4/5 volte abbiano fatto un gol ci dice anche che non abbiamo saputo fare le preventive e che non abbiamo difeso bene. Dai un occhiata al resoconto partita di whoscored... c'è tutto comprese anche le heat maps...

[jouvans 7.891]

8 ore fa, mattjuve92 ha scritto:

Piccola riflessione, oltre la stanchezza che si è percepita vedendo il secondo tempo, direi che il centrocampo a due con quel modo di giocare se cala la condizione o non si hanno giuste sostituzioni (come forse non abbiamo noi), non viene supportato dalla squadra e tende poi a creare una squadra che si allunga e perde le distanze... abbiamo migliorato alcuni aspetti  come i tiri da fuori o il creare azioni pericolose ma bisogna che si trovi un equilibrio soprattutto col doppio impegno, come per esempio adattare il modulo meglio per le caratteristiche dei giocatori...

Questa la nostra pericolosità di ieri vecchio mio.. una roba avvilente

 

Poi concordo assolutamente (e dico ASSOLUTAMENTE) sul discorso che fai riguardo i due di metacampo.

Segnalo che Tudor esordì subito con il 3-4-2-1 contro il Genoa lo scorso anno e fece 0.38 di xg. Ora, dopo 6 mesi di lavoro e con una squadra dal potenziale offensivo "notevole", stiamo ancora a 0.47...

 

Aggiungo anche l'uso eccessivo della palla lunga, che ieri per altro è stato anche inferiore ad altre volte.. il che è tutto dire è che riassunto qui:

[jouvans 7.891]

8 ore fa, Zebra69 ha scritto:

Scusatemi se non ho la vostra competenza ma esprimo la mia umile opinione.

Giochiamo con 2 centrocampisti con questo modulo. Ma questo modulo non ti permette di giocare con il classico regista alla Pirlo tanto per intenderci che dettava tempi e misure. Giochiamo teoricamente con pressing e recupero immediato del pallone ( beh contro l'Inter no) . Nel modulo attuale i due centrocampisti dovrebbero essere due panzer di rottura...polmoni d'acciaio e tanta gamba...gente come Matuidi o in passato come Edgar Devis. Quelli che abbiamo non vanno bene.

Tu puoi esprimerti assolutamente liberamente qui nel cafe ed esprimere in libertà le tue idee tattiche ed impresioni o, se hai qualcosa che non ti torna, anche fare domande che avranno sempre una mia risposta. Poi sì, l'unica regola qua è di essere british e/o ironici e sempre molto soft nei toni, ma nei contenuti, se uno vuole esporre anhe una forte opinione, lo può fare ampiamnete, basta che sia argomentata ed educata, ma alla fine può dire (giustamente) tutto quel che vuole  

Fatta la premessa, ti do ragione che con questo modulo dovremmo avere in rosa 4 box to box a pieno regime, quando invece ne abbiamo uno solo e che, non solo con l'inperd, ma quasi mai giochiamo davvero uomo su uomo, ma quasi sempre uomo nella zona che, per un modulo gasperiniano, è già un primo elemento di degrado dell'idea-base

[Lohengrin 230]

13 minutes ago, SpaceOddity said:

Allora vai a vedere bene e controlla quanto possesso abbiamo fatto noi e loro nei primi 20/ 30 minuti e quanto possesso abbiamo fatto noi e loro nei restanti 60/ 70. Abbiamo giocato meglio nel senso che abbiamo fatto la partita per attaccare ed abbiamo anche creato delle occasioni. Poi ovviamente il fatto che loro ogni volta che siano scesi nel secondo tempo cioè 4/5 volte abbiano fatto un gol ci dice anche che non abbiamo saputo fare le preventive e che non abbiamo difeso bene. Dai un occhiata al resoconto partita di whoscored... c'è tutto comprese anche le heat maps...

Grazie del suggerimento, andrò a vedere. Ma continuo a pensare che il fatto di "non difendere bene" e di "non saper fare le preventive" non si sposi bene con il concetto di "giocare meglio".

[SpaceOddity 1.913]

6 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Grazie del suggerimento, andrò a vedere. Ma continuo a pensare che il fatto di "non difendere bene" e di "non saper fare le preventive" non si sposi bene con il concetto di "giocare meglio".

hanno preso 4 gol loro come noi...ma su altri parametri complessivamente abbiamo fatto un pochino meglio. Non è stata la partita con l'Inter ecco

[jouvans 7.891]

9 ore fa, Lohengrin ha scritto:

Lo sai qual è la cosa che più mi spaventa? È che Tudor perda la bussola. Ieri è suonato un campanello d'allarme bello sonoro.

Non saprei. Può darsi. Certo, se analizzo la conferenza stampa in stile Sarri al Napoli e le dichiarazioni a dazn che per essere offensivi basta mettere dentro un sacco di punte e di calcianti, magari con Adzic e Koop dentro distruggendo il centrocampo e con Openda tuttafscia, un po' mi preoccupo anch'io.

Detto questo, io Tudor o non Tudor, le mie gerarchie le avevo scritte a inizio stagione nel vecchio cafe e cioè: Napoli, poi inperd e Milan e, come quarti, noi a giocarcela col Riomma del Gasp.. per adesso, tranne l'inperd, non sono così lontano.. anzi, vediamo che ne sarà di Juric che dopo le ultime esperienze tragicomiche in panchine e l'inizio stentato a Bergamo, adesso pare aver trovato pure lui la quadra e dunque, proprio da nostro prossimo avversario, potrebbe essere un bell'incomodo da fronteggiare, anche perchè Juric il 3-4-2-1 gasperiniano lo attua per davvero, non come noi.

[HIC ET NUNC 14.215]

Scusate, mi permetto di fare qualche considerazione sparsa (accetto eventuali critiche  )

1-Ma perchè prendere Openda (terzo centravanti, in piu' forte soprattutto nella corsa) invece di un centrocampista?

2-Partita di sabato: perchè non togliere Dusan e mettere Davids che è piu' bravo a partecipare alla manovra ed è piu' opportunista?

3-Perchè togliere subito Locatelli (oltretutto per mettere Koop che sai già che ti darà poco) subito a fine primo tempo quando il tuo centrocampista piu' a rischio di stanchezza è Thuram?

4-Perchè togliere Chico che sembrava ancora brillante e mettere Openda?

5-Con Openda-David davanti e Koop-Adzic dietro la partita mi sembra sia finita. Abbiamo perso sia in fase di costruzione di gioco che in fase di filtro in non possesso.

6-Perchè prendere Openda (ancora) invece di una riserva di Yildiz? Ieri Kenan ha disputato un secondo tempo di pura volontà... magari tutti ci mettessero la sua voglia (soprattutto fra i nuovi)

7-Di Gregorio, in una squadra come la Juve, non dovrebbe stazionare mediamente al limite della nostra area (intendo in fase di possesso) invece che aspettare al limite dell'area piccola? Ieri 2/3 volte ha fatto confusione con i compagni sui retropassaggi

 

Insomma: a mio avviso con i soldi di Openda avremmo potuto/dovuto prendere un centrocampista ed un trequartista vero cosi' da bilanciare meglio la rosa....e credo che Tudor abbia sbagliato piu' ieri che in tutte le altre partite messe insieme da allenatore della Juve. 

[jouvans 7.891]

6 ore fa, Giovanni Agnelli ha scritto:

David deve giocare titolare sempre.. è l'unico che ha caratteristiche associative e ci serve come il pane

Sì è la stessa teoria che nei contributi esterni che spesso integriamo qui, è stata espressa nel video di davom23.
Io posso anche concordare, perchè lui dei 3 centravanti è certamente quello "più tecnico-dialogante-associativo", ma poi dobbiamo anche vedere se e come andiamo a riempire l'area con lui in campo e soprattutto porci la domanda di come questo sistema possa funzionare solo se Thuram e Loca sono abili e arruolati e se David fa la punta centrale, perchè è un modo davvero "corto" di funzionare dove basta poco per essere punto a capo (dato che nessuno di quei 3 potrà fare 60 partite su 60). Per cui se non crei un'ossatura più oliata e che vada anche un po' con le proprie gambe, diventa anche complesso gestire tutta l'annata e tutto il parco giocatori.

 

Il 3-4-2-1 comporta, come Gasp ci insegna, determinati ingredienti che noi al momento, "di squadra" non stiamo mettendo e non stiamo avendo.§
Per cui o si resta 3-4-2-1 ma lo si fa come faceva Igor al Marsiglia, oppure si cambia come talvolta Tudor fra le righe sembra (sembrerebbe?) voler dire anche lui

[jouvans 7.891]

7 ore fa, tiger man ha scritto:

Ma io credo che ne openda ne david possono fare le mezze punte

Quindi o cambia modulo o li ruota come punte

L'anno scorso ha fatto la scelta giusta modulo chiaro funzione una e giocatori messi in ruoli funzionali

St anno sta facendo un casino con queste punte

 

 

 

Secondo me eravamo un cantiere aperto (per ovvie ragioni) quando Tudor arrivò in corsa a marzo e con la scure sulla testa di dover centrare l'obiettivo grosso.

Quindi vedemmo alcune cose dal mio punto di vista tutt'altro che esaltanti (i catenaccioni di Bologna e Roma contro la Lazio, lo 0.38xg in casa col Genoa, la sconfitta con zero palle gol prodotte in quel di Parma, ecc) ma, vuoi perchè alla fine l'obiettivo si è raggiunto (3-2 su rigore all'ultima.. fiiiuuuu avrebbe detto Allegri 😁), vuoi perchè era tutto sperimentale, di corsa, in affanno, con rosa fatta per altri da altri, ecc, si è chiuso giustamente e anche volentieri un occhio, vuoi per amor di Igor, vuoi soprattutto per l'obiettivo Champions raggiunto.

 

Adesso però che è stagione nuova, preparazione daccapo, inizio di annata col medesimo mister, alcuni talenti presi, ecc... è chiaro che ci si aspetterebbe uno step importante. Io, al momento, vedo solo 3-4-2-1 a costo di mettere Openda quinto a tuttafascia. 0.47 xg prodotti contro il Verona, dunque quasi zero progressi rispetto a quello 0.38 xg prodotto a marzo all'esordio d Turdor col Genoa; tanta gente fuori ruolo e un "vorrei fare il calcio che facevo a Marsiglia che poi sarebbe quello del Gasp, ma senza attuarne i principi-base" (catena, quinti puri, uomo su uomo, ritmo folle, baricentro altissimo, ecc), per cui ovviamente questo poi non succede e creo una specie di ibrido fra Motta e Gasp che non funziona granchè...