#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - COMINCIAMO A RAGIONARE TATTICAMENTE SUL DERBY

[onetime 4.322]

19 minuti fa, carlein ha scritto:

ma non credo al mago con la bacchetta magica...

Ah se è per questo neanche io, eh

 

20 minuti fa, carlein ha scritto:

Anche perché in tanti anni che seguo il calcio ne ho visti davvero pochi vincere qualcosa con squadre outsider 

Ma infatti il mio discorso era tutto centrato sulla resa in campo, non tanto sul risultato finale in sé. Per vincere chiaramente ci vogliono anche determinati valori.

 

Ma, diciamo, le ultime vincitrici (e finaliste) della CL non erano certamente squadre messe in campo a caso, ecco. Giusto per fare un esempio 

[carlein 2.289]

13 minuti fa, onetime ha scritto:

Ah se è per questo neanche io, eh

 

Ma infatti il mio discorso era tutto centrato sulla resa in campo, non tanto sul risultato finale in sé. Per vincere chiaramente ci vogliono anche determinati valori.

 

Ma, diciamo, le ultime vincitrici (e finaliste) della CL non erano certamente squadre messe in campo a caso, ecco. Giusto per fare un esempio 

Perfetto,direi che possiamo convenire che per arrivare a certi risultati serva avere campioni e un signor allenatore.

Poi,come dicevo,io posso pensare che sia più importante un fattore e tu l'altro ma che ci vogliano entrambi è fuori di dubbio.

[ZizouZidane 20.447]

16 ore fa, carlein ha scritto:

Beh... senza voler assolutamente sminuire il lavoro di Antonio Conte occorre dire che con un Pirlo in più e se non gli si fosse spaccato Quagliarella anche al povero Del Neri poteva andare meglio di come gli è andata.

Carlein caro, la Juventus di Del Neri subì 47 reti. Con Buffon, Bonucci, Chiellni e Barzagli.

La Juventus di Conte ne prese 20. Con Buffon, Bonucci, Chiellni e Barzagli.

Non so se, all'epoca, tu eri sul forum. Io mi ricordo cosa si scriveva dei nostro difensori. 

[ZizouZidane 20.447]

2 ore fa, onetime ha scritto:

se metti Pirlo in una squadra che i movimenti giusti non li fa, avoglia a fare i lanci chilometrici sul piede del compagno.

Su questa cosa, caro, con chi crede che l'allenatore conti nulla non ci intenderemo mai.

 

Ho parlato personalmente con persone convinte che il lancio millimetrico di Pirlo per Lichtsteiner, con conseguente taglio al centro per l'inserimento della mezz'ala, fosse un'azione estemporanea frutto dei piedi fatati di Andrea. E basta. Come se il terzino si trovasse dove si trovava per grazia divina e la mezz'ala s'inserisse perché, in quel momento, gli andava così.

 

Come hai giustamente fatto notare, se metti Pirlo in una squadra nella quale nessuno sta dove deve, senza le giuste distanze tra i reparti, senza i movimenti corretti e senza che gli si offrano linee di passaggio e alternative di scarico (tutte cose che sono farina del sacco dell'allenatore e che si provano e riprovano in allenamento), il povero Andrea farà una figura peggiore di quella di Locatelli, il quale, essendo un mediano di rottura, si sbatte per il campo a prescindere dagli schemi. 

 

Ma sono argomenti a molti incomprensibili. Per cui trovo abbastanza sterile discuterne. Sostenere che mettere un regista forte in questa squadra significhi trasformarla diametralmente è come sostenere che mettere del parmigiano su un piatto di pasta condito con un sugo fatto di ingredienti totalmente slegati tra loro equivalga a renderlo un buon piatto. E ho parlato di ingredienti slegati tra loro, non di scarsa qualità. Non a caso. 

 

Buona domenica!

[onetime 4.322]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Buona domenica!

Concordo su tutto ovviamente

 

Buona domenica anche a te 🤟

[antman64 1.793]

Buongiorno  e buona domenica

propongo una piccola riflessione.

 

Yildiz, David, Openda, Conceicao, Zhegrova, Vlahovic.

 

A mio parere, e lo penso fin dall’inizio della stagione, qualunque allenatore, avendo un parco attaccanti così, dovrebbe avere come obiettivo il metterne in campo 4 di base, comunque per il maggior tempo possibile.

E a mio parere lo si può fare, sia giocando con la difesa a 3 che a 4. Ovviamente con i compressi ed adattamenti necessari per mantenere l’equilibrio di squadra, non solo in partita ma nella intera stagione.

 

In quest’ottica, Tudor appare ancora lontano dal trovare una quadra, e non penso sia un problema di ambiente o DNA.

Può essere un problema legato alla disponibilità dei giocatori, agli infortuni o alla condizione atletica?
 

 

[HIC ET NUNC 14.314]

45 minuti fa, antman64 ha scritto:

Buongiorno  e buona domenica

propongo una piccola riflessione.

 

Yildiz, David, Openda, Conceicao, Zhegrova, Vlahovic.

 

A mio parere, e lo penso fin dall’inizio della stagione, qualunque allenatore, avendo un parco attaccanti così, dovrebbe avere come obiettivo il metterne in campo 4 di base, comunque per il maggior tempo possibile.

E a mio parere lo si può fare, sia giocando con la difesa a 3 che a 4. Ovviamente con i compressi ed adattamenti necessari per mantenere l’equilibrio di squadra, non solo in partita ma nella intera stagione.

 

In quest’ottica, Tudor appare ancora lontano dal trovare una quadra, e non penso sia un problema di ambiente o DNA.

Può essere un problema legato alla disponibilità dei giocatori, agli infortuni o alla condizione atletica?
 

 

Non sono d'accordo.

Mettere centravanti in campo a costo di metterli fuori ruolo ti porta solo a giocare con un uomo in meno.

David e Vlahovic non sono giocatori che creano occasioni ma, al massimo, dialogano con i compagni (soprattutto David, Vlahovic fa poco anche quello), Openda è un centravanti che le occasioni le crea soprattutto sulla corsa, quindi fatica contro le difese schierate e non è del livello di Yildiz, Chico e Zeg nell'uno contro uno partendo da fermo.

 

Ripeto che secondo me non è vero che se metti piu' attaccanti allora giochi meglio o segni di piu'. Piuttosto metterei giocatori in difesa e a centrocampo piu' qualitativi. Vedi Mario per Kalulu o lo stesso Kalulu per Gatti o un Miretti al posto di un difensore centrale. Allora si che la manovra puo' diventare piu' fluida.

[carlein 2.289]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Carlein caro, la Juventus di Del Neri subì 47 reti. Con Buffon, Bonucci, Chiellni e Barzagli.

La Juventus di Conte ne prese 20. Con Buffon, Bonucci, Chiellni e Barzagli.

Non so se, all'epoca, tu eri sul forum. Io mi ricordo cosa si scriveva dei nostro difensori. 

Guarda ho raggiunto un faticoso punto d'accordo con il buon onetime... 
Solo un paio di precisazioni:

- mi sembra di aver detto in tutte le salse che Conte ci mise indubbiamente del suo

- Del Neri potenzialmente era un allenatore più vicino al vostro modo di intendere che al mio per cui è curioso che debba essere io a difenderne l'operato.

Ricordo che fino ad un certo punto giocammo anche delle buone partite e,fino all'infortunio di Quagliarella,eravamo messi anche bene in classifica.

Poi che Conte sia stato meglio lo penso anche io e l'ho scritto.

[onetime 4.322]

6 ore fa, carlein ha scritto:

Guarda ho raggiunto un faticoso punto d'accordo con il buon onetime...

😂😂😂😂

 

6 ore fa, carlein ha scritto:

Del Neri potenzialmente era un allenatore più vicino al vostro modo di intendere che al mio per cui è curioso che debba essere io a difenderne l'operato.

Ma sai che forse io sono uno dei pochi Juventini al mondo a non avere una cattiva opinione di Delneri, visto nel complesso dell'opera di ricostruzione che ci fu tra il 2010 e il 2012?

 

Poraccio, perse quasi tutti i punti di riferimento (inteso come campioni) che c'erano nella rosa (giustamente eh, per me quella rivoluzione della rosa andava fatta), perse come dici tu il capocannoniere di stagione a gennaio, e Krasic scomparve quasi del tutto nella seconda parte di stagione, e la squadra crollò psicologicamente dopo Napoli. Ma almeno riportò alla Juve una certa idea di lavoro che negli anni si era persa. Tra l'altro, mi pare di ricordare che quell'anno i big match non li perdemmo mai (eccetto appunto Napoli e Milan in casa).

 

Poi però torniamo al discorso che facevamo prima e che ti ha fatto Zizou: stessa difesa, 27 gol di differenza tra una e l'altra.

 

Ma, come dicevi sopra, abbiamo raggiunto un punto di accordo e anche in maniera faticosa, non andiamo oltre

 

[carlein 2.289]

10 minuti fa, onetime ha scritto:

😂😂😂😂

 

Ma sai che forse io sono uno dei pochi Juventini al mondo a non avere una cattiva opinione di Delneri, visto nel complesso dell'opera di ricostruzione che ci fu tra il 2010 e il 2012?

 

Poraccio, perse quasi tutti i punti di riferimento (inteso come campioni) che c'erano nella rosa (giustamente eh, per me quella rivoluzione della rosa andava fatta), perse come dici tu il capocannoniere di stagione a gennaio, e Krasic scomparve quasi del tutto nella seconda parte di stagione, e la squadra crollò psicologicamente dopo Napoli. Ma almeno riportò alla Juve una certa idea di lavoro che negli anni si era persa. Tra l'altro, mi pare di ricordare che quell'anno i big match non li perdemmo mai (eccetto appunto Napoli e Milan in casa).

 

Poi però torniamo al discorso che facevamo prima e che ti ha fatto Zizou: stessa difesa, 27 gol di differenza tra una e l'altra.

 

Ma, come dicevi sopra, abbiamo raggiunto un punto di d'accordo e anche in maniera faticosa, non andiamo oltre

 

Fantastico 🤣

[gnatmm 1.125]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

di Locatelli, il quale, essendo un mediano di rottura, si sbatte per il campo a prescindere dagli schemi. 

 

…omissis… 

 

Buona domenica!

Zizou, buona domenica anche a te! condivido in pieno la forma del tuo intervento e il 99% del contenuto dissento solo sulla natura di Locatelli. Manuel è lo juventino più autentico che abbiamo in squadra e un ragazzo d’oro. Ma non è un mediano a mio modesto avviso e soprattutto non è uomo di rottura anche se i numeri possono dare spazio a chiavi di lettura diverse. Per me resta una mezzala di regia che per amore dei colori e conscio delle necessità del gruppo cerca di adattarsi a fare quel lavoro, ma non è nelle sue corde. Non ha i mezzi per giocare di incontro andando in avanti, ma sistematicamente arretrando e abbassandosi sui difensori. Credo che come dice Jouvans parlando dell’ondivaghezza di Cambiaso, non sia il peggiore dei nostri mali, ma in una coppia di mediani in cui anche l’altro interprete titolare è ancora in ‘via di definizione’ per l’età che ha non per le potenzialità, e in cui le riserve non convincono…ma il difetto si aggiunge alla lista degli altri che qui sono stati evidenziati e contribuisce allo stato di cantiere aperto che siamo

[opinel 130]

24 minutes ago, ZizouZidane said:

Carlein caro, la Juventus di Del Neri subì 47 reti. Con Buffon, Bonucci, Chiellni e Barzagli.

La Juventus di Conte ne prese 20. Con Buffon, Bonucci, Chiellni e Barzagli.

Non so se, all'epoca, tu eri sul forum. Io mi ricordo cosa si scriveva dei nostro difensori. 

la stessa juventus di del neri, prima dell'infortunio di quaglia e dello sbarellamento di felipe melo a parma, era a cinque punti dalla vetta con 17 gol subiti in 17 giornate e il miglior attacco del campionato con 32 gol fatti.

il crollo fu nel girone di ritorno.

barzagli tra l'altro arrivò a gennaio.

e i terzini erano motta, grygera, sorensen e de ceglie...

[SpaceOddity 2.086]

20 ore fa, carlein ha scritto:

Beh... senza voler assolutamente sminuire il lavoro di Antonio Conte occorre dire che con un Pirlo in più e se non gli si fosse spaccato Quagliarella anche al povero Del Neri poteva andare meglio di come gli è andata.

Insomma.. Facevamo acqua in difesa... Ma tanto eh... È con Chiellini Buffon Bonucci poi anche Barzagli... 

 

6 ore fa, Lohengrin ha scritto:

La verità sta sempre nel mezzo: motivo per il quale la diatriba "è più importante l'allenatore o la qualità dei giocatori" non l'ho mai capita (mi sembra un po' come chiedersi "è nato prima l'uovo o la gallina"?).

 

È anche  una questione di obiettivi. Se lo scopo è quello di far giocare in modo dignitoso (o innovativo) una squadra con un buon livello medio di calciatori è necessario (e sufficiente) un allenatore capace, che abbia in testa un'idea di gioco, che sappia gestire lo spogliatoio e gli umori dei suoi.

 

Ma per vincere la Champions un grande allenatore non basta: ci vuole Vitinha (o Xavi o Rodri o Pirlo o Modric, fate voi). 

Il fatto é che l importanza dei giocatori non la mette in dubbio nessuno perché sono gli attori protagonisti, e quindi non solo sarebbe assurdo, ma dire e ribadire che "i giocatori sono importanti perché loro vanno in campo"  é tautologia come dire che i giocatori sono i giocatori, di fatto, e anche chi non lo esplicita perché é ovvio, non lo nega ma lo da già per scontato. Ma ti spacciano sta frase come fosse la quintessenza della pietra filosofale calcistica ed invece é una insipida e spoglia  banalità che già nessuno nega.Perché proprio anche volendo  non si può. E ci aggiungono che mica puoi vincere la Champions con il Lecce e i giocatori del Lecce... E tu mentre ti cadono le braccia a terra, "grazieallostracazzo" gli puoi solo rispondere perché ne hanno sparata una ancora più banale e insipida di prima.Ed hanno enunciato di fatto che che nel calcio i giocatori sono importanti e che coi giocatori del Lecce non vinci la Champions. Il tutto ha preso piede  perché in certi casi (quando comoda a lorsignori) questi enunciati tautologici servono come arnese verbale a questi scienziati per  sminuire (non si capisce secondo quale inventata e illogica  proporzionalità inversa fra l importanza  dell allenatore e quella dei giocatori visto che operano su due funzioni diverse ) l' importanza  dell'allenatore   nel far rendere sul piano  collettivo  un gruppo di calciatori al suo massimo quale che sia il livello dei singoli  suddetti calciatori.Il che é altrettanto assurdo che negare l' importanza dei giocatori ma tant'é... Tale corrente filosofica nasce negli anni belli in cui in certe conferenze stampa si cazzeggiava amabilmente di ippica ed altre amenità del genere, compresa tanta tautologia e parandosi parecchio anche le terga e certi si sono abbeverati culturalmente a quella fonte senza troppo far caso a cosa stavano bevendo. 

[carlein 2.289]

1 ora fa, SpaceOddity ha scritto:

Insomma.. Facevamo acqua in difesa... Ma tanto eh... È con Chiellini Buffon Bonucci poi anche Barzagli... 

 

Il fatto é che l importanza dei giocatori non la mette in dubbio nessuno perché sono gli attori protagonisti, e quindi non solo sarebbe assurdo, ma dire e ribadire che "i giocatori sono importanti perché loro vanno in campo"  é tautologia come dire che i giocatori sono i giocatori, di fatto, e anche chi non lo esplicita perché é ovvio, non lo nega ma lo da già per scontato. Ma ti spacciano sta frase come fosse la quintessenza della pietra filosofale calcistica ed invece é una insipida e spoglia  banalità che già nessuno nega.Perché proprio anche volendo  non si può. E ci aggiungono che mica puoi vincere la Champions con il Lecce e i giocatori del Lecce... E tu mentre ti cadono le braccia a terra, "grazieallostracazzo" gli puoi solo rispondere perché ne hanno sparata una ancora più banale e insipida di prima.Ed hanno enunciato di fatto che che nel calcio i giocatori sono importanti e che coi giocatori del Lecce non vinci la Champions. Il tutto ha preso piede  perché in certi casi (quando comoda a lorsignori) questi enunciati tautologici servono come arnese verbale a questi scienziati per  sminuire (non si capisce secondo quale inventata e illogica  proporzionalità inversa fra l importanza  dell allenatore e quella dei giocatori visto che operano su due funzioni diverse ) l' importanza  dell'allenatore   nel far rendere sul piano  collettivo  un gruppo di calciatori al suo massimo quale che sia il livello dei singoli  suddetti calciatori.Il che é altrettanto assurdo che negare l' importanza dei giocatori ma tant'é... Tale corrente filosofica nasce negli anni belli in cui in certe conferenze stampa si cazzeggiava amabilmente di ippica ed altre amenità del genere, compresa tanta tautologia e parandosi parecchio anche le terga e certi si sono abbeverati culturalmente a quella fonte senza troppo far caso a cosa stavano bevendo. 

Come nessuno mette il dubbio che sia meglio avere un allenatore bravo piuttosto che uno mediocre... poi se vengo messo davanti ad una scelta io personalmente preferisco avere una squadra di campioni allenata da un buon allenatore che una squadra di buoni giocatori allenata dal miglior allenatore di tutte le galassie.

[Lohengrin 351]

1 hour ago, SpaceOddity said:

Insomma.. Facevamo acqua in difesa... Ma tanto eh... È con Chiellini Buffon Bonucci poi anche Barzagli... 

 

Il fatto é che l importanza dei giocatori non la mette in dubbio nessuno perché sono gli attori protagonisti, e quindi non solo sarebbe assurdo, ma dire e ribadire che "i giocatori sono importanti perché loro vanno in campo"  é tautologia come dire che i giocatori sono i giocatori, di fatto, e anche chi non lo esplicita perché é ovvio, non lo nega ma lo da già per scontato. Ma ti spacciano sta frase come fosse la quintessenza della pietra filosofale calcistica ed invece é una insipida e spoglia  banalità che già nessuno nega.Perché proprio anche volendo  non si può. E ci aggiungono che mica puoi vincere la Champions con il Lecce e i giocatori del Lecce... E tu mentre ti cadono le braccia a terra, "grazieallostracazzo" gli puoi solo rispondere perché ne hanno sparata una ancora più banale e insipida di prima.Ed hanno enunciato di fatto che che nel calcio i giocatori sono importanti e che coi giocatori del Lecce non vinci la Champions. Il tutto ha preso piede  perché in certi casi (quando comoda a lorsignori) questi enunciati tautologici servono come arnese verbale a questi scienziati per  sminuire (non si capisce secondo quale inventata e illogica  proporzionalità inversa fra l importanza  dell allenatore e quella dei giocatori visto che operano su due funzioni diverse ) l' importanza  dell'allenatore   nel far rendere sul piano  collettivo  un gruppo di calciatori al suo massimo quale che sia il livello dei singoli  suddetti calciatori.Il che é altrettanto assurdo che negare l' importanza dei giocatori ma tant'é... Tale corrente filosofica nasce negli anni belli in cui in certe conferenze stampa si cazzeggiava amabilmente di ippica ed altre amenità del genere, compresa tanta tautologia e parandosi parecchio anche le terga e certi si sono abbeverati culturalmente a quella fonte senza troppo far caso a cosa stavano bevendo. 

Mi sembra che siamo sulla stessa lunghezza d'onda (on the same page, come dicono quelli bravi...). Anche Allegri - gran furbacchione- evocava l'ippica ma sono convinto che fosse assolutamente consapevole della centralità dell'allenatore (anche per giustificare il suo lauto stipendio). Ed è una cosa talmente ovvia per me, come scrivevo prima, da non meritare ulteriore discussione. Sarebbe come affermare che in una società per azioni l'amministrazione delegato non conta perché tanto è sufficiente avere i dirigenti bravi che sanno da soli cosa fare "in campo". Provate un po' a sostenerlo e vi prenderanno per folli...

[SpaceOddity 2.086]

20 minuti fa, carlein ha scritto:

Come nessuno mette il dubbio che sia meglio avere un allenatore bravo piuttosto che uno mediocre... poi se vengo messo davanti ad una scelta io personalmente preferisco avere una squadra di campioni allenata da un buon allenatore che una squadra di buoni giocatori allenata dal miglior allenatore di tutte le galassie.

Ogni tifoso su questa terra. Ovviamente. Compresi quelli che non sminuiscono  l'importanza dell' allenatore che è elemento fondamentale. Perchè hai potenzialità più alte  avendo dei campioni ma un allenatore mediocre o scarso può sempre  non farli rendere il massimo che potrebbero, vincere meno di quello che potrebbero e però  l'allenatore si può sempre cambiare più facilmente che cambiare i giocatori. Infatti chi ha una squadra di campioni la mette in mano a grandi allenatori di solito non al primo che passa che tanto è uguale. Perchè uguale non è proprio.Quindi c'è anche il meglio e cioè avere una squadra di giocatori più possibile forti  allenata dal miglior allenatore possibile e non si capisce perchè non si dovrebbe ambire a questo cioè ad avere un ottimo livello in entrambi i fattori visto che entrambe le componenti sono fondamentali nel raggiungimento dei risultati. 

 

[carlein 2.289]

11 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Ogni tifoso su questa terra. Ovviamente. Compresi quelli che non sminuiscono  l'importanza dell' allenatore che è elemento fondamentale. Perchè hai potenzialità più alte  avendo dei campioni ma un allenatore mediocre o scarso può sempre  non farli rendere il massimo che potrebbero, vincere meno di quello che potrebbero e però  l'allenatore si può sempre cambiare più facilmente che cambiare i giocatori. Infatti chi ha una squadra di campioni la mette in mano a grandi allenatori di solito non al primo che passa che tanto è uguale. Perchè uguale non è proprio.Quindi c'è anche il meglio e cioè avere una squadra di giocatori più possibile forti  allenata dal miglior allenatore possibile e non si capisce perchè non si dovrebbe ambire a questo cioè ad avere un ottimo livello in entrambi i fattori visto che entrambe le componenti sono fondamentali nel raggiungimento dei risultati. 

 

Ovvio che l'ideale è avere una squadra di campioni allenata dal migliore su piazza,con una dirigenza forte,una proprietà ricca e una tifoseria coesa... dovendo scegliere ti ho esposto le mie preferenze senza sminuire nessuno semplicemente attribuendo quello che SECONDO ME sono le priorità.

Ci sta che tu ne veda delle altre...essendoti  magari abbeverato a fonti diverse dalle mie (ovviamente badando meglio di come posso aver fatto io a cosa bevevi 😂)

[antman64 1.793]

4 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Non sono d'accordo.

Mettere centravanti in campo a costo di metterli fuori ruolo ti porta solo a giocare con un uomo in meno.

David e Vlahovic non sono giocatori che creano occasioni ma, al massimo, dialogano con i compagni (soprattutto David, Vlahovic fa poco anche quello), Openda è un centravanti che le occasioni le crea soprattutto sulla corsa, quindi fatica contro le difese schierate e non è del livello di Yildiz, Chico e Zeg nell'uno contro uno partendo da fermo.

 

Ripeto che secondo me non è vero che se metti piu' attaccanti allora giochi meglio o segni di piu'. Piuttosto metterei giocatori in difesa e a centrocampo piu' qualitativi. Vedi Mario per Kalulu o lo stesso Kalulu per Gatti o un Miretti al posto di un difensore centrale. Allora si che la manovra puo' diventare piu' fluida.

Capisco il tuo punto di vista, ma credo che per caratteristiche dei singoli la nostra non possa essere una squadra che giochi sul controllo del possesso palla.

Siamo inefficaci contro le difese schierate perché abbiamo una velocità di trasmissione palla troppo lenta e poiché lo abbiamo riscontrato con allenatori diversi, con buona probabilità è dovuto a limiti propri dei giocatori piuttosto che dal sistema di gioco voluto dall’allenatore

[SpaceOddity 2.086]

20 minuti fa, carlein ha scritto:

Ovvio che l'ideale è avere una squadra di campioni allenata dal migliore su piazza,con una dirigenza forte,una proprietà ricca e una tifoseria coesa... dovendo scegliere ti ho esposto le mie preferenze senza sminuire nessuno semplicemente attribuendo quello che SECONDO ME sono le priorità.

Ci sta che tu ne veda delle altre...essendoti  magari abbeverato a fonti diverse dalle mie (ovviamente badando meglio di come posso aver fatto io a cosa bevevi 😂)

Il problema è che l'alternativa che poni non è reale non è quella che si prospetta in realtà perchè la necessità di avere calciatori forti non esclude la necessità di avere un valido allenatore che li faccia performare come squadra. Calciatori forti con un mister scarso rendono molto meno di quanto potrebbero o non rendono. Allora non si capisce perchè mai uno dovrebbe scegliere proprio fra le due che proponi se non perchè con questo implichi che l'allenatore è secondario la dove secondario non è.  Perchè non è che se tu hai dei campioni ,vai a giocare contro gli scappati di casa, capito?  Te la giochi per gli obiettivi in competizione con gente che ha campioni come te.  E se loro hanno altrettanti campioni o anche meno ma un ottimo livello  ma il loro allenatore è più bravo alla fine ciò ha un impatto anche decisivo. Loro hanno anche il fattore tattico tu no.

A meno che non mi stai dicendo che con i buoni giocatori si vince più facilmente contro avversari che hanno giocatori meno buoni e anche qui siamo nella tautologia. Ma anche con un allenatore buono si vince di più che con uno scalzacane a parità di rosa. E anche questo dovrebbe essere tautologia.

Mi pare la discussione sul giocare bene e vincere...la dove per assurdo molti erano finiti per prendere per verità assoluta che se giochi bene non vinci. Il che era piuttosto imbarazzante.

[HIC ET NUNC 14.314]

19 minuti fa, antman64 ha scritto:

Capisco il tuo punto di vista, ma credo che per caratteristiche dei singoli la nostra non possa essere una squadra che giochi sul controllo del possesso palla.

Siamo inefficaci contro le difese schierate perché abbiamo una velocità di trasmissione palla troppo lenta e poiché lo abbiamo riscontrato con allenatori diversi, con buona probabilità è dovuto a limiti propri dei giocatori piuttosto che dal sistema di gioco voluto dall’allenatore

Infatti parlo di gioco verticale e uno contro uno. Ed è proprio per questo che due centravanti li ritengo inutili

[carlein 2.289]

57 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Il problema è che l'alternativa che poni non è reale non è quella che si prospetta in realtà perchè la necessità di avere calciatori forti non esclude la necessità di avere un valido allenatore che li faccia performare come squadra. Calciatori forti con un mister scarso rendono molto meno di quanto potrebbero o non rendono. Allora non si capisce perchè mai uno dovrebbe scegliere proprio fra le due che proponi se non perchè con questo implichi che l'allenatore è secondario la dove secondario non è.  Perchè non è che se tu hai dei campioni ,vai a giocare contro gli scappati di casa, capito?  Te la giochi per gli obiettivi in competizione con gente che ha campioni come te.  E se loro hanno altrettanti campioni o anche meno ma un ottimo livello  ma il loro allenatore è più bravo alla fine ciò ha un impatto anche decisivo. Loro hanno anche il fattore tattico tu no.

A meno che non mi stai dicendo che con i buoni giocatori si vince più facilmente contro avversari che hanno giocatori meno buoni e anche qui siamo nella tautologia. Ma anche con un allenatore buono si vince di più che con uno scalzacane a parità di rosa. E anche questo dovrebbe essere tautologia.

Mi pare la discussione sul giocare bene e vincere...la dove per assurdo molti erano finiti per prendere per verità assoluta che se giochi bene non vinci. Il che era piuttosto imbarazzante.

Guarda,senza offesa,ma mi sembra aria fritta.

Quello che ti ho voluto dire io mi sembra chiaro:sono importanti i calciatori ed è importante l'allenatore.Secondo me i primi lo sono di più.

Dopodiché mi va benissimo che tu la pensi diversamente... ci mancherebbe altro.

Buona serata.

[ZizouZidane 20.447]

4 ore fa, opinel ha scritto:

la stessa juventus di del neri, prima dell'infortunio di quaglia e dello sbarellamento di felipe melo a parma, era a cinque punti dalla vetta 

E questo in che modo dovrebbe cambiare la valutazione?

Lo scorso anno, prima di Juventus-Atalanta, eravamo a 6 punti dalla vetta, dopo 27 giornate. E, per mesi, Motta aveva potuto contare su una rosa ridotta all'osso.

Non mi pare che, nonostante ciò, si sia stati teneri con l'allenatore. 

4 ore fa, opinel ha scritto:

i terzini erano motta, grygera, sorensen e de ceglie...

In più, l'anno dopo, è arrivato Lichtsteiner. Buon giocatore ma non certo il campione che abbiamo visto alla Juventus, anche grazie a Conte. 

[ZizouZidane 20.447]

47 minuti fa, carlein ha scritto:

 

Quello che ti ho voluto dire io mi sembra chiaro:sono importanti i calciatori ed è importante l'allenatore.Secondo me i primi lo sono di più.

 

Secondo me no. E ti spiego il motivo.

Il calcio è un gioco di squadra. Nei giochi di squadra (e non solo nei giochi), l'azione del singolo è direttamente collegata a quella degli altri. Direttamente. Nel senso che le mosse di uno influenzano in maniera decisiva quelle degli altri (perché se tu, Lichtsteiner, non fai il movimento giusto, Pirlo la palla non riuscirà mai a mettertela sui piedi nonostante sia il miglior regista della storia). 

Ciò significa che riveste un'importanza straordinaria il ruolo di chi quei singoli deve metterli insieme, dirgli cosa fare e coordinarli affinché si muovano in maniera organica e funzionale, ossia l'allenatore. Tu puoi anche mettere insieme 11 fenomeni: se giocherà ognuno per conto suo, non otterrai nulla. 

In un'equipe di ricerca, puoi mettere insieme un gruppo di geni. Se la loro azione non sarà coordinata dal team leader e ognuno di essi andrà per i fatti propri, non otterrai nulla. 

A me, francamente, sembra un discorso talmente ovvio che manco meriterebbe una discussione così lunga. 

Una squadra composta da 11 campioni che manca delle giuste distanze tra i reparti e dei corretti movimenti con e senza palla e che non è capace di difendere e attaccare in maniera sincronizzata e collettiva è molto meno efficace di un'altra che, pur dotata di un tasso tecnico inferiore, tutte quelle cose ce le ha e le sa fare. Soprattutto nel calcio moderno.

Ma non voglio convincerti.

 

[ZizouZidane 20.447]

2 ore fa, SpaceOddity ha scritto:

Ogni tifoso su questa terra.

Devo ancora conoscere un tifoso che preferirebbe avere in squadra giocatori scarsi. 

[jouvans 8.922]

Un mio vecchio istruttore, mi disse questa frase:

"Guarda.. ipotizziamo che le rose di calciatori che potenzialmente potrai allenare vadano da 0 a 10 come parametro. Bene.. se ne hai una che vale fra 0 e 4,5, c'è poco che puoi fare se non limitare i danni, lanciare giusto quei due o tre buoni che potresti avere, ecc.. e, se sei proprio bravo.. magari con una da 4,5, chissà che ad uno stiracchiatissimo 6-- tu non possa anche arrivarci. Se invece hai una rosa fra 8 e 10, beh.. lì davvero ti basta non fare cahate e andare a filo di gas per raggiungere ottimi risultati, se poi ci metti del tuo in positivo, tanto meglio per quando affonterai squadre di pari livello dove magari un dettaglio potrebbe farti la differenza. Ma questi sono i due estremi.. se però tu hai in mano una rosa che oscilla fra 5 e 8, il che alla fine sono circa il 90% delle squadre esistenti al mondo e che ti capiteranno, allora il tuo ruolo diventa fondamentale, perchè "di loro" son tutte rose a un passo dalla mediocrità (se sbagli) e a un passo dalla gloria se invece fai bene il tuo lavoro. Dunque il tuo ruolo qui è importantissimo per il salto di qualità e perchè, come ti dicevo, al 90% troverai proprio squadre così, raramente troverai ces.si a pedali o fenomeni, per cui impara a lavorare su rose "medie/normali", rose buone ma imperfette, ecc.. perchè è con quelle che lavorerai quasi sempre e su quelle puoi e devi incidere sul dove far pendere la bilancia, se verso il 5 o verso l'8."