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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ PRIMI COMMENTI TATTICI DEL DOPO LECCE-JUVENTUS

Post in rilievo

6 ore fa, saxon ha scritto:

È chiaro che il calcio si evolve ed oggi, causa continue modifiche regolamentari, non si può giocare come 40 anni fa. Questo è assodato, come è assodato che è interessante conoscere un minimo di tattica per capire meglio le partite. Esattamente come se suoni uno strumento, capisci meglio la musica che ascolti.

Ciò che trovo esagerato è l'enfasi sull'allenatore guru che ti svolterebbe la squadra. Questo in un periodo in cui a parte alcuni raccomandati (di solito ex calciatori che arrivano subito a panchine importanti), anche l'allenatore della macedonia è tecnicamente preparato. Qualsiasi allenatore fino alla lega pro è in grado di capire cosa sta facendo l'allenatore avversario e se non trova contromosse adeguate, non è perché è un incompetente, ma perché il materiale umano è inferiore 

Nella partita singola le scelte tattiche impreviste possono essere decisive, ma a lungo andare esce sempre fuori il valore della rosa e non esiste un singolo allenatore che ti porti 15 o 20 punti più del valore della rosa. Tu puoi avere le idee migliori del mondo ma se in porta hai un manichino o in attacco un centravanti che non segna, esterni che non saltano l'uomo ecc, non vinci. Non ci sono storie..

Idem se la rosa è ristretta e non hai cambi adeguati alla lunga la paghi

Anzi per assurdo un allenatore integralista e che impone un modo di giocare non adatto alla rosa, distrugge valore e ottiene meno del potenziale 

La juve ha cambiato credo 6 allenatori negli ultimi 6 anni, molto diversi tra loro e gira e rigira sempre sui 70 punti ha fatto 

Sempre uscita al primo turno ad eliminazione delle coppe, sempre fuori dalla lotta scudetto dopo massimo 20 o 25 partite

Per assurdo (ma nemmeno tanto) uno degli allenatori considerati migliori qui dentro è quello che ha la media punti più bassa, mentre i risultati meno peggio (non dico buoni eh), li ha ottenuti il presunto dinosauro...

Verrebbe da pensare che il valore della squadra sia quello 👍

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2 ore fa, jouvans ha scritto:

In realtà si hanno anche tante altre prove del contrario.. quando Sacchi era in parabola discendente, si presentò dal Berluska dicendo proprio che gli serviva un cambio radicale di "materia prima". Berluska lo sfanculò e prese Capello, che con quegli stessi calciatori che Sacchi reputava da mandare via, ci vinse senza problemi vari scudetti e fece due finali di Champions di fila.
Così come vediamo cosa sia l'Atalanta senza il Gasp.
O il solito esempio della Roma che con Ranieri si ritrova gli stessi giocatori (materia prima appunto) che erano in zona retrocessione, mentre con lui hanno avuto una media punti quasi da scudetto.

Perchè, se come fai intendere tu, gli allenatori "finiscono" nel momento in cui gli levi i calciatori forti, vuol dire allora che non erano una variabile neanche quando vincevano. Perchè, per sillogismo, se quando perdo e divento bollito non è colpa mia ma colpa dei giocatori, allora quando vincevo non era per merito mio ma solo grazie ai giocatori.
Quindi, nel bene o nel male, siamo tornati, seppur con un giro leggermente diverso al "gli allenatori contano nulla o quasi".
Poi, da gobbo, mi ripesco la Juve più forte di tutti i tempi che perde la finale di Champions contro l'Amburgo (??!!) e mi chiedo:
E' perchè mancava la materia prima o perchè sulla panchina dell'Amburgo c'era un certo Ernst Happel? 😉

Caro Jouvans è inutile girarci intorno... sai come la penso e io so come la pensi tu.

Bada bene... come ho scritto altrove non sono un integralista ma per me è un 80-20...

PS.Non mi ricordare quella serata di 💩... Quello è stato il primo dolore del giovane Carlein... potrei diventare violento 🤣

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8 minuti fa, carlein ha scritto:

Caro Jouvans è inutile girarci intorno... sai come la penso e io so come la pensi tu.

Bada bene... come ho scritto altrove non sono un integralista ma per me è un 80-20...

PS.Non mi ricordare quella serata di 💩... Quello è stato il primo dolore del giovane Carlein... potrei diventare violento 🤣

Avoja.. ma mica solo quella.. se noi gobbi ci mettessimo SERIAMENTE a pensare a tutte le zozzerie immonde, alle sfighe e alle finali perse che ci sono capitate econcentrate rigorosamente sempre in Champions, anche quando avevamo squadroni spaziali, allora finiremmo tutti alla neuro.. e con buona ragione anche! sefz 

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15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Avoja.. ma mica solo quella.. se noi gobbi ci mettessimo SERIAMENTE a pensare a tutte le zozzerie immonde, alle sfighe e alle finali perse che ci sono capitate econcentrate rigorosamente sempre in Champions, anche quando avevamo squadroni spaziali, allora finiremmo tutti alla neuro.. e con buona ragione anche! sefz 

Lo so... ma quella con l'Amburgo è quella che mi brucia di più perché,imberbe 15 enne,non avevo neanche preso in considerazione l'idea che potesse andare male

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33 minutes ago, saxon said:

Se tu invece di fare lo splendido con chi la pensa diversamente da te guardassi le partite con spirito critico, vedresti una fase difensiva pietosa a livello della Juve di maifredi. 

Questo è oggettivamente scorretto. Devi guardare le partite per vedere il tipo di gol che abbiamo subito.

 

smettiamo di usare termini così generici come fase difensiva e usa un occhio critico.

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Bisogna tornare a rischiare e avere il coraggio di proporre idee diverse, ma questo lo vedete possibile in Italia? Dove esiste soltanto il risultato e zero pazienza? Alle prime difficoltà scoppia l’assalto mediatico e poi si lamentano che il calcio in Italia deve cambiare... sì, e lo cambi in una settimana? Ci vogliono anni, ma qui non esiste questa mentalità, esiste appunto solo il risultato e quindi continueremo a sfornare i nostri fantastici 352, a regalare 80 metri di campo agli avversari, a giocare in orizzontale…perchè è la via più conservativa e sicura.
 

Per fortuna è arrivato uno come Spalletti che spero prenda in mano sta penna per il rinnovo altrimenti un’altra annata con un allenatore difensivista non la reggerei. E secondo me, anche se non dovesse centrare la Champions, a livello di progetto si può considerare comunque una vittoria rispetto alla gestione Allegri/Motta/Tudor. Quello che ha portato Spalletti è una ventata di aria fresca, poi per il calcio che vuole attuare servono anche i giocatori giusti, ma è riuscito a cambiare quella mentalità italiano e spingerla verso una mentalità più europea. Fallisci l’obiettivo? Fa niente, la strada è quella giusta e dai continuità al progetto, non che ti spaventi subito e torni alla via più conservativa, bisogna insistere su questa strada. Ma ripeto, in Italia è troppo importante il risultato nel breve termine e non si ragionerà mai nel lungo termine.

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1 ora fa, Granpasso ha scritto:

Tornando a bomba, i video dell'allenamento mi dicono che Vlahovic gioca sicuro dall'inizio, che Gattone prova a fare il Kalulu (che sia lui il sostituto naturale di Kalulu e non il desaparecido Holm?) e che Zhegrova è il giocatore più fumoso del mondo (ma questo lo sapevamo già). 

la seconda non me l'aspettavo... la terza  assolutamente si... la prima diciamo al 60%

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56 minuti fa, saxon ha scritto:

Se tu invece di fare lo splendido con chi la pensa diversamente da te guardassi le partite con spirito critico, vedresti una fase difensiva pietosa a livello della Juve di maifredi. 

 

 

 

La fase difensiva pietosa (poi perchè? per i gol presi? per le disattenzioni dei singoli? o per la squadra messa male in campo?)  è quella che nella prima parte di Spalletti ti ha portato a subire pochissimi gol. Avrai sicuramente notato, anche dai tabellini, che prendiamo gol soprattutto quando facciamo fatica a sbloccare il risultato e quindi siamo costretti a sbilanciarci. Con ilSassuolo, vado a memoria, è stata forse l'unica partita (a parte quelle giocate in 10) in cui hanno pareggiato dopo che noi siamo passati in vantaggio.

Inoltre aggiungo che si puo' lavorare in due modi: o ad un progetto...e quindi guardando  in avanti, al futuro e con lo scopo di costruire una SQUADRA in grado di avere un valore superiore alla somma delle proprie parti, oppure partita per partita, cercando ogni volta di ottenere il maggior numero di punti possibili a costo di non creare niente per il futuro.

Sono punti di vista, secondo me IN QUESTO MOMENTO abbiamo bisogno di costruire un'identità di squadra e di seguire un progetto che possa sostenerci anche per il futuro e, considerando che in passato questi progetti di gioco sono stati scialbi o fatti male, direi che è un bel progresso. Quando poi saremo primi in classifica e avremo una squadra di giocatori FORTI andrà benissimo l'altra soluzione. Ma oggi no.

Ovviamente sono cose che si notano guardando le partite .sisi

 

PS: secondo me molti parlano di Juve di Maifredi/Marchesi o altri avendo visto si e no 10 partite da 90 minuti in tutto...e magari a 15 anni. 

 

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11 minuti fa, DD90 ha scritto:

Bisogna tornare a rischiare e avere il coraggio di proporre idee diverse, ma questo lo vedete possibile in Italia? Dove esiste soltanto il risultato e zero pazienza? Alle prime difficoltà scoppia l’assalto mediatico e poi si lamentano che il calcio in Italia deve cambiare... sì, e lo cambi in una settimana? Ci vogliono anni, ma qui non esiste questa mentalità, esiste appunto solo il risultato e quindi continueremo a sfornare i nostri fantastici 352, a regalare 80 metri di campo agli avversari, a giocare in orizzontale…perchè è la via più conservativa e sicura.
 

Per fortuna è arrivato uno come Spalletti che spero prenda in mano sta penna per il rinnovo altrimenti un’altra annata con un allenatore difensivista non la reggerei. E secondo me, anche se non dovesse centrare la Champions, a livello di progetto si può considerare comunque una vittoria rispetto alla gestione Allegri/Motta/Tudor. Quello che ha portato Spalletti è una ventata di aria fresca, poi per il calcio che vuole attuare servono anche i giocatori giusti, ma è riuscito a cambiare quella mentalità italiano e spingerla verso una mentalità più europea. Fallisci l’obiettivo? Fa niente, la strada è quella giusta e dai continuità al progetto, non che ti spaventi subito e torni alla via più conservativa, bisogna insistere su questa strada. Ma ripeto, in Italia è troppo importante il risultato nel breve termine e non si ragionerà mai nel lungo termine.

Esatto.. come diceva @Granpasso tutti a denigrare Gravina e a come vengono gestite le giovanili...ma poi molti di quelli che lo fanno hanno esattamente la stessa mentalità: meglio avere giocatori subito pronti che lavorare sui talenti per avere giocatori forti domani.

Lo stesso  per le squadre: meglio fare 5 punti in piu' oggi che avere una SQUADRA piu' forte domani.

(e poi magari se la prendono con Elkann perchè non compra 7/8 giocatori da 100M)

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La Juve è una delle squadre che subisce meno tiri in porta di tutta la A da quando c'è Spalletti ed è o prima o seconda (appena ho un attimo vado a controllare) per numero basso di xg concessi all'avversario. Tant'è che siamo diventati, ahinoi, "famosi" proprio perchè abbiamo sia il record di gol presi per errore di un singolo, che per gol presi al primo e spesso unico tiro concesso all'avversario (e da lì infatti nascono tutte le critiche ai nostri due portieri), non certo per avere una fase difensiva disorganizzata.

 

E, anche solo per banale coerenza minima di base, non è possibile che si riesca a dire nello stesso forum: "Perin/Digre pippa: guarda tu, riceve un solo in tiro in porta a partita e prende gol" e poi contemporaneamente dire che difendiamo male come si di tiri ne concedessimo 22 a partita.. perchè: delle due l'una.. o sennò, banalmente, come ipotesi 3: facciamo semplicemente pace col cervello..

Ma ormai ho capito che fra gli "anti" è molto diffusa questa moda di scambiare (dapprima) la loro percezione come un fatto e poi cercare di inculcare anche agli altri questa loro percezione come se fosse davvero un fantomatico "dato reale".
Come no.. Quando poi gli porti i numeri oggettivi (quelli sì, davvero "reali") della Lega Serie A o di Opta che li smentiscono, ecco che: o non ti rispondono più, o la buttano in caciara, o ti rispondono su altro, oppure sono ormai a livello talmente terrapiattista che non contano i tuoi numeri o fatti oggettivi. Conta un fantomatico: "maddai.. lo vediamo tutti" (che non si sa chi siano questi "tutti" e cosa sia quel qualcosa non meglio precisato che secondo loro "dovremmo vedere tutti") .ehm 

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Io intanto per fare pace col calcio e appunto col cervello e rimettermi DOVEROSAMENTE IN CLIMA CAFE "VERO", OLTRE CHE IN CLIMA CAMPIONATO, mi sono ascoltato con attenzione sia la conferenza di De Rossi che quella del nostro mister.

 

Interessante De Rossi che spiega involontariamente una delle cose di cui dibattiamo qui dentro e come stia effettivamente quella cosa fra professionisti di alto livello:
"Sì lo so che mi hanno paragonato a Mazzone, ma io tatticamente lo conoscevo poco, ero un ragazzino all'epoca. Da raccattapalle all'Olimpico lo vedevo come un arringa popolo, uno che dava tanta energia, ma inizialmente mi pareva di aver capito che fosse uno "vecchia scuola". Poi invece ho parlato con Pirlo, con Guardiola e altri, che mi hanno spiegato che non è vero, che non era uno che faceva catenaccio ma che era uno moderno e allora il paragone con lui mi fa ancora più piacere"

Faccio dunque notare che fra addetti ai lavori di livello serie A, non l'utente cicciociccio98 su VS e sui sodali rimasti a Bilbao 77, dire di un mister "catenacciaro" è un'offesa e invece dire "moderno"" è un complimento... detto non da me, ma da un mister di serie A ed ex campione del mondo...  booooommm!!! 🤯

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41 minuti fa, jouvans ha scritto:

La Juve è una delle squadre che subisce meno tiri in porta di tutta la A da quando c'è Spalletti ed è o prima o seconda (appena ho un attimo vado a controllare) per numero basso di xg concessi all'avversario. Tant'è che siamo diventati, ahinoi, "famosi" proprio perchè abbiamo sia il record di gol presi per errore di un singolo, che per gol presi al primo e spesso unico tiro concesso all'avversario (e da lì infatti nascono tutte le critiche ai nostri due portieri), non certo per avere una fase difensiva disorganizzata.

 

E, anche solo per banale coerenza minima di base, non è possibile che si riesca a dire nello stesso forum: "Perin/Digre pippa: guarda tu, riceve un solo in tiro in porta a partita e prende gol" e poi contemporaneamente dire che difendiamo male come si di tiri ne concedessimo 22 a partita.. perchè: delle due l'una.. o sennò, banalmente, come ipotesi 3: facciamo semplicemente pace col cervello..

Ma ormai ho capito che fra gli "anti" è molto diffusa questa moda di scambiare (dapprima) la loro percezione come un fatto e poi cercare di inculcare anche agli altri questa loro percezione come se fosse davvero un fantomatico "dato reale".
Come no.. Quando poi gli porti i numeri oggettivi (quelli sì, davvero "reali") della Lega Serie A o di Opta che li smentiscono, ecco che: o non ti rispondono più, o la buttano in caciara, o ti rispondono su altro, oppure sono ormai a livello talmente terrapiattista che non contano i tuoi numeri o fatti oggettivi. Conta un fantomatico: "maddai.. lo vediamo tutti" (che non si sa chi siano questi "tutti" e cosa sia quel qualcosa non meglio precisato che secondo loro "dovremmo vedere tutti") .ehm 

Non c'è nessuna caciara,c'è la media punta che con spalletti non si è alzata e la media punti è il dato più importante. Dopo 3 partite ovviamente è incompleto e condizionato dagli episodi ma quando passi le 15 partite diventa molto sensibile.

 

Comunque qui,almeno per quanto riguarda la mia visione,penso si stia creando un equivoco. Personalmente preferisco spalletti a tudor,non sono contro gli allenatori giochisti(termine che tra l'altro per quanto mi riguarda ha poco senso)nè sono a favore dei catenacciari. Pero' amo ristabilire un po' di realismo (almeno per come la vedo io)e dire che spalletti stia facendo tanto meglio dei suoi predecessori è purtroppo un falso storico,perchè i risultati sono simili,c'è poco da fare. Oppure sta facendo meglio ma i risultati sono talmente ancorati al livello degli interpreti che alla fine finiscono per essere gli stessi. Una delle due,non si scappa,i numeri non mentono

 

Comunque per come la vedo se bremer non si spacca a lipsia abbiamo probabilmente ancora motta in panchina. 

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10 minuti fa, centrattacco ha scritto:

non sono contro gli allenatori giochisti(termine che tra l'altro per quanto mi riguarda ha poco senso)

Parole sante. Io ho spiegato più volte che uso quel termine con grande fatica e solo per farmi capire. Ma in sè è un termine-bestemmia

 

10 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Comunque per come la vedo se bremer non si spacca a lipsia abbiamo probabilmente ancora motta in panchina. 

Non lo scopriremo mai, ovviamente, ma di certo anche l'impatto del discorso caratteriale di Motta ha avuto un peso che alla fine si è visto sul campo, ma che non nasceva da robe tecnico-tattiche o di giochismo-non giochismo, ma da una campagna acquisti non concordata coi vertici (come lo èsttao, forse perfino peggio, anche con Tudor) e da un fattore ambientale dato dall'asperger di Motta. Poi è chiaro che aver fatto quasi tutta la stagione col solo Vlahovic di punta senza che avesse mai modo di rifiatare, o la rottura del crociato di Bremer, hanno avuto un impatto anche sul campo, questo è innegabile, certo.
Ciò detto, io qua all'epoca mi feci qui su VS molti nemici difendendo Motta (e tutti, ma proprio tutti questi nemici non me l'hanno mai perdonata, neanche ora a distanza di tempo), ma in realtà io sono tutt'altro che un mottiano e, per mia idea di calcio, preferisco ennemila volte Spalletti a Motta e dunque di questo non mi posso onestamente lamentare 😊
 

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5 minuti fa, jouvans ha scritto:

Parole sante. Io ho spiegato più volte che uso quel termine con grande fatica e solo per farmi capire. Ma in sè è un termine-bestemmia

 

Non lo scopriremo mai, ovviamente, ma di certo anche l'impatto del discorso caratteriale di Motta ha avuto un peso che alla fine si è visto sul campo, ma che non nasceva da robe tecnico-tattiche o di giochismo-non giochismo, ma da una campagna acquisti non concordata coi vertici (come lo èsttao, forse perfino peggio, anche con Tudor) e da un fattore ambientale dato dall'asperger di Motta. Poi è chiaro che aver fatto quasi tutta la stagione col solo Vlahovic di punta senza che avesse mai modo di rifiatare, o la rottura del crociato di Bremer, hanno avuto un impatto anche sul campo, questo è innegabile, certo.
Ciò detto, io qua all'epoca mi feci qui su VS molti nemici difendendo Motta (e tutti, ma proprio tutti questi nemici non me l'hanno mai perdonata, neanche ora a distanza di tempo), ma in realtà io sono tutt'altro che un mottiano e, per mia idea di calcio, preferisco ennemila volte Spalletti a Motta e dunque di questo non mi posso onestamente lamentare 😊

Anche a me motta non piaceva,mi sembrava uno che amava la suaq squadra tenesse palla più come incipit difensivo (ce l'ho io non mi possono segnare)che offensivo(uso il possesso per andare a fare male),il che produceva una melina orizzontale estenuante. Detto questo,con bremer sano pre infortunio(che valeva 3 volte il bremer attuale)per me faceva una buona stagione e lo riconfermavano

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@centrattacco
ti devo un edit al mio post precedente... eccolo:


il discorso caciara e il confondere le proprie idee / percezioni con dati oggettivi (e verificabili su varie fonti ufficiali) è storia vecchia del cafe, riuscita fuori ora, certo..  ma questo è stato solo un caso anche fortuito magari. E comunque, nella fattispecie di oggi, riguardava un dato oggettivo e cioè gli xg, obiettivamente bassi, che concediamo ai nostri avversari. Segno che così male non difendiamo. Semmai quei numeri nascono e se ne è parlato anche sui media e ci sono anche i dati, da due record (tutt'altro che invidiabili..) che detiene la Juve 2025/2026 e cioè: gol presi da errori dei singoli (in cui siamo primi i Europa, neanche in Italia..) e da gol presi al primo tiro assoluto della partita (dove anche qui siamo primatisti europei in stagione..)
Ma se guardi tutti i 90 minuti della partita, siamo o primi o secondi per poche occasioni concesse, segno che così di pupu non è che difendiamo, ma la percezione "negativa" nasce appunto dal fatto che uno vede comunque la nostra rete che si gonfia e ci si incazza.. anche se effettivamente poi, a guardar bene, quegli altri han tirato in porta giusto quella volta lì e basta..

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5 minuti fa, jouvans ha scritto:

@centrattacco
ti devo un edit al mio post precedente... eccolo:


il discorso caciara e il confondere le proprie idee / percezioni con dati oggettivi (e verificabili su varie fonti ufficiali) è storia vecchia del cafe, riuscita fuori ora, certo..  ma questo è stato solo un caso. E comunque nella fattispecie di oggi, riguardava un dato oggettivo e cioè gli xg, obiettivamente bassi, che concediamo ai nostri avversari. Segno che così male non difendiamo. Semmai quei numeri nascono e se ne è parlato anche sui media e ci sono anche i dati, da due rceord che detiene la Juve e cioè: gol presi da errori di singoli (in cui siamo primi i Europa, neanche in Italia..) e da gol presi al primo tiro assoluto della partita (dove anche qui siamo primatisti europei in stagione..)
Ma se guardi tutti in 90 minuti della partita, siamo o primi o secondi per poche occasioni concesse, segno che così di pupu non è che difendiamo, la la percezione, però appunto nasce dal fatto che uno vede comunque la nostra rete che si gonfia e ci si incazza.. anche se effettivamente poi, a guardar bene, quegli altri han tirato in porta giusto quella volta lì e basta..

Io mica dico che difendiamo male,ma se prendi gol al primo tiro in porta (non 1/2 volte che puo' essere un caso ma se capita spesso non lo è più)significa che ci sono dei limiti. La maggior parte dei gol li prendiamo a difesa schierata,magari 4 vs 1 ,perchè siamo scarsi. E l'allenatore ci puo'fare poco se non mettere il pullman(ma a quel punto non faresti più gol perchè ne facciamo uno ogni 5 occasioni potenziali con attaccanti che spesso ciccano il tiro finale ma ancor più spesso l'ultima scelta al limite dell'area avversaria). E appunto con qualsiasi tipo di allenatore alla fine non si fanno più di 70 punti. Contano i giocatori(è la mia opinione spero non infastidisca anche te).

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3 ore fa, maxratul ha scritto:

Questo è oggettivamente scorretto. Devi guardare le partite per vedere il tipo di gol che abbiamo subito.

 

smettiamo di usare termini così generici come fase difensiva e usa un occhio critico.

Le partite le guardo stai sereno. E vedo che prendiamo gol in tutte le maniere. A volte sbaglia cambiaso, a volte bremer, a volte il portiere, a volte siamo piazzati male, resta il fatto che sta squadra prende un mucchio di gol..e se è così l'allenatore non può essere immune da colpe

A me fa sorridere questa convinzione che spallo stia facendo miracoli quando i risultati dicono il contrario..

Per carità il gioco a tratti è anche piacevole, specie contro le piccole, ma poi stringi stringi i risultati sono quelli che sono

1 ora fa, centrattacco ha scritto:

Io mica dico che difendiamo male,ma se prendi gol al primo tiro in porta (non 1/2 volte che puo' essere un caso ma se capita spesso non lo è più)significa che ci sono dei limiti. La maggior parte dei gol li prendiamo a difesa schierata,magari 4 vs 1 ,perchè siamo scarsi. E l'allenatore ci puo'fare poco se non mettere il pullman(ma a quel punto non faresti più gol perchè ne facciamo uno ogni 5 occasioni potenziali con attaccanti che spesso ciccano il tiro finale ma ancor più spesso l'ultima scelta al limite dell'area avversaria). E appunto con qualsiasi tipo di allenatore alla fine non si fanno più di 70 punti. Contano i giocatori(è la mia opinione spero non infastidisca anche te).

Amen

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2 ore fa, centrattacco ha scritto:

Non c'è nessuna caciara,c'è la media punta che con spalletti non si è alzata e la media punti è il dato più importante. Dopo 3 partite ovviamente è incompleto e condizionato dagli episodi ma quando passi le 15 partite diventa molto sensibile.

 

Comunque qui,almeno per quanto riguarda la mia visione,penso si stia creando un equivoco. Personalmente preferisco spalletti a tudor,non sono contro gli allenatori giochisti(termine che tra l'altro per quanto mi riguarda ha poco senso)nè sono a favore dei catenacciari. Pero' amo ristabilire un po' di realismo (almeno per come la vedo io)e dire che spalletti stia facendo tanto meglio dei suoi predecessori è purtroppo un falso storico,perchè i risultati sono simili,c'è poco da fare. Oppure sta facendo meglio ma i risultati sono talmente ancorati al livello degli interpreti che alla fine finiscono per essere gli stessi. 

Smentisco questa diceria: la media punti di Spalletti in 20 partite di campionato è 1,9, quella di Tudor in 17 partite tra campionato 2024/25 e 2025/26 sulla panchina della Juve è 1,76. Non so perché questa fandonia circoli ancora su questo forum ma è ora di finirla con questa propaganda. 

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RIPORTO UNA COSA "MOLTO CAFE" E MOLTO ADDETTI AI LAVORI, SULLO STATO DEL NOSTRO CALCIO, A PARTIRE PROPRIO DAL BASSO:

Visto infatti che questo tema è strettamente legato al mio campo, ma che a sua volta rientra nell'ennesima necessaria analisi sulla rifondazione del nostro sistema-calcio, riporto alcuni passi dell'intervista della capa della LND Lombardia (Valentina Battistini), la quale dice cose vere, illuminanti e sulle quali io, da addetto ai lavori di questo specifico settore giovanile di cui parla lei, non posso che concordare, ecco i punti salienti dell'intervista:

"È mai possibile, per esempio, che tra gli Under 13 (detti anche esordienti e giovanissimi - nota di jouvans) siamo obbligati a giocare in 9 contro 9, quando al parchetto i bambini giocano in 11, in 15 o in quanti sono?"

"Il problema è che abbiamo poco: se tu vuoi far crescere un atleta performante non puoi cavartela con 120 euro all'anno"

"Si parla molto del ruolo degli allenatori e del fatto che più che a insegnare ormai anche loro pensino alla carriera, ma anche qua c'è la soluzione, perché il problema è sempre lo stesso: se i costi sono insostenibili, tu per forza devi raggiungere una categoria élite, perché questa ti fa raggiungere una quota di iscrizione più alta. Quindi sei costretto a fare questo tipo di ragionamento, perché altrimenti non riesci a mantenere la struttura. Bisogna lavorare sui costi e riportare il focus sull'allenamento tecnico rispetto alla vittoria".

 

Si dice anche che nelle scuole calcio non si insegni più, privilegiando la tattica, quando in realtà non si lavora proprio più neanche su quella, ma si cerca il giocatore straniero perché è fisicamente performante e, di conseguenza, ha l'individualità che fa la differenza (Boom!!!! - nota di jouvans .sisi ). Purtroppo, però, noi italiani siamo abituati a vedere il buco quando ormai è fatto"

Ecco qua.. "il singolo/individualità", a scapito della tattica e della sana programmazione, oltre a quel celeberrimo "ma che programmare?? Io voglio vincere subito"  (cit. di Dick Dastardly e del 95% del popolo calciofilo italiano) che viene imposto perfino a noi allenatori delle giovananili, a cosa ci ha portato... ma vedo che non basta lo dica la Presidente Lombardia della LND (che ha oltre 220.000 iscritti) o Del Piero ("ci crediamo i più furbi e poi ne prendiamo 7" - cit)... per cui è chiaro che il cafe (ovviamente) può ben poco per cambiare questo trend storico-culturale, e questo lo dico anche a quei pochi e da me apprezzati volenterosi che, soprattutto qua nel cafe, lottano ancora cercando di svuotare l'oceano con un secchiello...  .sisi 

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1 ora fa, Granpasso ha scritto:

Smentisco questa diceria: la media punti di Spalletti in 20 partite di campionato è 1,9, quella di Tudor in 17 partite tra campionato 2024/25 e 2025/26 sulla panchina della Juve è 1,76. Non so perché questa fandonia circoli ancora su questo forum ma è ora di finirla con questa propaganda. 

Personalmente ho ripetuto molte volte che preferisco spalletti a tudor,quindi non mi stupisce che abbia una media lievemente superiore. Quando si dice che è la stessa si intende dire che sempre là stiamo,ovvero la lotta per il quarto posto. Poi c'è pure la casualità e tante situazioni,ma comunque nessuno penso sostenga che a parità di rosa ogni allenatore farà esattamente lo stesso numero di punti. Si dice che farà lo stesso tipo di campionato. Anche le partite sono differenti,la forma dei giocatori varia durante la stagione etc... Se ti dà fastidio dire che ha la stessa media punti dei predecessori (e per carità hai fatto bene a puntualizzarlo)diciamo che con spalletti non abbiamo svoltato,la stagione è quella degli ultimi anni paro paro.

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6 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Personalmente ho ripetuto molte volte che preferisco spalletti a tudor,quindi non mi stupisce che abbia una media lievemente superiore. Quando si dice che è la stessa si intende dire che sempre là stiamo,ovvero la lotta per il quarto posto. Poi c'è pure la casualità e tante situazioni,ma comunque nessuno penso sostenga che a parità di rosa ogni allenatore farà esattamente lo stesso numero di punti. Si dice che farà lo stesso tipo di campionato. Anche le partite sono differenti,la forma dei giocatori varia durante la stagione etc... Se ti dà fastidio dire che ha la stessa media punti dei predecessori (e per carità hai fatto bene a puntualizzarlo)diciamo che con spalletti non abbiamo svoltato,la stagione è quella degli ultimi anni paro paro.

Con Spalletti, secondo me, abbiamo svoltato dal punto di vista del gioco che e è la cosa più importante se vuoi costruire qualcosa per il futuro. Un'identità ben precisa di gioco, un modo di stare in campo con principi tattici "moderni" sono la base essenziale su cui costruire una squadra vincente. 

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10 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Con Spalletti, secondo me, abbiamo svoltato dal punto di vista del gioco che e è la cosa più importante se vuoi costruire qualcosa per il futuro. Un'identità ben precisa di gioco, un modo di stare in campo con principi tattici "moderni" sono la base essenziale su cui costruire una squadra vincente. 

Eh.. hai letto l'intervista che ho appena riportato della Battistini?

"Individualità e vincere subito" (per scrupolo l'ho messo pure in grassetto) ed ecco dove siamo finiti come movimento calcistico.
Altro che inculcare nell'Italia post-brerista cose come tattica e programmazione .sisi 

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22 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Con Spalletti, secondo me, abbiamo svoltato dal punto di vista del gioco che e è la cosa più importante se vuoi costruire qualcosa per il futuro. Un'identità ben precisa di gioco, un modo di stare in campo con principi tattici "moderni" sono la base essenziale su cui costruire una squadra vincente. 

Pero' i fatti del campo non dicono questo. Ho visto miriadi di progetti andati bene,e miriadi di progetti andati male.miriadi di instant team andati bene,miriadi andati male. Mi sembra molto dogmatico pensare che ci sia una ricetta vincente quando i fatti di dimostrano che non esiste. Tra l'altro la "svolta del gioco" è un qualcosa di molto aleatorio,perchè giocare bene è il concetto più soggettivo che possa esistere. In definitiva non concordo per nulla con il tuo messaggio,questo pur continuando a preferire spalletti al suo predecessore e confidando in un suo rinnovo. 

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22 minuti fa, centrattacco ha scritto:

Pero' i fatti del campo non dicono questo. Ho visto miriadi di progetti andati bene,e miriadi di progetti andati mali,miriadi di istant team andati bene,miriadii andati male. Mi sembr amolto dogmatico pensare che ci sia una ricetta vincente quando i fatti di dimostrano che non esiste. Tra l'altro la "vsolta del gioco" è un qualcosa di molto aleatorio,perchè giocare bene è il concetto più soggettivo che possa esistere. In definitiva non concordo per nulla con il tuo messaggio,questo pur continuando a preferire spalletti al suo predecessore e confidando in un suo rinnovo. 

Scusa se mi intrometto, ma vorrei un attimo sottolineare un paio di cose:

 

- so che nel forum la dicotomia è sempre stata tra "giocare bene" e "giocare male", sottintendendo da un lato il cosiddetto "calcio champagne" e dall'altro il classico "pullman davanti la porta", ma secondo me questa visione è ampiamente fuorviante, perché in mezzo a questi due estremi ci sta un mare di modi di interpretare il campo. Il problema vero in questi ultimi 5 anni è stato che abbiamo avuto un azzeramento totale di qualsiasi tipo di concetto basilare che serve ad una squadra di calcio, nel 2026, per poter essere considerata tale. Banalmente, per fare lo stesso sport degli avversari. E ci siamo trascinati sempre, stancamente, al quarto posto grazie alla qualità superiore rispetto alle competitors. Il motivo per cui qui si sta difendendo Spalletti è proprio perché FINALMENTE si sono ricominciate a vedere determinate cose (movimenti nei mezzi spazi, sovrapposizioni studiate, palla avanti-palla indietro-palla in mezzo, aggressione medio-alta fatta con criterio, e potrei andare avanti) che non si vedevano da anni. Ma zero proprio. E stiamo parlando degli strumenti MINIMI di una squadra di calcio. Ci accontentiamo di poco, lo so. Quindi il punto non è "giocare bene', ma è "giocare a calcio", cosa che ultimamente (lo so, con risultati altalenanti) almeno stiamo facendo. E che è un buon viatico per costruire un futuro diverso.

 

- in riferimento al tuo post precedente, nessuno può sapere cosa sarebbe stata questa stagione se ci fosse stato Spalletti dall'inizio, ma non penso sia intellettualmente corretto gettare la croce su di lui per "non aver svoltato la stagione" (cosa in parte falsa, perché la china che si era presa era preoccupante), perché ad un tecnico che entra in corsa, con dei risultati negativi ed un gap già accumulato, dei giocatori impreparati a ogni tipo di modo di giocare, e con una rosa che si è ritrovato (ed è un cavolo di blob informe, incompleta in vari reparti per poter fare qualsiasi modulo), penso che si possa chiedere al massimo di rimettere la barra dritta. Non di farla partire a razzo per arrivare sulla luna (metafora per dire "lottare per vincere"): come direbbe @jouvans, "per i miracoli ci stiamo attrezzando" ;-)

 

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11 ore fa, jouvans ha scritto:

In realtà si hanno anche tante altre prove del contrario.. quando Sacchi era in parabola discendente, si presentò dal Berluska dicendo proprio che gli serviva un cambio radicale di "materia prima". Berluska lo sfanculò e prese Capello, che con quegli stessi calciatori che Sacchi reputava da mandare via, ci vinse senza problemi vari scudetti e fece due finali di Champions di fila.
Così come vediamo cosa sia l'Atalanta senza il Gasp.
O il solito esempio della Roma che con Ranieri si ritrova gli stessi giocatori (materia prima appunto) che erano in zona retrocessione, mentre con lui hanno avuto una media punti quasi da scudetto.

Perchè, se come fai intendere tu, gli allenatori "finiscono" nel momento in cui gli levi i calciatori forti, vuol dire allora che non erano una variabile neanche quando vincevano. Perchè, per sillogismo, se quando perdo e divento bollito non è colpa mia ma colpa dei giocatori, allora quando vincevo non era per merito mio ma solo grazie ai giocatori.
Quindi, nel bene o nel male, siamo tornati, seppur con un giro leggermente diverso al "gli allenatori contano nulla o quasi".
Poi, da gobbo, mi ripesco la Juve più forte di tutti i tempi che perde la finale di Champions contro l'Amburgo (??!!) e mi chiedo:
E' perchè mancava la materia prima o perchè sulla panchina dell'Amburgo c'era un certo Ernst Happel? 😉

Per quanto riguarda la partita contro l'Amburgo , la vidi allo stadio da una posizione un po' alta ma che permetteva bene di osservare lo sviluppo del gioco. La partita la vinse Happel (un grande allenatore ) e la perse il buon Trap che contro la nuova tattica della difesa a zona , del fuorigioco sistematico e del pressing non sapeva che pesci pigliare e si vide anche in altre occasioni. Pensa solo che finimmo a giocare per molto tempo con Platini centravanti e Rossi dietro di lui, Non va dimenticato però che se la Juventus era una squadra stratosferica ( oggi vincerebbe presumibilmente Coppe a profusione essendo più forte di qualsiasi squadra oggi in campo, i calciatori al tempo erano mediamente più forti di quelli attuali) l'Amburgo, pur inferiore, era un'ottima squadra nonostante i semplici allora la sottovalutassero. Ottimamente diretta da Happel, aveva campioni come Kaltz, Magath e Hrubesc. 

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