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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ PRIMI COMMENTI TATTICI DEL DOPO LECCE-JUVENTUS

Post in rilievo

7 minuti fa, garrison ha scritto:

Nel topic della tattica trovi che ci si fissi troppo sulla tattica?

Io posso anche essere d'accordo che non é che moduli/tattica sono tutto, del resto non lo pensano neanche quelli che portano avanti il topic basta leggerli con attenzione, sono considerazioni generalissime tra il buon senso e il qualunquismo, ma un senso é scriverlo nell'Angolo, un altro qui.

Seh vabbè, non chiedere troppo...

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5 ore fa, saxon ha scritto:

se sbagli 5 gol facili hai giocato male non ci sono storie

Concordo. I gol sbagliati sono "svarioni offensivi".
E, se fai 5 svarioni difensivi, è chiaro che poi perdi. Non vedo perchè, se invece fai 5 svarioni offensivi, poi tu debba aspettarti di vincere....
Però, se parliamo di mister, dato che è l'angolo tattico, allora un mister che ti dà un gioco da 5 palle gol il suo l'ha fatto. Se poi quelli sbagliano davanti alla porta, non è che lui nottetempo, gli possa raddrizzare i piedi mettendoli in una morsa.... 😀
 

5 ore fa, saxon ha scritto:

E cioè che con questa rosa non vinci. Punto. Se si vuole sperare di vincere bisogna prendere 4 o 5 giocatori veramente forti (jouvans addirittura dice 7)...non è che se domani viene guardiola al posto del pur bravo spallo, di Gregorio diventa il nuovo buffon, Locatelli si traveste in pirlo, Thuram meglio di vidal 

Sì sì, dico 6 o meglio 7. Però non tutti e 7 big, il che peraltro sarebbe anche irrealistico.
Io dico 4 big (portiere, terzino sinistro, centrocampista molto tecnico e centravanti) + 3 riserve, una per reparto, e che siano tutte "all'altezza della situazione".

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3 ore fa, garrison ha scritto:

Nel topic della tattica trovi che ci si fissi troppo sulla tattica?

Io posso anche essere d'accordo che non é che moduli/tattica sono tutto, del resto non lo pensano neanche quelli che portano avanti il topic basta leggerli con attenzione, sono considerazioni generalissime tra il buon senso e il qualunquismo, ma un senso é scriverlo nell'Angolo, un altro qui.

E, aggiungo, non solo con attenzione, ma anche con un minimo di buona fede e di onestà intellettuale.
Perchè c'è gente che questo topic lo lurka per benino, ma poi salta a piè pari tutte le critiche, gli appunti, le considerazioni, le disamine dei numeri, ecc.. che facciamo, tenendo per buoni solo quei 2 o 3 post che gli fanno gioco per poi criticarci all'esterno sul resto di VS o, peggio, si inventa proprio un cafe che non esiste, mentendo sapendo di mentire. Il tutto per far passare la vulgata che siamo una setta di giochisti dediti al culto notturno di Spalletti; quando invece, al momento, tanto per dirne una, questo topic tattico ha UN SOLO POST IN EVIDENZA ed è un post pieno di critiche motivate al mister. Capisco che possa sfuggire qualcosa ad un lettore meno attento, ma almeno il post in evidenza, presente addirittura nel titolo stesso del topic sulla board principale di JF, lo si dovrebbe notare eh?

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7 ore fa, garrison ha scritto:

 

Un allenatore, per me, fa bene il suo lavoro se la squadra crea tanto e subisce molto meno di quello che crea, poi non può sostituirsi ai giocatori.

Che é quello che é successo anche nelle 2 sfide in coppa, al netto del secondo tempo col Galatasaray chiaramente influenzato da mega errori individuali.

Dargli la colpa o il merito per le giocate dei singoli é da talebani che li identificano nei giocatori di playstation.

Chi é sereno nei giudizi la vede la mano dell'allenatore, in bene o in male, anche al di là dei risultati che sono influenzati da mille fattori.

Insomma,anche per costruire tanto e subire poco c'è bisogno di vincere molti duelli diretti etc......e non è che li vince l'allenatore. Questa versione per cui le occasioni le crea il lavoro dell'allenatore ma poi le sbagliano i calciatori che non sanno tirare a me sembra un po' monca. A me pare che creiamo tanto e realizziamo poco in rapporto a quanto creato proprio per caratteristiche di rosa. Più di metà delle occasioni se le crea conceicao saltando l'uomo e poi lo stesso portoghese le getta alle ortiche perchè scarso nella finalizzazione. Io non ci vedo sta  grande mano dell'allenatore nella fase della creazione. Alla fine si fa un giropalla sterile finchè non si inventano qualcosa yldiz e/o conceicao saltando l'avversario diretto.

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6 ore fa, centrattacco ha scritto:

Insomma,anche per costruire tanto e subire poco c'è bisogno di vincere molti duelli diretti etc......e non è che li vince l'allenatore. Questa versione per cui le occasioni le crea l'allenatore ma poi le sbagliano i calciatori che non sanno tirare a me sembra un po' monca. A me pare che creiamo tanto e realizziamo poco in rapporto a quanto creato proprio per caratteristiche di rosa. Più di metà delle occasioni se le crea conceicao saltando l'uomo e poi lo stesso portoghese le getta alle ortiche perchè scarso nella finalizzazione. Io non ci veda sta  grande mano dell'allenatore nella fase della creazione. Alla fine si fa un giropalla sterile finchè non si inventano qualcosa yldiz e/o conceicao

Forse qualcuno si sorprenderà, ma sono in buona sostanza d'accordo con te, seppur con qualche mio personale distinguo.
E cioè: è chiaro che vi è e vi deve essere un rapporto quasi simbiotico fra mister e giocatori e che in questo, meriti e colpe vanno suddivisi in maniera onesta e secondo quelle che sono le responsabilità "vere" che ognuno, nel proprio ruolo, deve prendersi.
Dire: "vinciamo o perdiamo solo per colpa o per merito del mister" o fingere, al contrario, che al posto del mister ci si potrebbe mettere pure un manichino dell'Upim, sono entrambe visioni estremistiche/distorte e, sostanzialmente, sbagliate.

Fatta questa doverosa premessa, io alla Juve ho visto grossomodo due Spalletti. Uno fra il suo esordio e i primi di febbraio, che mi piaceva molto. E, a parità di calciatori, uno che mi piace molto meno e che vedo da dopo inper-Juve sino ad arrivare ad oggi, che invece mi piace molto meno (salvo rarissime ed estemporanee eccezioni).
Ma è proprio lì, tornando ai pesi dei vari ruoli, che ci vedo il risalto (in negativo o in positivo) del mister (già che siamo nell'angolo tattico e questo è).

Infatti, finchè, pur con questa rosa che "non ci piace" ha giocato con modulo ibrido, Kalulu quasi attaccante aggiunto, McKennie guastatore, moltissime rotazioni un po' in stile Luis Enrique, ecc.. abbiamo fatto cose ottime (le vittorie negli scontri diretti con Roma e Napoli, la gran partita scandalo a San Siro, la vittoria in casa del Bodo dove invece inperd e City ci han preso 3 pere ciascuno, ecc..). Poi è arrivata la famosa frase "forse gli chiedo cose troppo difficili" e da lì Spalletti si è letteralmente seduto, finendo, come dicevi anche tu, per riaffidarsi a un calcio posizionalmente statico, con giro palla lento e che alla fine ti costringe, per dare una svolta, a sperare nella giocata del singolo (solitamente Chico o Yildiz) o a cominciare a buttare palloni in area, dato che di fatto non vai mai in profondità o nello spazio e dunque ti ritrovi sempre contro il chiuso, perchè arrivi troppo lentamente sulla trequarti avversaria e lì, con gli avversari ormai sistemati, chiaramente ti sei auto-costretto o alla giocata del singolo o a buttare la palla dentro..

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1 ora fa, jouvans ha scritto:


Però, se parliamo di mister, dato che è l'angolo tattico, allora un mister che ti dà un gioco da 5 palle gol il suo l'ha fatto. Se poi quelli sbagliano davanti alla porta, non è che lui nottetempo, gli possa raddrizzare i piedi mettendoli in una morsa.... 😀
 

 

Torno al discorso di prima,dove dici che in parte mi dai ragione....per me non esiste dire che un mister ti dà 5 palle gol. Le palle gol si creano con le giocate. Ok il canovaccio,ma poi le palle gol le crei con i singoli. Anche un inserimento di un determinato giocatore,ben curato e preparato prima, va fatto bene e con il tempo giusto e quello lo decide al momento il giocatore in campo(e l'avversario cerca di leggerlo con le proprie qualità e chi mette la palla la deve mettere bene con i tempi giusti e se sbaglia lo stop perdendo un tempo di gioco è tutto finito....). A me da' veramente fastidio la filosofia per cui le palle gol sbagliate sono scomposte in "le crea il mister ma poi le sbagliano i calciatori". Non ha senso

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1 minuto fa, centrattacco ha scritto:

Torno al discorso di prima,dove dici che in parte mi dai ragione....per me non esiste dire che un mister ti dà 5 palle gol. Le palle gol si creano con le giocate. Ok il canovaccio,ma poi le palle gol le crei con i singoli. Anche un inserimento di un determinato giocatore,ben curato e preparato prima, va fatto bene e con il tempo giusto e quello lo decide al momento il giocatore in campo(e l'avversario cerca di leggerlo con le proprie qualità). A me da' veramente fastidio la filosofia per cui le palle gol sbagliate sono scomposte in "le crea il mister ma poi le sbagliano i calciatori". Non ha senso

Ma io infatti mi sono spiegato (almeno credo) proprio dicendoti che ognuno ha il suo ruolo e le sue prerogative di cui deve rispondere.
Però se, A PARITA' DI ORGANICO (i famosi calciatori che fanno loro) siamo passati, come palle gol create, da meno di un xg medio a partita di Tudor ai quasi 3 di Spalletti, qualcosa sarà pur successo, o no?
Per cui o questi stessi calciatori "improvvisamente" si son svegliati e, pur spesso fallendole, adesso creano tante palle gol (praticamente una media di 3 pulite a partita) che prima non creavano manco per sbaglio, oppure il mister, foss'anche solo per non rubare lo stipendio, possiamo dire che ci ha messo qualcosa di suo, senza per questo passare brutalmente da un estremo all'altro?

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Adesso, jouvans ha scritto:

Ma io infatti mi sono spiegato (almeno credo) proprio dicendoti che ognuno ha il suo ruolo e le sue prerogative di cui deve rispondere.
Però se, A PARITA' DI ORGANICO (i famosi calciatori che fanno loro) siamo passati, come palle gol create, da meno di un xg medio a partita di Tudor ai quasi 3 di Spalletti, qualcosa sarà pur successo, o no?
Per cui o questi stessi calciatori "improvvisamente" si son svegliati e, pur spesso fallendole, adesso creano tante palle gol (praticamente una media di 3 pulite a partita) che prima non creavano manco per sbaglio, oppure il mister, foss'anche solo per non rubare lo stipendio, possiamo dire che ci ha messo qualcosa di suo, senza per questo passare brutalmente da un estremo all'altro?

si che spalletti sia meglio di tudor l'ho sempre pensato e lo ribadisco ancora una volta. Detto questo il concetto che lui crea palle gol e poi i calciatori le sbagliano mi sembra insensato. Lo so che magari viene scritto in questo modo per sintetizzare un concetto di miglioramento del gioco .ma comunque non mi piace leggerlo. Come gioco per me siamo meglio ora che con tudor o motta.....anche se secondo me con motta in una certa fase abbiamo toccato l'apice di qualità e pulizia nell'uscita dal basso eludendo il pressing avversario,solo che poi inspiegabilmente arrivati in mezzo al campo rallentavamo per consolidare il possesso consentendo agli avversari di ricompattarsi

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21 minuti fa, centrattacco ha scritto:

si che spalletti sia meglio di tudor l'ho sempre pensato e lo ribadisco ancora una volta. Detto questo il concetto che lui crea palle gol e poi i calciatori le sbagliano mi sembra insensato. Lo so che magari viene scritto in questo modo per sintetizzare un concetto di miglioramento del gioco .ma comunque non mi piace leggerlo. Come gioco per me siamo meglio ora che con tudor o motta.....anche se secondo me con motta in una certa fase abbiamo toccato l'apice di qualità e pulizia nell'uscita dal basso eludendo il pressing avversario,solo che poi inspiegabilmente arrivati in mezzo al campo rallentavamo per consolidare il possesso consentendo agli avversari di ricompattarsi

Sul grassetto hai ragionissima. Così come io odio essere bollato come giochista o in generale odio la distinzione giochisti/risultatisti, così come "da allenatore" posso dirti che i mister detestano "i numeretti" (4-4-2 o 4-3-3, ecc..) ma tutte queste robe si usano, come dicevi tu, per comodità e forse anche per eccesso di semplificazione/sintesi.
Però, una volta che ci siamo tutti messi d'accordo (magari anche obtorto collo, eh?) nell'usare questo "gergo", allora sappiamo tutti che non vale neanche la pena stare a fossilizzarci su quanto sia giusto o sbagliato dire "giochista" o su quanto sia "solo convenzione" dire che con Spalletti creiamo di più.

Cioè, in soldoni, come dicevi tu: Spalletti fa meglio di Tudor. Per spiegarlo si potrebbero vedere i pattern di gioco, l'altezza media del baricentro di squadra, la posizione mediamente più alta delle ali offensive, ecc.. ma si fa chiaramente prima (anche sbagliando magari) a dire "vabbè, ma da quando c'è Spalletti siamo passati da una palla gol a partita ad averne 3" sefz 
Può piacere o non piacere, ma una volta che "ci siamo capiti" se ne può poi parlare tranquillamente, vieppiù nel cafe 😊

Edit:
dimenticavo il tuo interessante appunto su Motta. Allenatore preparato e valido, ma che si è sostanzialmente suicidato. In campo, con l'eccessivo uso del consolidamento del possesso come arma difensiva e poi non imparando non solo dagli errori, ma soprattutto dalle partite buone. Avesse fatto meno overthinking e avesse insistito sulla sua Juve "più semplice" che vedemmo inzialmente, avrebbe fatto più risultati e avuto moooolti meno casini anche nella gestione del gruppo. In pratica si è suicidato sportivamente, pur avendo delle indubbie doti e una importante preparazione alle spalle.
Il mio prof. di filosofia delle superiori mi diceva spesso una frase: "eh, ma quanta gente nella storia dell'umanità, pur essendo dotata o intelligente, poi ha fatto comunque una fine di m....? perchè non basta mica essere dotati, bisogna innanzitutto non buttarsi nel wc da soli" 
Ecco, Motta mi fa proprio pensare alla frase di questo mio vecchio prof.

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4 ore fa, jouvans ha scritto:

Concordo. I gol sbagliati sono "svarioni offensivi".
E, se fai 5 svarioni difensivi, è chiaro che poi perdi. Non vedo perchè, se invece fai 5 svarioni offensivi, poi tu debba aspettarti di vincere....
Però, se parliamo di mister, dato che è l'angolo tattico, allora un mister che ti dà un gioco da 5 palle gol il suo l'ha fatto. Se poi quelli sbagliano davanti alla porta, non è che lui nottetempo, gli possa raddrizzare i piedi mettendoli in una morsa.... 😀
 

Sì sì, dico 6 o meglio 7. Però non tutti e 7 big, il che peraltro sarebbe anche irrealistico.
Io dico 4 big (portiere, terzino sinistro, centrocampista molto tecnico e centravanti) + 3 riserve, una per reparto, e che siano tutte "all'altezza della situazione".

..e anche bene!

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Comunque, sarebbe anche ora di iniziare a pensare a Lecce-Juve che, per come ci siamo ridotti ( .doh ), è una specie di semifinale di Champions per noi sefz 
In tal senso, penso anche di rispolverare il buon vecchio "allenatore Juve per un giorno" e non solo per il discorso dell'11 iniziale, ma soprattutto per atteggiamento, modulo, baricentro e, in sostanza, quale idea di partita si vuole andare a fare al Via del Mare.

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3 ore fa, jouvans ha scritto:

Comunque, sarebbe anche ora di iniziare a pensare a Lecce-Juve che, per come ci siamo ridotti ( .doh ), è una specie di finale di Champions per noi sefz 

Eh no dai! Ma allora vuoi portare sfiga!! 😱😱

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4 ore fa, jouvans ha scritto:

Comunque, sarebbe anche ora di iniziare a pensare a Lecce-Juve che, per come ci siamo ridotti ( .doh ), è una specie di finale di Champions per noi sefz 
In tal senso, penso anche di rispolverare il buon vecchio "allenatore Juve per un giorno" e non solo per il discorso dell'11 iniziale, ma soprattutto per atteggiamento, modulo, baricentro e, in sostanza, quale idea di partita si vuole andare a fare al Via del Mare.

Per una volta, dico una volta, mi piacerebbe vedere questa cosa qua:

 

Di Gregorio

 

Kalulu Bremer Kelly Cambiaso

 

McKennie Locatelli Thuram

 

Conceicao Vlahovic Yildiz

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56 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Per una volta, dico una volta, mi piacerebbe vedere questa cosa qua:

 

Di Gregorio

 

Kalulu Bremer Kelly Cambiaso

 

McKennie Locatelli Thuram

 

Conceicao Vlahovic Yildiz

Sarebbe anche ora in effetti...adesso che sembrano tutti disponibili (sgraat) in questo modo avremmo il centravanti, gli incursori, le ali che saltano l'uomo. Partita da vincere senza se e senza ma, sperando di sbloccarla quanto prima e che il loro portiere non si trasformi in Buffon come all'andata.

Unico appunto su questa formazione, vedrei bene le condizioni di Yildiz, valutando magari un Boga al suo posto dall'inizio con la possibilità di far subentrare Kenan a gara in corso

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6 hours ago, jouvans said:

Comunque, sarebbe anche ora di iniziare a pensare a Lecce-Juve che, per come ci siamo ridotti ( .doh ), è una specie di finale di Champions per noi sefz 

...ok... abbiamo già perso... .fuma

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6 ore fa, jouvans ha scritto:

Comunque, sarebbe anche ora di iniziare a pensare a Lecce-Juve che, per come ci siamo ridotti ( .doh ), è una specie di finale di Champions per noi sefz 
In tal senso, penso anche di rispolverare il buon vecchio "allenatore Juve per un giorno" e non solo per il discorso dell'11 iniziale, ma soprattutto per atteggiamento, modulo, baricentro e, in sostanza, quale idea di partita si vuole andare a fare al Via del Mare.

Da non trascurare che li al Lecce allena un allenatore che come idee di gioco è superiore a molti, e validissimo, a cui si è appiccicato una etichetta di mediocre e perdente, ma ha sempre dato qualcosa a rose di livello basso. Non sarà semplice ingarbugliarlo. Conterà tantissimo l'atteggiamento (da non sbagliare come con il Verona) e non pigliare gol al primo affondo del veloce Banda. 

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9 ore fa, onetime ha scritto:

Eh no dai! Ma allora vuoi portare sfiga!! 😱😱

7 ore fa, saturnz70 ha scritto:

...ok... abbiamo già perso... .fuma

Vabbè, mi avete convinto. Adesso correggo e metto semifinale.
Di solito 9 su 10 se arriviamo in semifinale poi passiamo.
Messa così dovrebbe essere incoraggiante, no? sefz 

 

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6 minutes ago, jouvans said:

Vabbè, mi avete convinto. Adesso correggo e metto semifinale.
Di solito 9 su 10 se arriviamo in semifinale poi passiamo.
Messa così dovrebbe essere incoraggiante, no? sefz 

 

Così già meglio!

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8 ore fa, ExHarley68 ha scritto:

Da non trascurare che li al Lecce allena un allenatore che come idee di gioco è superiore a molti, e validissimo, a cui si è appiccicato una etichetta di mediocre e perdente, ma ha sempre dato qualcosa a rose di livello basso. Non sarà semplice ingarbugliarlo. Conterà tantissimo l'atteggiamento (da non sbagliare come con il Verona) e non pigliare gol al primo affondo del veloce Banda. 

Concordo. E se vedi la disamina sul suo Lecce che ho appena messo in evidenza, credo ti ci ritroverai anche tu 😉

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11 minuti fa, Doktor Flake ha scritto:

Mi auguro di non vedere più la difesa a 3 personalmente

Per il resto, McKennie deve giocare dietro la punta e riempire l'area di rigore, non fare l'esterno a tutto campo 

Comunque ormai noi ci siamo abituati a vederlo ovunque, soprattutto a tutta fascia (più o meno fasullo) o dietro le punte, dimenticando, in questo turbinio di ruoli che lo vede coinvolto  (ha perfino fatto il terzino sinistro, eh? sefz ) che in realtà lui nasce mezzala, di ruolo fa la mezzala e venne preso da Paratici proprio come mezzala (perferibilmente destra). Ma noi, non usando il centrocampo a 3 praticamente mai, in quel ruolo, che sarebbe appunto il suo, c lo siamo ormai scordato..

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16 hours ago, jouvans said:

Comunque, sarebbe anche ora di iniziare a pensare a Lecce-Juve che, per come ci siamo ridotti ( .doh ), è una specie di semifinale di Champions per noi sefz 
In tal senso, penso anche di rispolverare il buon vecchio "allenatore Juve per un giorno" e non solo per il discorso dell'11 iniziale, ma soprattutto per atteggiamento, modulo, baricentro e, in sostanza, quale idea di partita si vuole andare a fare al Via del Mare.

Ho un bruttissimo presentimento riguardo alla partita di domani. Questi giocatori hanno tradito la mia fiducia molte volte. Speriamo essi mi dà torto tre tempi in questi tre partite. 

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6 ore fa, maxratul ha scritto:

Ho un bruttissimo presentimento riguardo alla partita di domani. Questi giocatori hanno tradito la mia fiducia molte volte. Speriamo essi mi dà torto tre tempi in questi tre partite. 

Mah.. una volta di più vedremo se questi sono uomini o ominicchi e soprattutto vedremo se Spalletti ha deciso di tornare verso l'andamento tattico e di atteggiamento esibito fra novembre-febbraio o se resterà pigramente ancorato all'ultima Juve che stiamo vedendo da marzo in poi. In quest'ultimo caso, effettivamente, ci sarebbe da avere qualche timore perfino in un Lecce-Juve..

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