Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[Toni Carabina 595]

mi chiedo quanti morti porterà in dote questa decisione di trump.

sicuri che sia una decisione di trump e non una cambiale riscossa da netanyahu ?

[house20 624]

Tra l’altro i leader democratici di Congresso e Senato hanno chiesti nei giorni scorsi a Trump di proseguire in tal senso, con lo spostamento dell’ambasciata, quindi farne una polemica strettamente politica GOP-DEM non ha alcun senso

[bonve 5.063]

sicuri che sia una decisione di trump e non una cambiale riscossa da netanyahu ?

 

cambiale ? per cosa ? non capisco.

netanyahu giustamente fa gli interessi del suo paese, no, sono decisioni prese in autonomia, strategie di politica estera.

quanto saggie non lo so, visto il vespaio che sorgerà tra poco.

gerusalemme capitale spirituale del monoteismo mi sembrava un delicatissimo equilibrio raggiunto, ora crolla tutto, un assist perfetto per il fondamentalismo di matrice islamica, che ci sguazzerà su questa cosa.

[Juventus roni 1991 3.543]

Ma io non credo che trump si svegli la mattina e dichiari gerusalemme capitale ignorando le conseguenze di questo atto. Ha dei consiglieri, sa benissimo ciò che fa. Probabilmente si tratta di una cambiale elettorale che lo zio beniamino ha voluto riscuotere. E che non sia fatto apposta per crear la turbolenza necessaria per aver la scusa di intervenire in libano, siria, o iran. Io non credo alle idiozie, nè alle casualità. Questi sanno benissimo cosa vogliono e dove vogliono arrivare. Dire trump è un idiota, non regge, perchè ha uno staff e dei consiglieri. Non sono tutti idioti, e per ogni decisione illustrano al presidente lo scenario conseguente. Poi decidono. Se abbiano deciso la scintilla per una siria 2.0, dove hanno perso la faccia, o per una guerra all’iran, o un intervento in libano, non lo so. Ma sono sicuro che sanno esattamente ciò che fanno, e se non lo sapessero, glie lo spiegherebbero bene gli israeliani, che fessi non sono.

 

Quindi smettetela di dire che trump è idiota, è una semplificazione che mi fa dubitare della nostra di intelligenza

Questi veramente credono Che gli USA lasciano I loro presidenti a decidere queste cose da solo e senza una strategia ben preciza.Stanno ancora nella campagna eletorale Di CNN Con Hillary la salva mondo e Trump un incapace Che non sa Cosa fa nella vitta.Non capiscono Che chiunque sia il presidente degli USA queste Tipo Di decizioni si prendono da lo stesso grupo e hanno calcolato tutte le possibilita.

[sol invictus 6.823]

sicuri che sia una decisione di trump e non una cambiale riscossa da netanyahu ?

 

Mah, è una decisione presa dal Congresso USA oltre 20 anni fa, cui Trump ha ritenuto di dovere adempiere. Si può discutere la scelta dei tempi, parlando di "momento inopportuno", ma è anche vero che in Medio Oriente non esiste mai un "momento opportuno" per fare qualcosa. Quindi anche questa obiezione lascia il tempo che trova, così come tutto questo can-can, visto che lo spostamento fisico dell'ambasciata non cambia assolutamente nulla in termini concreti.

Quindi torno a ripetere che il vero punto dolente è un altro.

Sia Trump sia Netanyahu hanno problemi interni, il primo per il Russiagate ed il secondo perché indagato per corruzione e scambio di favori: quindi ambedue potrebbero avere interesse a rafforzare la propria leadership attraverso un evento distraente: ed in questi casi la politica estera è sempre un cavallo su cui puntare.

Il problema però è stabilire quanto tatticismo vi sia in questa decisione da parte di Trump (i guai di Netanyahu non mi preoccupano in termini di continuity nella leadership, che in Israele verrebbe comunque garantita, ci sia lui o qualcun altro) e quanta parte invece vi sia di scelta ponderata, analitica e pianificata. Perché francamente questa mossa, più che strategica a me pare molto "emozionale", più simile ad uno dei compulsivi tweet mattutini di Trump che ad una politica di ampio respiro, preventivamente concordata con gli alleati della regione.

 

Spero ovviamente di sbagliarmi. Ma il dubbio rimane. Ed anche il rischio che, dopo avere scoperchiato il vaso di Pandora, Trump non sia in grado di gestirne le conseguenze (vuoi per una possibile batosta elettorale nel 2018, vuoi per il cappio penzolante del procuratore Muller) e lasci quindi la situazione in mezzo al guado, peggiore di come l'ha ereditata da Obama (che sul Medio Oriente e soprattutto sulla Siria, è stato piuttosto discutibile).

 

Vedremo. Confido soprattutto in Mattis ed in McMaster, ma non sono molto ottimista che riescano a contenere la "creatività" di Trump.

[bonve 5.063]

Ma io non credo che trump si svegli la mattina e dichiari gerusalemme capitale ignorando le conseguenze di questo atto. Ha dei consiglieri, sa benissimo ciò che fa. Probabilmente si tratta di una cambiale elettorale che lo zio beniamino ha voluto riscuotere. E che non sia fatto apposta per crear la turbolenza necessaria per aver la scusa di intervenire in libano, siria, o iran. Io non credo alle idiozie, nè alle casualità. Questi sanno benissimo cosa vogliono e dove vogliono arrivare. Dire trump è un idiota, non regge, perchè ha uno staff e dei consiglieri. Non sono tutti idioti, e per ogni decisione illustrano al presidente lo scenario conseguente. Poi decidono. Se abbiano deciso la scintilla per una siria 2.0, dove hanno perso la faccia, o per una guerra all’iran, o un intervento in libano, non lo so. Ma sono sicuro che sanno esattamente ciò che fanno, e se non lo sapessero, glie lo spiegherebbero bene gli israeliani, che fessi non sono.

 

Quindi smettetela di dire che trump è idiota, è una semplificazione che mi fa dubitare della nostra di intelligenza

 

sicuramente c'è una strategia, sicuramente un piano.

la mia opinione è che si voglia da un lato limitare l'influenza di putin in medioriente, e dall'altro ostacolare l'iran e la sua lotta per l'egemonia nel mondo musulmano.

non dimentichiamoci che questa amministrazione ha stracciato l'accordo sul nucleare con l'iran fatto precedentemente...

ed è anche significativo, ad un occhio attento, che il primo viaggio di trump all'estero sia stato in arabia saudita... li sicuramente sono stati presi accordi importantissimi... e nascosti... in ottica anti iran a mio parere.

come si dice ? il nemico del mio nemico è mio amico...

ed è proprio l'accordo con i sauditi il punto focale della vicenda secondo me, non penso che l'amministrazione usa avrebbe fatto questa mossa senza prima essersi coperta le spalle.

vedremo, ma una cosa è certa, le reazioni non si faranno attendere.

[JuventusOnly 4.067]

Una cosa è certa, che il mondo arabo a livello ufficiale ormai è del tutto assente, non reagisce a nulla, al massimo qualche tweet di sdegno qui, qualche condanna lì, fine del discorso.

Ed è proprio in questo vuoto spaventoso, che i popoli percepiscono come tradimento delle cause che sentono di più, che il terrorismo si instaura e riesce a fare proseliti.

[Toni Carabina 595]

Come si faccia a contestar che gerusalemme sia la capitale ebraica, non lo so. È la storia che lo dice. Mica parliamo della Mecca o di Medina. È la terza città santa dell islam, non la prima. Avrebbe più diritto il vaticano a rivendicar Gerusalemme capitale di uno stato Cristiano. Alla fine si tratta di moderne e sbiadite crociate islamiche.

E comunque non può esser la religione a determinar i confini di uno stato. Ma stiamo scherzando?

[JuventusOnly 4.067]

Come si faccia a contestar che gerusalemme sia la capitale ebraica, non lo so. È la storia che lo dice. Mica parliamo della Mecca o di Medina. È la terza città santa dell islam, non la prima. Avrebbe più diritto il vaticano a rivendicar Gerusalemme capitale di uno stato Cristiano. Alla fine si tratta di moderne e sbiadite crociate islamiche.

Sei cristiano? E che ci fai in Italia? Devi essere un invasore, qui si adorava Giove, Roma appartiene agli adoratori di Giove, non a te.

Così, era giusto per farti capire quanto è ridicolo (e storicamente insensato) il ragionamento che stai facendo su Gerusalemme...

 

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

 

 

[sol invictus 6.823]

Come si faccia a contestar che gerusalemme sia la capitale ebraica, non lo so. È la storia che lo dice. Mica parliamo della Mecca o di Medina. È la terza città santa dell islam, non la prima. Avrebbe più diritto il vaticano a rivendicar Gerusalemme capitale di uno stato Cristiano. Alla fine si tratta di moderne e sbiadite crociate islamiche.

E comunque non può esser la religione a determinar i confini di uno stato. Ma stiamo scherzando?

 

All'Unesco non piace questo elemento. sefz

 

Parlando seriamente, che Gerusalemme (o almeno la sua parte ovest) sia da decenni la capitale de facto dello stato ebraico lo dice la realtà delle cose.

Ma c'è anche qualcos'altro, a mio modo di vedere, che ne certifica implicitamente lo status di centro imprescindibile dell'ebraismo. Un luogo, riconosciuto a livello universale. Un luogo cui ogni leader mondiale, grande o piccolo che sia (tranne Kohmeini, Bin Laden e pochi altri) ha reso omaggio nel corso dei decenni riconoscendolo nella sostanza se non nella forma. Un luogo che ha un valore civile mille volte superiore alle vecchie pietre di un muro costruito duemila anni fa per rendere gloria a un dio che forse c'è e forse non c'è. Un luogo che rappresenta il cordone ombelicale tra l'ebraismo ed il resto del mondo civile.

Un luogo che non è stato costruito "da qualche parte" a Tel Aviv, ad Haifa o magari a Masada, ma su una collina proprio a Gerusalemme a congiungere simbolicamente il passato antico del mondo ebraico con il passato recente ed il suo presente e che ne fa, allo stesso tempo, il centro morale riconosciuto dell'emisfero occidentale, così come Hiroshima lo è di quello orientale.

 

Questo luogo è lo Yad Vashem ed è l'essenza stessa dello stato di Israele, nonché il centro dei valori civili riconosciuti dell'intero sistema occidentale.

Negarlo, negarglielo e negarcelo sarebbe pura follia.

[Toni Carabina 595]

Sei cristiano? E che ci fai in Italia? Devi essere un invasore, qui si adorava Giove, Roma appartiene agli adoratori di Giove, non a te.

Così, era giusto per farti capire quanto è ridicolo (e storicamente insensato) il ragionamento che stai facendo su Gerusalemme...

 

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non è proprio così, secondo il mio umile pensiero; gerusalemme è stata di fatto costruita a partire da re david e re salomone ; roma così come è è stata costruita dai romani, ed è giustamente capitale d italia. Per rispettar la storia abbiamo lasciato un pezzettino al regno pontificio e la cristianità ne ha fatto lo stato vaticano, capitale. La storia è sempre rispettata. Se gli israeliani ne lasceranno un pezzettino ai palestinesi per farne anche la loro capitale sarà ancora rispettata, ma mettere in dubbio che gerusalemme sia capitale per gli ebrei è ridicolo, non i miei ragionamenti.

[Toni Carabina 595]

 

All'Unesco non piace questo elemento. sefz

 

Parlando seriamente, che Gerusalemme (o almeno la sua parte ovest) sia da decenni la capitale de facto dello stato ebraico lo dice la realtà delle cose.

Ma c'è anche qualcos'altro, a mio modo di vedere, che ne certifica implicitamente lo status di centro imprescindibile dell'ebraismo. Un luogo, riconosciuto a livello universale. Un luogo cui ogni leader mondiale, grande o piccolo che sia (tranne Kohmeini, Bin Laden e pochi altri) ha reso omaggio nel corso dei decenni riconoscendolo nella sostanza se non nella forma. Un luogo che ha un valore civile mille volte superiore alle vecchie pietre di un muro costruito duemila anni fa per rendere gloria a un dio che forse c'è e forse non c'è. Un luogo che rappresenta il cordone ombelicale tra l'ebraismo ed il resto del mondo civile.

Un luogo che non è stato costruito "da qualche parte" a Tel Aviv, ad Haifa o magari a Masada, ma su una collina proprio a Gerusalemme a congiungere simbolicamente il passato antico del mondo ebraico con il passato recente ed il suo presente e che ne fa, allo stesso tempo, il centro morale riconosciuto dell'emisfero occidentale, così come Hiroshima lo è di quello orientale.

 

Questo luogo è lo Yad Vashem ed è l'essenza stessa dello stato di Israele, nonché il centro dei valori civili riconosciuti dell'intero sistema occidentale.

Negarlo, negarglielo e negarcelo sarebbe pura follia.

90 minuti di applausi

[takkino 43]

israele non deve "essere accettato" dagli arabi. israele ha diritto di esistere perché dopo la prima guerra mondiale è stato letteralmente comprato, pezzo per pezzo, al governo inglese che a sua volta lo conquistò all'impero ottomano dopo la prima guerra mondiale.

quando gli stati arabi rifiutarono la ratifica onu del 47 di questa legittima cessione , DICHIARARONO GUERRA. questa guerra , che ancora si combatte sui confini di israele , ha visto quest'ultimo vincere tutte le battaglie, lo ha visto ad esempio conquistare il sinai all'egitto e rivenderglielo nel contesto di un trattato di pace che dura ancora oggi. nel 67 moshe dayan conquistò il monte del tempio per concederlo subito dopo ai musulmani, in segno di pace. oggi un ebreo che voglia visitare il monte può farlo solo scortato da due guardie dwl wakf , che controllano le sue labbra affinché non preghi. e questo sarebbe il luogo più sacro dell'ebraismo, istituito e distrutto rispettivamente 1600 e 600 anni prima che gli arabi nel loro deserto smettessero di adorare idoli fallici e cose simili.

tutto il resto - l'eredità culturale - è una cosa che agli arabi non deve interessare. credo che ogni tentativo di discussione in questo senso sia vano, perché il 99.9999999999999% dei musulmani arabi , anche quelli moderati , ha come un chip in testa secondo cui tutto ciò che è successo prima del 600 dc non conta niente. è proprio un tabù, ed è irrimediabile. il che è paradossale se si considera che l'islam stesso si professa una religione abrahamitica.

[bonve 5.063]

Come si faccia a contestar che gerusalemme sia la capitale ebraica, non lo so. È la storia che lo dice. Mica parliamo della Mecca o di Medina. È la terza città santa dell islam, non la prima. Avrebbe più diritto il vaticano a rivendicar Gerusalemme capitale di uno stato Cristiano. Alla fine si tratta di moderne e sbiadite crociate islamiche.

E comunque non può esser la religione a determinar i confini di uno stato. Ma stiamo scherzando?

 

diciamo cosi, dal momento in cui si è riconosciuto lo stato di israele, bisognava farlo integralmente, al 100%.

impossibile pensare che gli ebrei possano accettare situazioni promisque senza problemi,per la loro storia, gerusalemme ha una importanza immensa.

la frittata la si è fatta pensando che si poteva dare un po agli uni ed un po agli altri, sperando in una pacifica convivenza.

ora la vedo dura, veramente dura.

io mi chiedo infatti quanto possa passare ancora prima che in istraele la voglia di ricostruire il tempio diventi predominante.

[JuventusOnly 4.067]

non è proprio così, secondo il mio umile pensiero; gerusalemme è stata di fatto costruita a partire da re david e re salomone ; roma così come è è stata costruita dai romani, ed è giustamente capitale d italia. Per rispettar la storia abbiamo lasciato un pezzettino al regno pontificio e la cristianità ne ha fatto lo stato vaticano, capitale. La storia è sempre rispettata. Se gli israeliani ne lasceranno un pezzettino ai palestinesi per farne anche la loro capitale sarà ancora rispettata, ma mettere in dubbio che gerusalemme sia capitale per gli ebrei è ridicolo, non i miei ragionamenti.

 

Guarda che essere capitale spirituale di una religione ed essere capitale di un insieme di popoli ESTRANEI a quella terra che praticano la religione che si praticava a Gerusalemme tremila anni fa sono due cose profondamente diverse. Roma è degli italiani, che pure se diventassero di colpo tutti buddisti rimarrebbero i legittimi "proprietari" di Roma, non è che a quel punto un filippino, siccome cattolico, può venire a prendersela e crearci un suo stato perché "Roma non è del buddismo".

I palestinesi sono un popolo misto, in parte sono sicuramente i discendenti delle popolazioni antiche di quelle terre (probabilmente alcuni hanno anche avi ebrei), come i libanesi, i siriani, ecc, sono i discendenti di assiri, fenici, aramei, ecc, l'essere "arabi" oggi è un concetto culturale, l'arabizzazione arriva con l'Islam perché la lingua del Corano è l'arabo, aver cambiato lingua e religione non ti cambia l'appartenenza ad una terra che prima "non era araba". Il palestinese di religione ebraica è una cosa, il polacco, russo, ecc, che con il sionismo è andato ad insediarsi duemila anni dopo in una terra perché 47 generazioni prima uno dei suoi avi sposò una donna di religione ebraica è altra cosa.

Tra l'altro, volendo fare certi discorsi sul "c'eravamo prima noi", non si arriverebbe MAI a una fine, perché gli ebrei stessi colonizzarono la Palestina, prima c'erano altri popoli, quindi come la mettiamo? Se ora arriva un gruppo di persone dai 4 angoli del pianeta che dice di discendere dai cananei e crea un "sionismo cananeo" può poi andare a prendersi quella terra e toglierla agli israeliani? La verità è che in una terra del genere non puoi pensare di avere una specie di "esclusiva" su qualcosa, è anti-storico e politicamente molto pericoloso. Ecco perché la scelta di Trump è disastrosa!

[JuventusOnly 4.067]

israele non deve "essere accettato" dagli arabi. israele ha diritto di esistere perché dopo la prima guerra mondiale è stato letteralmente comprato, pezzo per pezzo, al governo inglese che a sua volta lo conquistò all'impero ottomano dopo la prima guerra mondiale.

quando gli stati arabi rifiutarono la ratifica onu del 47 di questa legittima cessione , DICHIARARONO GUERRA. questa guerra , che ancora si combatte sui confini di israele , ha visto quest'ultimo vincere tutte le battaglie, lo ha visto ad esempio conquistare il sinai all'egitto e rivenderglielo nel contesto di un trattato di pace che dura ancora oggi. nel 67 moshe dayan conquistò il monte del tempio per concederlo subito dopo ai musulmani, in segno di pace. oggi un ebreo che voglia visitare il monte può farlo solo scortato da due guardie dwl wakf , che controllano le sue labbra affinché non preghi. e questo sarebbe il luogo più sacro dell'ebraismo, istituito e distrutto rispettivamente 1600 e 600 anni prima che gli arabi nel loro deserto smettessero di adorare idoli fallici e cose simili.

tutto il resto - l'eredità culturale - è una cosa che agli arabi non deve interessare. credo che ogni tentativo di discussione in questo senso sia vano, perché il 99.9999999999999% dei musulmani arabi , anche quelli moderati , ha come un chip in testa secondo cui tutto ciò che è successo prima del 600 dc non conta niente. è proprio un tabù, ed è irrimediabile. il che è paradossale se si considera che l'islam stesso si professa una religione abrahamitica.

 

Te lo spiego in modo molto semplice, senza fare discorsi su cosa c'era e non c'era tremila o cinquemila anni fa.

Se tu ITALIANO da sempre (che dici di avere "lontane origini ebraiche") ti svegli una mattina e dici "sai che, voglio andare a vivere a Gerusalemme" puoi prendere e andare a vivere lì e ti danno pure la cittadinanza. Diventi cittadino di uno stato con cui di fatto non c'entri nulla, di cui non sai nulla, di cui magari non conosci nemmeno la lingua, la cui architettura e urbanistica antica è ARABA LEVANTINA (vicoli, souq, mura, ecc), in cui si mangiano piatti della cucina araba levantina (Hummus, Falafel, ecc) che magari non sai nemmeno cosa sono, ecc. E magari la casa te la costruiscono sulla terra appena espropriata a un palestinese che vive lì da secoli.

Se io, che ho un padre nato a Haifa nel 1946 e la cui famiglia ha SEMPRE vissuto lì e che sento mie tutte le cose che ti ho elencato sopra (dalla polpetta di falafel a certi vicoli stretti tipicamente arabi levantini), ci volessi andare, non potrei.

Anche un bambino capirebbe che c'è qualcosa che non quadra in tutto ciò. La cosa che non quadra, nella lingua dei grandi, si chiama colonizzazione di un territorio. Trump non lo può capire perché anche lui non è altro che un colonizzatore di una terra altrui ed è figlio di una cultura in cui "il forte toglie al debole" da sempre. Invece un italiano che ha alle spalle millenni di Storia sulla stessa terra dovrebbe, almeno spero, capire di cosa sto parlando.

[takkino 43]

 

 

Te lo spiego in modo molto semplice, senza fare discorsi su cosa c'era e non c'era tremila o cinquemila anni fa.

Se tu ITALIANO da sempre (che dici di avere "lontane origini ebraiche") ti svegli una mattina e dici "sai che, voglio andare a vivere a Gerusalemme" puoi prendere e andare a vivere lì e ti danno pure la cittadinanza. Diventi cittadino di uno stato con cui di fatto non c'entri nulla, di cui non sai nulla, di cui magari non conosci nemmeno la lingua, la cui architettura e urbanistica antica è ARABA LEVANTINA (vicoli, souq, mura, ecc), in cui si mangiano piatti della cucina araba levantina (Hummus, Falafel, ecc) che magari non sai nemmeno cosa sono, ecc. E magari la casa te la costruiscono sulla terra appena espropriata a un palestinese che vive lì da secoli.

Se io, che ho un padre nato a Haifa nel 1946 e la cui famiglia ha SEMPRE vissuto lì e che sento mie tutte le cose che ti ho elencato sopra (dalla polpetta di falafel a certi vicoli stretti tipicamente arabi levantini), ci volessi andare, non potrei.

Anche un bambino capirebbe che c'è qualcosa che non quadra in tutto ciò. La cosa che non quadra, nella lingua dei grandi, si chiama colonizzazione di un territorio. Trump non lo può capire perché anche lui non è altro che un colonizzatore di una terra altrui ed è figlio di una cultura in cui "il forte toglie al debole" da sempre. Invece un italiano che ha alle spalle millenni di Storia sulla stessa terra dovrebbe, almeno spero, capire di cosa sto parlando.

 

 

io quando ti ho detto che le mie origini ebraiche sono "lontane"? mio nonno materno era ebreo , cosa di cui sono molto fiero. e , dato che si sposò con una ragazza non ebrea , se chiedo la cittadinanza a israele faccio la stessa trafila che fanno tutti, trasmettendosi l'ebraismo per linea materna.

detto questo, la tua argomentazione è ridicola. quando l'italia perse l'istria e la dalmazia, o anche la corsica nel '700, accettò gli esiti di guerra. nella restaurazione , la comunità internazionale assegnò all'austria il dominio della lombardia, anche se in lombardia si parla italiano. la reconquista spagnola è avvenuta su città andaluse dall'architettura completamente arabizzata. cosa si fa, si restituisce tutto agli arabi coi biglietti di scuse? tutto il nordafrica è stato costruito dai fenici e dall'impero romano, secono i loro stili architettonici, prima che gli arabi se ne appropriassero. anche qui, ridiamo tutto a roma? semplicemente, devi metterti in testa che la proprietà delle province ottomane spettava agli inglesi. se la turchia avesse vinto le due guerre mondiali , magari oggi la sicilia sarebbe di dominio arabo o turco. come fu la grecia per molti secoli. se la giordania avesse vinto contro israele, oggi israele non esisterebbe.

il problema è che tu hai completamente frainteso il concetto di stato nazionale. e pretendi che il mondo debba venire in tuo soccorso per pietà.

 

come ho scrtto sopra, per un arabo il discorso su lingua e architettura vale solo fino al 600 dc. che a loro volta fossero state imposte militarmente su qualcosa che c'era prima - e la comunità ebraica di gerusalemme non ha avuto soluzioni di continuità - non importa.

 

tra l'altro cosa significa "architettura islamica"? la cupola e la volta sono elementi romani, la colonna è egizia , l'arabesco e i motivi floreali sono persiani, i motivi geometrici sono romani e greci, le miniature sono cinesi (trasmesse via persia e turchia) , non puoi vantare un diritto territoriale a partire da elementi culturali che hai preso in prestito.

[JuventusOnly 4.067]

 

 

io quando ti ho detto che le mie origini ebraiche sono "lontane"? mio nonno materno era ebreo , cosa di cui sono molto fiero. e , dato che si sposò con una ragazza non ebrea , se chiedo la cittadinanza a israele faccio la stessa trafila che fanno tutti, trasmettendosi l'ebraismo per linea materna.

detto questo, la tua argomentazione è ridicola. quando l'italia perse l'istria e la dalmazia, o anche la corsica nel '700, accettò gli esiti di guerra. nella restaurazione , la comunità internazionale assegnò all'austria il dominio della lombardia, anche se in lombardia si parla italiano. la reconquista spagnola è avvenuta su città andaluse dall'architettura completamente arabizzata. cosa si fa, si restituisce tutto agli arabi coi biglietti di scuse? tutto il nordafrica è stato costruito dai fenici e dall'impero romano, secono i loro stili architettonici, prima che gli arabi se ne appropriassero. anche qui, ridiamo tutto a roma? semplicemente, devi metterti in testa che la proprietà delle province ottomane spettava agli inglesi. se la turchia avesse vinto le due guerre mondiali , magari oggi la sicilia sarebbe di dominio arabo o turco. come fu la grecia per molti secoli. se la giordania avesse vinto contro israele, oggi israele non esisterebbe.

il problema è che tu hai completamente frainteso il concetto di stato nazionale. e pretendi che il mondo debba venire in tuo soccorso per pietà.

 

come ho scrtto sopra, per un arabo il discorso su lingua e architettura vale solo fino al 600 dc. che a loro volta fossero state imposte militarmente su qualcosa che c'era prima - e la comunità ebraica di gerusalemme non ha avuto soluzioni di continuità - non importa.

 

tra l'altro cosa significa "architettura islamica"? la cupola e la volta sono elementi romani, la colonna è egizia , l'arabesco e i motivi floreali sono persiani, i motivi geometrici sono romani e greci, le miniature sono cinesi (trasmesse via persia e turchia) , non puoi vantare un diritto territoriale a partire da elementi culturali che hai preso in prestito.

Leggiti la mia risposta a Belgrano prima. Ti chiarirà le idee.

Tutto il discorso che hai fatto poi su vincere e perdere guerre non fa che confermare la mia ultima frase su Trump "cresciuto in una cultura in cui il forte toglie al debole".

 

P. S: tuo nonno è ebreo italiano, non palestinese, come mio nonno è cristiano italiano, non palestinese, il primo può sentire un legame spirituale con Gerusalemme come il secondo lo può sentire con Betlemme e Nazareth, ma di fatto sono città che appartengono ad altri, ai palestinesi che vivono da sempre lì, che poi siano ebrei, cristiani, musulmani o atei è irrilevante. Il "malinteso" (chiamiamolo così... ) è tutto lì.

 

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[takkino 43]

Leggiti la mia risposta a Belgrano prima. Ti chiarirà le idee.

Tutto il discorso che hai fatto poi su vincere e perdere guerre non fa che confermare la mia ultima frase su Trump "cresciuto in una cultura in cui il forte toglie al debole".

 

P. S: tuo nonno è ebreo italiano, non palestinese, come mio nonno è cristiano italiano, non palestinese, il primo può sentire un legame spirituale con Gerusalemme come il secondo lo può sentire con Betlemme e Nazareth, ma di fatto sono città che appartengono ad altri, ai palestinesi che vivono da sempre lì, che poi siano ebrei, cristiani, musulmani o atei è irrilevante. Il "malinteso" (chiamiamolo così... ) è tutto lì.

 

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ma il califfato arabo, l'impero ottomano, l'impero cinese, e così via, che cultura hanno adottato nel modellare i propri confini nazionali? quella degli hippies?

ti rendi conto che il tuo non è un argomento, ma un piagnisteo? devi concentrarti, con freddezza, sugli eventi storici a ridosso della ww1. questo devi fare, studiare.

 

gli israeliani non reclamano il diritto ad abitare israele per il tanakh, lo reclamano perché SE LO SONO COMPRATO. questa cosa gli arabi non l'hanno mai accettata, e hanno tentato di INVADERE israele. allora non valeva la legge del più forte? la guerra dei sei giorni l'hanno combattuta con mazzi di fiori e falafel?

 

 

notare il "da sempre". i palestinesi sono arabi. gli arabi hanno fatto il loro ingrsso a gerusalemme nel 700 dc. ma per lui è da sempre. e non cacciare fuori discorsi pseudoscientifici sulla genetica, che 1) non sono dimostrabili 2) screditano ancora di più le follie che scrivi su piadine e dialetti.

[Toni Carabina 595]

 

Guarda che essere capitale spirituale di una religione ed essere capitale di un insieme di popoli ESTRANEI a quella terra che praticano la religione che si praticava a Gerusalemme tremila anni fa sono due cose profondamente diverse. Roma è degli italiani, che pure se diventassero di colpo tutti buddisti rimarrebbero i legittimi "proprietari" di Roma, non è che a quel punto un filippino, siccome cattolico, può venire a prendersela e crearci un suo stato perché "Roma non è del buddismo".

I palestinesi sono un popolo misto, in parte sono sicuramente i discendenti delle popolazioni antiche di quelle terre (probabilmente alcuni hanno anche avi ebrei), come i libanesi, i siriani, ecc, sono i discendenti di assiri, fenici, aramei, ecc, l'essere "arabi" oggi è un concetto culturale, l'arabizzazione arriva con l'Islam perché la lingua del Corano è l'arabo, aver cambiato lingua e religione non ti cambia l'appartenenza ad una terra che prima "non era araba". Il palestinese di religione ebraica è una cosa, il polacco, russo, ecc, che con il sionismo è andato ad insediarsi duemila anni dopo in una terra perché 47 generazioni prima uno dei suoi avi sposò una donna di religione ebraica è altra cosa.

Tra l'altro, volendo fare certi discorsi sul "c'eravamo prima noi", non si arriverebbe MAI a una fine, perché gli ebrei stessi colonizzarono la Palestina, prima c'erano altri popoli, quindi come la mettiamo? Se ora arriva un gruppo di persone dai 4 angoli del pianeta che dice di discendere dai cananei e crea un "sionismo cananeo" può poi andare a prendersi quella terra e toglierla agli israeliani? La verità è che in una terra del genere non puoi pensare di avere una specie di "esclusiva" su qualcosa, è anti-storico e politicamente molto pericoloso. Ecco perché la scelta di Trump è disastrosa!

secondo me hai gravi problemi di logica. Siccome mio cugino ha il pesce rosso è gay. È più logico e sequenziale del minestrone che hai scritto

[JuventusOnly 4.067]

 

ma il califfato arabo, l'impero ottomano, l'impero cinese, e così via, che cultura hanno adottato nel modellare i propri confini nazionali? quella degli hippies?

ti rendi conto che il tuo non è un argomento, ma un piagnisteo? devi concentrarti, con freddezza, sugli eventi storici a ridosso della ww1. questo devi fare, studiare.

 

gli israeliani non reclamano il diritto ad abitare israele per il tanakh, lo reclamano perché SE LO SONO COMPRATO. questa cosa gli arabi non l'hanno mai accettata, e hanno tentato di INVADERE israele. allora non valeva la legge del più forte? la guerra dei sei giorni l'hanno combattuta con mazzi di fiori e falafel?

In altre parole stai dicendo che quello che viene tolto con la forza si può riprendere solo con la forza. E allora perché ce l'hai con Hamas e Hezbollah? In fondo la pensate allo stesso modo! Io ti sto dicendo che la pace si basa su dei compromessi, non puoi pretendere la pace senza accettare compromessi, semplice.

 

P. S: inutile tirare fuori di nuovo la storiella dei terreni comprati dagli ebrei, se compro 3 quartieri di Milano, 2 di Brescia e 2 di Bergamo da contadini ignari non è che poi ho il diritto a costruire una nazione su tutta la Lombardia.

 

 

 

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[baudolino 3.703]

non è proprio così, secondo il mio umile pensiero; gerusalemme è stata di fatto costruita a partire da re david e re salomone ;

roma così come è è stata costruita dai romani, ed è giustamente capitale d italia.

Per rispettar la storia abbiamo lasciato un pezzettino al regno pontificio e la cristianità ne ha fatto lo stato vaticano, capitale.

La storia è sempre rispettata.

Se gli israeliani ne lasceranno un pezzettino ai palestinesi per farne anche la loro capitale sarà ancora rispettata, ma mettere in dubbio che gerusalemme sia capitale per gli ebrei è ridicolo, non i miei ragionamenti.

 

... fonte : .......http://megachip.globalist.it/guerra-e-verita/articolo/2016063/davvero-gerusalemme-da-3mila-anni-a-la-capitale-dello-stato-ebraico.html:

 

 

... di Calvo Romano :

 

I fatti di questi giorni (la dichiarazione di Trump che riconosce Gerusalemme capitale di Israele)

sono legittimati da una considerazione secondo la quale Israele avrebbe una sorta di "diritto storico " sulla città di Gerusalemme.

 

Si tratta di una giustificazione che, usando lo stesso metro & vista sotto la lente della filosofia del diritto, suona assai bislacca

(pensate se oggi il sindaco di Roma/ o il presidente del Governo Italiano ,

sulla base di questo criterio/metro ,

rivendicasse il potere sui territori della Francia/Germania ( per dire ...) dove anticamente furono "fondate " città & "costruite " province dell’Impero Romano).

 

Ma se proprio si volesse seguire sul Loro terreno i Fondamentalisti Israeliani (sionisti : Elite ebrea criminale genocida dominante in Palestina dall'800 a oggi , che sognano "La grande Israele ") - quello della legittimazione storica - diventerebbe facile dimostrare che NON è affatto vero che gli Ebrei governano quel territorio da 3mila anni.

 

Andiamo con ordine.

 

Benjamin Netanyahu, premier di Israele, 28/09/2012, discorso all’ONU:::

 

- “Signore e Signori. Tremila anni fa, il re Davide regnò sullo Stato Ebraico nella nostra capitale eterna, Gerusalemme.

Lo dico : a tutti coloro che proclamano che lo Stato Ebraico non ha radici nella "nostra " regione e che sparirà presto. Nel corso della nostra storia, il popolo ebraico ha superato tutti i tiranni che hanno cercato la nostra distruzione ( Netanyahu ci dovrebbe spiegare : i Palestinesi sono considerati " tiranni ?? " ). E le loro ideologie sono state rifiutate dalla storia. Il popolo di Israele vive. Noi diciamo in ebraico Am Yisrael Chai, e lo Stato ebraico vivrà per sempre.” -

 

Fiamma Nirenstein, giornalista, 06/12/2017, un articolo su Il Giornale::::

 

“Dispiace la consueta solerzia dagli Europei impegnati da sempre ( da sempre ...?? ) a ridurre Israele ai minimi termini, dalla Mogherini a Macron ( Nirenstein , posa il fiasco !! ) .

Le questioni sono due:

in primis, si tratta di nuovo di una bella occasione di delegittimazione dello Stato degli ebrei, del loro rapporto con Gerusalemme, della evidente ammissione del fatto che da 3mila anni è innanzitutto la città degli ebrei ( ) , dal '50 la loro capitale divisa dai giordani, dal '67 la capitale unita.”

 

 

 

Nella scheda qui allegata propongo un breve riassunto delle fasi storiche che caratterizzano Gerusalemme e il territorio palestinese (son cose scritte nei libri di storia, accessibili a chiunque).

Se si vuole essere precisi, l’esistenza di un governo ebraico sul territorio palestinese con capitale Gerusalemme, è limitato al periodo 1.010 – 587 a.C. e, a parte la breve parentesi degli Asmonei (dal 125 al 64 a.C.), in tutti gli altri periodi storici, quel territorio e quella città, sono stati governati e abitati da (in ordine storico):

 

- Cananei, filistei e innumerevoli popolazioni antiche medio-orientali fino al 1.010 a.C.

 

- Persiani dal 587 al 333 a.C.

 

- Greco-macedoni dal 333 al 125 a.C.

 

- Romani dal 64 a.C. al 395 d.C.

 

- Arabi mussulmani dal 700 al 1.516 d.C.

 

- Turco Ottomani dal 1516 al 1917 d.C.

 

Se quindi, tornando indietro di 3mila anni partendo dal 1917, calcoliamo la durata di ciascuna forma di dominazione – governo di quel territorio e di quella città, avremmo la seguente graduatoria:

 

1. arabi-mussulmani: 816 anni

 

2. ebrei: 484 anni (comprensivo del periodo degli Asmonei)

 

3. romani 459 anni

 

4. turco-ottomani: 401 anni

 

5 bizantini: 305 anni

 

6 persiani: 254 anni

 

7. greco-macedoni: 208 anni

 

 

 

Se poi teniamo conto che i 400 anni di dominazione ottomana sono stati in piena continuità (sia amministrativa che religiosa) con quella arabo-islamica,

possiamo affermare che la forma di governo-dominio di quel territorio e di quella città, di gran lunga più duratura nel tempo, è finora stata quella degli arabi-islamici.

 

Considerando che nel frattempo sono etnicamente e storicamente scomparsi gli eredi dei

bizantini,

degli antichi romani,

dei persiani

e macedoni,

ne consegue che,

se proprio si dovesse applicare un metro/criterio così bislacco di legittimazione storica,

il popolo che più di ogni altro avrebbe diritto a rivendicare il possesso di quella terra e di quella città, è quello dei ... PALESTINESI .

I quali – nella loro componente " pensante " - non hanno bisogno di appellarsi alla "Storia " ma semplicemente riferirsi alle carte delle Nazioni Unite.

Carte che sanciscono – tra l’altro – che Gerusalemme Est è territorio dell’Autorità palestinese.

 

 

 

 

 

prendo lo spunto dalla Risp. di "Belgrano " ; .... il suddetto , tanto per precisare .

 

Comunque ,

il problema se sia giusto o meno riconoscere Gerusalemme , capitale ufficiale di Israele :

ai politici-marionette delle lobby/poteri forti interessa poco o niente .

Gli interessi veri sono altri .....

 

a) : U.S.A. : La decisione di spostare l'ambasciata USA a Gerusalemme è un altro pesante tassello della nuova strategia " americana " in medio oriente ( banke inter. , multinazionali delle armi/farmaci , Wall Street, Pentagono , Deep State , ecc. , che manovrano la marionetta-Trump ) .

Strategia resa necessaria dalla crescente influenza russa e iraniana nell'area (secondo Loro )

( vedi anche mia risp. 1299 a pag.: 65)

 

b) : Israele ,

Non dimentichiamo che l'amministrazione Obana aveva già promesso allo Stato di Israele un aumento di aiuti militari ( 700 mln. l'anno per 10 anni , più o meno ) .

Lo Stato Ebraico , anche dopo il riconoscimento di Gerusalemme , si sente con "le spalle forti " sicuro di un "bodyguard " servizievole .

 

c): I "Sauditi" ( in generale ) ,

I Sauditi vogliono la garanzia di non passare per traditori del popolo musulmano palestinese ,

che Li sputtanerebbe ufficialmente di fronte al mondo-islamico .

Infatti Trump ha annunciato e prospettato un "piano di pace" tra Palestina & Israele .

 

d): I Palestinesi ,

La Palestina , ormai , è come " un vaso di terracotta in mezzo a vasi di ferro "(cit.) .

"piano di pace " che i Palestinesi saranno "obtorto collo " costretti ad accettare ( con una "Intifada " perenne non andrebbero da nessuna parte , perchè non hanno nessun "Santo in Paradiso" dall'esterno che Li aiuterebbe ) .

Oltre tutto hanno un Governo corrotto/corruttibile ( vedi : Abu Mazen & Co. ; specialmente dai "soldi sottobanco " dei sauditi & co. che li convinceranno ad accettare e ... firmare . - " La resistenza palestinese dal basso continua. La resistenza palestinese dall’alto è sospesa (cit. )" - ; a meno che non succeda qualche "rivoluzione" all'interno dei vertici palestinesi .... ma la vedo dura .

 

Morale :

Quando passerà " l' accordo di pace " tra Israele & Palestina , anche l'Arabia Saudita & Co. saranno soddisfatti e tranquilli : - visto ?? gli Israeliani non sono cattivi , sono buoni ,

hanno firmato la pace con i n/s. fratelli palestinesi - quindi ..... - Possiamo cominciare a metterCi d'accordo per far fuori il "pericoloso " Iran...!! -

il tutto , "ovviamente " , sotto l'ombrello rapace & potente degli U.S.A.

( come andrà a finire ??... , adesso volete sapere troppo )

[JuventusOnly 4.067]

Azz, argomentazioni profonde a sostegno della tua tesi.

 

Dammi retta, torna a fare il fantacalcio, queste sono cose da grandi.

 

 

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[takkino 43]

In altre parole stai dicendo che quello che viene tolto con la forza si può riprendere solo con la forza. E allora perché ce l'hai con Hamas e Hezbollah? In fondo la pensate allo stesso modo! Io ti sto dicendo che la pace si basa su dei compromessi, non puoi pretendere la pace senza accettare compromessi, semplice.

 

P. S: inutile tirare fuori di nuovo la storiella dei terreni comprati dagli ebrei, se compro 3 quartieri di Milano, 2 di Brescia e 2 di Bergamo da contadini ignari non è che poi ho il diritto a costruire una nazione su tutta la Lombardia.

 

 

 

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io non giudico morlamente hezbollah , né l'isis. per me sono barbari, perché attaccano civili indifesi, cosa che israele non ha mai fatto. le guerre di israele sono avvenute tutte sul piano militare, tant'è che oggi larga fetta della popolazione israeliana è araba e ha una rappresentanza in parlamento.

 

se io compro all'italia e alla lombradia le sue province ovest , mettiamo varese , como, lodi e milano, e ottengo dall'italia un riconoscimento di autonomia nazionale , brescia , bergamo e mantova non hanno nessun diritto di invadere il nuovo stato di lombardia-ovest. se lo fanno, devono prepararsi a pagare i debiti di guerra.

[JuventusOnly 4.067]

secondo me hai gravi problemi di logica. Siccome mio cugino ha il pesce rosso è gay. È più logico e sequenziale del minestrone che hai scritto

Azz, argomentazioni profonde a sostegno della tua tesi.

 

Dammi retta, torna a fare il fantacalcio, queste sono cose da grandi.

 

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