Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Francamente è una lettura del Medio Oriente che ha un po' stancato, nulla di personale eh, ma questa lettura che va tanto di moda ora in certe correnti politiche occidentali sa di orientalismo vecchio stampo, roba tirata fuori dagli scatoloni impolverati per mero opportunismo politico in un momento storico in cui, sotto la scusa della "guerra del terrorismo", si può far passare qualsiasi schifezza sullo scacchiere mediorientale.

Siamo tutti d'accordo sul fatto che la società figlia dell'illuminismo, la società dei diritti e della democrazia, è l'unica strada percorribile dal genere umano per convivere senza problemi, ma parlando di "radici" la Storia dice cose molto diverse da queste che ora vanno di moda, finché al potere c'era la religione è sempre stata l'Europa ad avere un deficit di tolleranza verso le minoranze religiose rispetto alla realtà dei vari califfati, non il contrario. Imputare alle "radici" il proliferare di movimenti di "estrema destra islamica", se così vogliamo chiamarli, è anche un modo molto comodo per lavarsi le mani dalle cause politiche. E poi cos'è, il mondo islamico da un giorno all'altro è impazzito? Hanno preso tutti una pillola e da amici dei loro vicini cristiani fino all'altro ieri sono diventati dei pazzi con i forconi che li vogliono far fuori? Oppure così come in Europa l'islamofobia è stata alimentata sicuramente dal terrorismo, in Medio Oriente l'ascesa dell'estremismo ha ricevuto una spinta fondamentale da tutta una serie di eventi politici degli ultimi decenni, culminati con l'invasione dell'Iraq, che ha creato (erroneamente) nell'immaginario collettivo l'equazione "guerre occidentali=guerre cristiane" riportando a a galla terminologie dimenticate come crociati/e? Guarda che il meccanismo è lo stesso per cui milioni di europei vedono negli immigrati di origini islamiche una fantomatica "islamizzazione", solo che è un meccanismo 100 volte più potente, perché non è fatto di innocue macellerie halal o di polemiche sul crocifisso o sul velo, è fatto di bombe, di invasioni, di paesi devastati e di popoli a cui viene impedito sistematicamente il primo e più importante dei principi del diritto internazionale, quello dell'autodeterminazione. 

Lo so, tu non credi alla questione antropologica, e tendi all'equiparazione Islam - Cristianesimo. Per me le differenze di base sono abissali e queste, come tutte le filosofie pregnanti, hanno ricadute pesantissime a livello storico e culturale. 

 

E' una idea che ci divide. Capita. Anzi, è il sale. 

[JuventusOnly 4.067]

1 minuto fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Lo so, tu non credi alla questione antropologica, e tendi all'equiparazione Islam - Cristianesimo. Per me le differenze di base sono abissali e queste, come tutte le filosofie pregnanti, hanno ricadute pesantissime a livello storico e culturale. 

 

E' una idea che ci divide. Capita. Anzi, è il sale. 

Per carità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma in genere parlando di Storia (che sia delle religioni o dello sport) le idee vanno sostenute con dati e fatti. In un certo senso è un po' come chi parla bene del comunismo, può parlarne bene quanto vuole, può dirmi che contiene tante cose belle e nobili (e sulla carta è così), ma poi i fatti dicono che i paesi comunisti sono sempre stati di gran lunga peggiori, sotto tutti gli aspetti, dei paesi capitalisti!

Nel nostro caso i dati e i fatti dicono che fino a pochi secoli fa nascere non cristiani in Europa era una "sfiga" decisamente più grande che nascere non musulmani sotto gli omayyadi, gli abbasidi o chi per loro. Poi possiamo girarci attorno quanto vogliamo, ma questi sono dati oggettivi. Tu vedi l'illuminismo come un percorso di evoluzione di quello che c'era prima, io lo vedo come un rottura, come una ribellione a quello che c'era prima, come un ritorno alle vere radici dell'Europa, ad Atene. 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

22 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Per carità, ognuno è libero di pensare quello che vuole, ma in genere parlando di Storia (che sia delle religioni o dello sport) le idee vanno sostenute con dati e fatti. In un certo senso è un po' come chi parla bene del comunismo, può parlarne bene quanto vuole, può dirmi che contiene tante cose belle e nobili (e sulla carta è così), ma poi i fatti dicono che i paesi comunisti sono sempre stati di gran lunga peggiori, sotto tutti gli aspetti, dei paesi capitalisti!

Nel nostro caso i dati e i fatti dicono che fino a pochi secoli fa nascere non cristiani in Europa era una "sfiga" decisamente più grande che nascere non musulmani sotto gli omayyadi, gli abbasidi o chi per loro. Poi possiamo girarci attorno quanto vogliamo, ma questi sono dati oggettivi. Tu vedi l'illuminismo come un percorso di evoluzione di quello che c'era prima, io lo vedo come un rottura, come una ribellione a quello che c'era prima, come un ritorno alle vere radici dell'Europa, ad Atene. 

Sì, è così e credo di averlo argomentato a sufficienza altrove (o in questo topic qualche mese fa), inutile tornarci. 

Le radici dell'Europa sono Atene E Gerusalemme. Lo dimentichi sempre...  Eppure è la STRAGRANDE maggioranza degli studiosi a sostenerlo, e questo è un dato statistico inconfutabile e sfido chiunque a sostenere il contrario. Lo sottolineo perché pare che la mia sia una tesi stravagante, mentre è molto comune e poggia su basi solide. 

 

Guarda che i comunisti (un po' in understatement, ma ancora troppo numerosi e influenti) sostengono la folle idea che è stata implementata la teoria giusta (rivoluzionaria) nel contesto storico sbagliato. 

 

Un po' quello che stai sostenendo tu a proposito dell'islam, che ha solo avuto la sfortuna di non conoscere un Illuminismo (come se dovesse piovere dal cielo) e che circostanze storiche sfavorevoli e variabili esogene (es. ingerenze politiche sbagliate dell'occidente), hanno portato alla divisioni e ai radicalismi attuali. 

[sol invictus 6.823]

Personalmente, e chi mi legge lo sa,  sono molto poco tenero nei confronti dell'Islam perché trovo abbia in sé delle incompatibilità di base con le democrazie occidentali,  prima fra tutte il rendere tutt'uno leggi dello Stato con leggi religiose e fare prevalere queste ultime anche nella vita civile e non solo nelle (eventuali) relazioni personali di ciascuno con il Creatore. Questo è un problema irrisolto e probabilmente irrisolvibile, del tutto inaccettabile nella nostra società secolarizzata. 

Ergo rimango dell'opinione che, più i diversi rimangono a casa propria, meglio sia per tutti.

 

Detto ciò,  ritengo che nello specifico caso siro-iracheno il fattore religioso sia stato eccessivamente sopravvalutato. Non voglio dire che non c'entri: voglio dire che la religione ha finito per funzionare, in molti casi,  da "abito di scena" per nascondere dinamiche di altro tipo. Riassumere il conflitto siriano in uno scontro interreligioso (sunniti Vs sciiti,  islamici Vs cristiani, islamici "laico-moderati" Vs islamici radicali) lo trovo piuttosto riduttivo, così come mi pare improprio incasellare interi segmenti di popolazione in un campo o nell'altro dei vari contendenti solo in base al loro credo religioso.

Al Zarkawi era un delinquente tatuato dedito all'alcool prima  di convertirsi sulla via di Baghdad.  Il suo percorso di mujahdeen della fede lo ha portato in Afghanistan e da qui, dopo 9/11, nell'odiato Iran sciita, dove avrebbe trovato protezione da quegli stessi takfiri sciiti che solo pochi anni dopo avrebbe sterminati a centinaia in Iraq.

Izzat Ibrahim al Douri, asso di picche del famoso mazzo di carte, socialista laico e puttaniere teoricamente sunnita, è per anni * e camicia in traffici loschi e contrabbando con il clan degli Assad,  socialisti, laici, puttanieri e teoricamente sciiti (alawiti). E Al Douri rimane laico e puttaniere fin quando non riceve da Saddam l'ordine di reislamizzare in senso sunnita l'Iraq dopo la prima guerra del golfo per avere un motivo anche religioso per sterminare gli sciiti dello Shatt al Arab. Dopo la seconda guerra del golfo, al Douri diventa una primula rossa del terrorismo nella "guerra santa" proclamata dal socialista, laico e superputtaniere Saddam. 

Assad, l'alawita,  prima ancora che liberarli pro domo propria dalle galere nel 2011, per anni ha fatto transitare in Siria fornendo loro armi ed appoggi, migliaia di fanatici jihadisti sunniti che andavano in Iraq a combattere gli americani ma anche a macellare con autobombe gli sciiti iracheni appoggiati dall'Iran confratelli di Assad: quegli stessi sciiti iracheni che poi l'Iran (forse per ricambiare il favore?)  ha spedito in Siria a salvare il * traballante di Assad,  invocando la fratellanza d'armi e l'unità degli sciiti contro i terroristi sunniti.

Sunniti jihadisti di al Quaida/al Nusra e sunniti jihadisti dell'Isis si sono ammazzati di santa ragione in Siria, mentre sunniti jihadisti dell'Isis trafficavano in armi,petrolio e reperti archeologici con gli alawiti-sciiti di Assad intanto che questi ultimi bombardavano i sunniti del distretto vicino.

L'Isis jihadista millenarista mentre vaticina l'apocalisse finale di Dabiq ricicla centinaia di guardie repubblicane,  baathisti socialisti  e criminali cocainomani del defunto regime di Saddam e con questa ciurmaglia sunnita entra in Siria nel 2012 ed inizia a massacrare chi? Forse le eguali ciurmaglie sciite mobilitate da Assad? Ovviamente no, perché sarebbe troppo logico: stermina invece i sunniti laici del FSA che inizialmente non volevano mescolarsi con i fanatici barbut; e così i fanatici barbuti sunniti possono impadronirsi della Siria orientale che "provvidenzialmente" Assad l'alawita-sciita aveva abbandonato.

E cosa dire degli accordi tra l'intelligence di Assad e Haij Bakr ex-ufficiale dell'intelligence di Saddam, ora passato a dirigere l'intelligence dell'ISIS? Accordi che prevedevano la non-interferenza tra Isis e Assad e la comune lotta contro i ribelli del FSA, durati almeno fino al 2014...

 

Vogliamo ancora parlare di religione? Parliamone, ma ricordandoci che nel conflitto siro-iracheno la religione è un abito che si indossa,  si toglie e che cambia  colore a seconda delle circostanze. 

 

[takkino 43]

2 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

a) Il FSA all'inizio aveva un progetto politico, la cui espressione era il consiglio siriano. Progetto politico che si poteva sintetizzare in figure come Burhan Ghalyoun, tutto tranne che un estremista religioso! 

b) L'elezione di Morsi era scontata, se non altro perché dall'altra parte c'era Shafiq, ovvero il regime. Per Morsi al ballottaggio non votarono degli estremisti, votarono tutti quelli che volevano finirla con il vecchio regime, inclusi quei giovani laicizzati di cui parlavamo. Ti ricordo che al primo turno Morsi prese soltanto il 25% dei voti.

c) All'atto pratico il voler mettere i Fratelli Musulmani nello stesso pentolone di Isis, Nusra, ecc, non solo è un errore gigantesco a livello politico, ma vuol dire non conoscere neanche la differenza di background tra le varie correnti islamiste. Non fu l'elezione di Morsi a causare disordini e violenze, perché Morsi nella campagna elettorale e anche al potere riuscì sempre ad esprimere posizioni piuttosto concilianti verso le varie correnti politiche, sembrò molto più nazionalista che islamista, in realtà fu l'azione disturbatrice del vecchio regime a fare di tutto per scatenare disordini e violenze, perché l'unico modo per riprendere il potere era buttarla su quel piano, spaventando i mercati, la popolazione e le varie potenze. Di fatto Morsi non attuò mai politiche integraliste o repressive fino alla fase finale degli scontri, basti pensare che paradossalmente l'anno in cui gli egiziani hanno goduto di più libertà d'espressione è stato proprio quello con lui al potere, l'unica grande colpa di Morsi fu quella di essere inesperto, indipendentemente dall'orientamento politico non era di certo l'uomo giusto in una fase così delicata. 

d) In Tunisia hanno vinto i FM, ovvero Al Nahda, ma poi non è successo nulla di quello che in Egitto veniva raccontato da chi ha buttato giù Morsi, la Tunisia non è diventata una teocrazia e nessuno è diventato califfo. Dopo 4 anni hanno perso le elezioni e sono tornati a casa. E in Libia le elezioni le aveva vinte il blocco laico, non quello islamista, solo che lì è un discorso più complicato, il problema è più di natura tribale che altro. 

il "consiglio siriano", se intendiamo la stessa cosa, era una specie di direttorio militare, qualcosa di paragonabile al CLN, con tutte le differenze del caso.tant'è che dopo due anni la metà dei ribelli del fsa apparteneva già a correnti jihadiste.

"laico" significa non confessionale. i partiti e i movimenti di cui stiamo parlando (libia, siria, ecc) sono confessionali, moderati o meno. per dire, anche in giordania il governo si dice 'moderato', ma la giordania è uno stato laico? no, perché tutta le questioni legali riguardanti eredità, matrimonio, ecc sono regolate dalla sharia. nei tribunali specializzati per tali questioni la testimonianza di una donna vale la metà, perché così dice il corano.

nel post che hai citato ho specificato la differenza fra estremismo e terrorismo. morsi appartiene a un partito estremista , che è espressione di un movimento terrorista (anche se lo neghi) quale è FM.

vai a chiedere ai copti cosa pensano di morsi, e come se la passavano nelle fasi subito successive alla cosiddetta primavera araba.

ennahda è stato mandato a casa perché non ha saputo tenere insieme un governo per sei mesi di fila, non perché i tunisini abbiano cambiato idea sulla laicità e sui diritti. 

in libia tra l'altro il tema non si pone perché abitata da un numero ristrettissimo di minoranze etnico-religiose, per di più separate geograficamente.

dati questi precedenti, trovo assolutamente comprensibile la posizione pro-assad delle comunità cristiane.

[JuventusOnly 4.067]

3 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Sì, è così e credo di averlo argomentato a sufficienza altrove (o in questo topic qualche mese fa), inutile tornarci. 

Le radici dell'Europa sono Atene E Gerusalemme. Lo dimentichi sempre...  Eppure è la STRAGRANDE maggioranza degli studiosi a sostenerlo, e questo è un dato statistico inconfutabile e sfido chiunque a sostenere il contrario. Lo sottolineo perché pare che la mia sia una tesi stravagante, mentre è molto comune e poggia su basi solide. 

 

Guarda che i comunisti (un po' understatement, ma ancora troppo numerosi e influenti) sostengono la folle idea che è stata implementata la teoria giusta (rivoluzionaria) nel contesto storico sbagliato. 

 

Un po' quello che stai sostenendo tu a proposito dell'islam, che ha solo avuto la sfortuna di non conoscere un Illuminismo (come se dovesse piovere dal cielo) e che circostanze storiche sfavorevoli, unito a politiche deleterie dell'Occidente, hanno portato alla divisioni e ai radicalismi attuali. 

No caro, in questo caso sei tu che sostieni la folle idea della teoria giusta nel contesto sbagliato, perché di fatto liquidi SECOLI di abomini cristiani, di crociate, di roghi, di streghe, ecc come "errori" o "distorsioni", arrivando a dire che l'illuminismo è conseguenza delle stesse radici e dello stesso pensiero dominante che obbligò Galileo a rinnegare le sue idee!

Su Gerusalemme dipende di cosa parliamo, se per radici intendiamo il non rubare e il non desiderare la donna d'altri siamo d'accordo.

 

Io con l'Islam dico l'esatto opposto, dico che l'Islam va giudicato in tutto il suo percorso fatto di alti e bassi e NON, come fanno molti "esperti" occidentali oggi, riducendolo banalmente a 20 anni di un progetto politico-religioso di questo o quel gruppo wahhabita. Un'analisi storica e sociologica seria non può confondere il momento con tutto il percorso. Tutto qui. 

 

P.S: l'illuminismo comunque non è un passaggio strettamente necessario, non so se e quando avverrà un "illuminismo islamico" ma anche senza si può passare da una società dogmatica a una società libera. E gli esempi nel mondo sono tanti. 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

17 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

No caro, in questo caso sei tu che sostieni la folle idea della teoria giusta nel contesto sbagliato, perché di fatto liquidi SECOLI di abomini cristiani, di crociate, di roghi, di streghe, ecc come "errori" o "distorsioni", arrivando a dire che l'illuminismo è conseguenza delle stesse radici e dello stesso pensiero dominante che obbligò Galileo a rinnegare le sue idee!

Su Gerusalemme dipende di cosa parliamo, se per radici intendiamo il non rubare e il non desiderare la donna d'altri siamo d'accordo.

 

Io con l'Islam dico l'esatto opposto, dico che l'Islam va giudicato in tutto il suo percorso fatto di alti e bassi e NON, come fanno molti "esperti" occidentali oggi, riducendolo banalmente a 20 anni di un progetto politico-religioso di questo o quel gruppo wahhabita. Un'analisi storica e sociologica seria non può confondere il momento con tutto il percorso. Tutto qui. 

 

P.S: l'illuminismo comunque non è un passaggio strettamente necessario, non so se e quando avverrà un "illuminismo islamico" ma anche senza si può passare da una società dogmatica a una società libera. E gli esempi nel mondo sono tanti. 

Pensa te che sfortuna che a Lepanto abbiano vinto i “crociati”, ci saremmo risparmiati secoli di “abomini”, e magari oggi a te sarebbe impedito di scrivere tale campionario di amenità, luoghi comuni e falsità storiche conclamate. 

 

Eh sì....avremmo conosciuto l’età dell’oro della “tolleranza” islamica. 

 

Ma ti rendi conto delle assurdità che scrivi? 

 

Va beh.... i post di tutti sono agli atti. Ognuno può farsi un’idea. 

[JuventusOnly 4.067]

17 minuti fa, takkino ha scritto:

il "consiglio siriano", se intendiamo la stessa cosa, era una specie di direttorio militare, qualcosa di paragonabile al CLN, con tutte le differenze del caso.tant'è che dopo due anni la metà dei ribelli del fsa apparteneva già a correnti jihadiste.

"laico" significa non confessionale. i partiti e i movimenti di cui stiamo parlando (libia, siria, ecc) sono confessionali, moderati o meno. per dire, anche in giordania il governo si dice 'moderato', ma la giordania è uno stato laico? no, perché tutta le questioni legali riguardanti eredità, matrimonio, ecc sono regolate dalla sharia. nei tribunali specializzati per tali questioni la testimonianza di una donna vale la metà, perché così dice il corano.

nel post che hai citato ho specificato la differenza fra estremismo e terrorismo. morsi appartiene a un partito estremista , che è espressione di un movimento terrorista (anche se lo neghi) quale è FM.

vai a chiedere ai copti cosa pensano di morsi, e come se la passavano nelle fasi subito successive alla cosiddetta primavera araba.

ennahda è stato mandato a casa perché non ha saputo tenere insieme un governo per sei mesi di fila, non perché i tunisini abbiano cambiato idea sulla laicità e sui diritti. 

in libia tra l'altro il tema non si pone perché abitata da un numero ristrettissimo di minoranze etnico-religiose, per di più separate geograficamente.

dati questi precedenti, trovo assolutamente comprensibile la posizione pro-assad delle comunità cristiane.

Beh, se la metti in questi termini allora anche la Siria di Assad non è laica, certe leggi su matrimonio, eredità, ecc funzionano allo stesso modo anche lì, anche se nessuno lo dice. I cristiani sono sempre con il regime in Medio Oriente, perché da sempre i regimi mediorientali nel Levante hanno usato la minoranza cristiana come specchietto per le allodole, per farsi belli agli occhi dell'Occidente. Saddam, Assad, gli hascemiti, hanno sempre fatto dei cristiani una minoranza privilegiata, con privilegi che probabilmente in uno stato veramente laico e di diritto si sarebbero sognati, questo non deve farci perdere di vista il nocciolo della questione, perché la "primavera araba" nasce da altro, non certo da questioni religiose. 

 

Sui FM è chiaro che abbiamo una visione diversa, io li considero un partito/movimento conservatore, l'UNICO partito conservatore islamico che può stare dentro a un gioco democratico perché a differenza di altre correnti islamiste (vedi appunto wahhabismo ecc) non considera la democrazia un'eresia. Se a considerare i FM dei "terroristi" sono paesi come Arabia Saudita, Emirati e l'Egitto di Sisi questo dovrebbe bastare per farti capire che la questione era prettamente politica (ovvero tra chi si considerava il legittimo vincitore delle elezioni e tra chi lo ha voluto buttare giù) e non veramente religiosa, perché le idee religiose dei FM sono "liberali" rispetto a quello che ti sentiresti dire da un imam saudita. La vera grande colpa dei FM, che li ha mandati al macello politico nella regione (macello sponsorizzato da Riyadh e Abu Dhabi), è che non ci stanno a fare il giochino sunniti vs sciiti sponsorizzato dai sauditi. I FM hanno rapporti con Teheran, non ritengono l'Iran il male della regione (ma Israele), non ritengono gli sciiti dei nemici, ecc, quindi di fatto sono su una posizione sgradita sia ai sauditi che agli israeliani, quanto basta per farsi cancellare dallo scacchiere politico mediorientale. 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

26 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Su Gerusalemme dipende di cosa parliamo, se per radici intendiamo il non rubare e il non desiderare la donna d'altri siamo d'accordo.

No mio caro....intendo libertà, uguaglianza, fraternità. E laicità. 

 

Tutti principi nati a Gerusalemme. Storia. 

 

Mentre NON esiste Stato a maggioranza mussulmana in cui vi sia rispetto delle libertà fondamentali. Nessuno. 

 

Ma di cosa stiamo parlando? 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Personalmente, e chi mi legge lo sa,  sono molto poco tenero nei confronti dell'Islam perché trovo abbia in sé delle incompatibilità di base con le democrazie occidentali,  prima fra tutte il rendere tutt'uno leggi dello Stato con leggi religiose e fare prevalere queste ultime anche nella vita civile e non solo nelle (eventuali) relazioni personali di ciascuno con il Creatore. Questo è un problema irrisolto e probabilmente irrisolvibile, del tutto inaccettabile nella nostra società secolarizzata. 

Ergo rimango dell'opinione che, più i diversi rimangono a casa propria, meglio sia per tutti.

Considerazione di cristallina verità. 

 

Con buona pace del nostro amico Only.....

 

game, set and match per quanto riguarda l’argome  collaterale a questa discussione. 

[JuventusOnly 4.067]

3 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Pensa te che sfortuna che a Lepanto abbiano vinto i “crociati”, ci saremmo risparmiati secoli di “abomini”, e magari oggi a te sarebbe impedito di scrivere tale campionario di amenità, luoghi comuni e falsità storiche conclamate. 

 

Eh sì....avremmo conosciuto l’età dell’oro della “tolleranza” islamica. 

 

Ma ti rendi conto delle assurdità che scrivi? 

 

Va beh.... i post di tutti sono agli atti. Ognuno può farsi un’idea. 

Beh certo, se oggi posso scrivere liberamente è perché dei fanatici esaltati alla Breivik hanno vinto a Lepanto, non perché un paio di secoli dopo le loro idee furono spazzate via dall'illuminismo. 

 

Dai, sei un ragazzo intelligente, non buttarla in caciara. 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

29 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Beh certo, se oggi posso scrivere liberamente è perché dei fanatici esaltati alla Breivik hanno vinto a Lepanto, non perché un paio di secoli dopo le loro idee furono spazzate via dall'illuminismo. 

 

Dai, sei un ragazzo intelligente, non buttarla in caciara. 

Caro mio, se a Lepanto avessero vinto i fanatici VERI, due secoli dopo non ci sarebbe stato proprio un qazzo. È il punto che proprio non vuoi accettare; un revisionista negazionista ti farebbe una pippa a due mani. 

 

Parli di Breivik il neonazista? Quello che si ispira ad Hitler, il filantropo gigante del pensiero che - guarda un po’ il caso - riteneva l’Islam l’unica religione accettabile, oltre le divinità del valallah?

 

Sarò intelligente, forse (a volte mi vengono pensieri che non condivido - cit.); di certo non sono (più) ragazzo; purtroppo.  

[JuventusOnly 4.067]

No mio caro....intendo libertà, uguaglianza, fraternità. E laicità. 
 
Tutti principi nati a Gerusalemme. Storia. 
 
Mentre NON esiste Stato a maggioranza mussulmana in cui vi sia rispetto delle libertà fondamentali. Nessuno. 
 
Ma di cosa stiamo parlando? 

Ah già, l'uguaglianza, la fratellanza e la libertà nate a Gerusalemme (parlavano francese a Gerusalemme?), ma stranamente fino all'altro ieri le donne non ricevevano eredità e se dicevi cose sgradite al vescovo o eri un "sodomita" ti davano fuoco in piazza!
A quanto pare non avevano capito proprio una mazza di Gerusalemme questi europei...
O forse Gerusalemme c'entra poco e nulla con tutto quello che è successo in Europa negli ultimi 3 secoli?

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[JuventusOnly 4.067]

Caro mio, se a Lepanto avessero vinto i fanatici VERI, due secoli dopo non ci sarebbe stato proprio un qazzo. È il punto che proprio non vuoi accettare; un revisionista negazionista ti farebbe una pippa a due mani. 
 
Parli di Breivik il neonazista? Quello che si ispira ad Hitler, il filantropo gigante del pensiero che - guarda un po’ il caso - riteneva l’Islam l’unica religione accettabile, oltre le divinità del valallah?
 
Sarò intelligente, forse (a volte mi vengono pensieri che non condivido - cit.); di certo non sono (più) ragazzo; purtroppo.  

Non esistono fanatici veri e falsi, esisteva un mondo fatto di due blocchi religiosi, ugualmente fanatici. Poi mi puoi dire che con gli ottomani non sarebbe nato l'illuminismo perché non erano europei e non pensavano da europei, ma è diverso dal vederlo come conseguenza di Gerusalemme.
Sicuro di aver letto le idee di Breivik? Lui in quel manifesto parla proprio di Lepanto e si definisce "cavaliere cristiano"!


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[takkino 43]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Beh, se la metti in questi termini allora anche la Siria di Assad non è laica, certe leggi su matrimonio, eredità, ecc funzionano allo stesso modo anche lì, anche se nessuno lo dice. I cristiani sono sempre con il regime in Medio Oriente, perché da sempre i regimi mediorientali nel Levante hanno usato la minoranza cristiana come specchietto per le allodole, per farsi belli agli occhi dell'Occidente. Saddam, Assad, gli hascemiti, hanno sempre fatto dei cristiani una minoranza privilegiata, con privilegi che probabilmente in uno stato veramente laico e di diritto si sarebbero sognati, questo non deve farci perdere di vista il nocciolo della questione, perché la "primavera araba" nasce da altro, non certo da questioni religiose. 

 

Sui FM è chiaro che abbiamo una visione diversa, io li considero un partito/movimento conservatore, l'UNICO partito conservatore islamico che può stare dentro a un gioco democratico perché a differenza di altre correnti islamiste (vedi appunto wahhabismo ecc) non considera la democrazia un'eresia. Se a considerare i FM dei "terroristi" sono paesi come Arabia Saudita, Emirati e l'Egitto di Sisi questo dovrebbe bastare per farti capire che la questione era prettamente politica (ovvero tra chi si considerava il legittimo vincitore delle elezioni e tra chi lo ha voluto buttare giù) e non veramente religiosa, perché le idee religiose dei FM sono "liberali" rispetto a quello che ti sentiresti dire da un imam saudita. La vera grande colpa dei FM, che li ha mandati al macello politico nella regione (macello sponsorizzato da Riyadh e Abu Dhabi), è che non ci stanno a fare il giochino sunniti vs sciiti sponsorizzato dai sauditi. I FM hanno rapporti con Teheran, non ritengono l'Iran il male della regione (ma Israele), non ritengono gli sciiti dei nemici, ecc, quindi di fatto sono su una posizione sgradita sia ai sauditi che agli israeliani, quanto basta per farsi cancellare dallo scacchiere politico mediorientale. 

infatti avrò scritto almeno 4-5 che quella di assad è una dittatura, anche sanguinaria.

quello su cui mi concentravo era il punto di vista cristiano in questa vicenda siriana. i cristiani possono vivere decentemente in uno stato non laico tipo giordania, ma non possono vivere nell'egitto di morsi o nella tunisia come la volevano trasformare quelli di ennahda. insomma dopo le primavere arabe le condizioni di molte minoranze sono peggiorate. perché le rivoluzioni arabe sono animate dal concetto (legittimo) : "adesso decidiamo noi" . peccato che quel "noi" abbia una valenza essenzialmente religiosa, e non comprenda anche i non musulmani che hanno diritto a vivere nel loro paese quanto gli altri (e in alcuni casi anche di più, per me, tipo i copti egizi). non le comprende perché nulla è più lontano dalla cultura araba che la secolarità. 

 

sul "farsi belli" agli occhi dell'occidente... non credo proprio che sia nell'agenda di assad, e non capisco che vantaggio porti. sai cosa frega agli usa sei i diritti dei cristiani in siria vengano o meno calpestati.

[JuventusOnly 4.067]

infatti avrò scritto almeno 4-5 che quella di assad è una dittatura, anche sanguinaria.
quello su cui mi concentravo era il punto di vista cristiano in questa vicenda siriana. i cristiani possono vivere decentemente in uno stato non laico tipo giordania, ma non possono vivere nell'egitto di morsi o nella tunisia come la volevano trasformare quelli di ennahda. insomma dopo le primavere arabe le condizioni di molte minoranze sono peggiorate. perché le rivoluzioni arabe sono animate dal concetto (legittimo) : "adesso decidiamo noi" . peccato che quel "noi" abbia una valenza essenzialmente religiosa, e non comprenda anche i non musulmani che hanno diritto a vivere nel loro paese quanto gli altri (e in alcuni casi anche di più, per me, tipo i copti egizi). non le comprende perché nulla è più lontano dalla cultura araba che la secolarità. 
 
sul "farsi belli" agli occhi dell'occidente... non credo proprio che sia nell'agenda di assad, e non capisco che vantaggio porti. sai cosa frega agli usa sei i diritti dei cristiani in siria vengano o meno calpestati.

L'Occidente non è solo gli USA. Comunque intendevo in generale, non la politica, ma l'Occidente inteso come mass media, opinione pubblica, ecc.
È chiaro che apparire tolleranti con la minoranza religiosa, a maggior ragione se della tua stessa religione, te lo fa apparire meno cattivo di quello che è. E alla prova dei fatti quello dell'essere tollerante con i cristiani si è rivelato uno dei punti di forza più importanti per Assad a livello di immagine.

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[Ronnie O'Sullivan 16.462]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Non esistono fanatici veri e falsi, esisteva un mondo fatto di due blocchi religiosi, ugualmente fanatici. Poi mi puoi dire che con gli ottomani non sarebbe nato l'illuminismo perché non erano europei e non pensavano da europei, ma è diverso dal vederlo come conseguenza di Gerusalemme.
Sicuro di aver letto le idee di Breivik? Lui in quel manifesto parla proprio di Lepanto e si definisce "cavaliere cristiano"!


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 ma ti rendi conto che stai toccando vette che nemmeno un negazionista dell’olocausto? 

 

Stai riscrivendo la storia. 

 

Vabbeh dai.... 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

1 ora fa, takkino ha scritto:

infatti avrò scritto almeno 4-5 che quella di assad è una dittatura, anche sanguinaria.

quello su cui mi concentravo era il punto di vista cristiano in questa vicenda siriana. i cristiani possono vivere decentemente in uno stato non laico tipo giordania, ma non possono vivere nell'egitto di morsi o nella tunisia come la volevano trasformare quelli di ennahda. insomma dopo le primavere arabe le condizioni di molte minoranze sono peggiorate. perché le rivoluzioni arabe sono animate dal concetto (legittimo) : "adesso decidiamo noi" . peccato che quel "noi" abbia una valenza essenzialmente religiosa, e non comprenda anche i non musulmani che hanno diritto a vivere nel loro paese quanto gli altri (e in alcuni casi anche di più, per me, tipo i copti egizi). non le comprende perché nulla è più lontano dalla cultura araba che la secolarità. 

 

sul "farsi belli" agli occhi dell'occidente... non credo proprio che sia nell'agenda di assad, e non capisco che vantaggio porti. sai cosa frega agli usa sei i diritti dei cristiani in siria vengano o meno calpestati.

Sta dipingendo in maniera caricaturale le minoranze religiose cristiane (anche quelle millenarie) in medioriente, caricaturale quasi quanto la riscrittura della storia dell’Europa. 

 

Stai battendo l’acqua. Come riguardo il problema immigrazione che è “un non problema”. 

 

 

[takkino 43]

51 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

L'Occidente non è solo gli USA. Comunque intendevo in generale, non la politica, ma l'Occidente inteso come mass media, opinione pubblica, ecc.
È chiaro che apparire tolleranti con la minoranza religiosa, a maggior ragione se della tua stessa religione, te lo fa apparire meno cattivo di quello che è. E alla prova dei fatti quello dell'essere tollerante con i cristiani si è rivelato uno dei punti di forza più importanti per Assad a livello di immagine.

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1. l'occidente ha parteggiato per i ribelli su tutti i fronti, mediatico, politico, militare. anche giustamente, direi. 

2. non ho capito i concreti vantaggi di assad nel procursrsi le simpatie di un italiano o un tedesco.

 

su gerusalemme non intervengo, perché non ho voglia di dilungarmi in cose piuttosto complesse. ma almeno sapere che l'illumunismo è uno dei risultati - e nemmeno il definitvo - di secoli di storia , e non una più o meno recente invenzione francese come la mongolfiera o la cinepresa, almeno questo ti è richiesto se vuoi parlare seriamente. 

 

ronnie, naturalmente gerusalemme ha un peso decisivo nella formazione dell'occidente moderno. ma non è equivalente al peso della grecità. se non altro, perché nessuna civiltà della storia umana è paragonabile a quella greca. spesso quando si parla di Atene non ci si rende conto di cosa continua a fare Atene per noi (e non parlo di fidia e saffo, ma di un'eredità molto più sottile e pervasiva)

[Vonpalace 833]

3 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Pensa te che sfortuna che a Lepanto abbiano vinto i “crociati”, ci saremmo risparmiati secoli di “abomini”, e magari oggi a te sarebbe impedito di scrivere tale campionario di amenità, luoghi comuni e falsità storiche conclamate. 

 

Eh sì....avremmo conosciuto l’età dell’oro della “tolleranza” islamica. 

 

Ma ti rendi conto delle assurdità che scrivi? 

 

Va beh.... i post di tutti sono agli atti. Ognuno può farsi un’idea. 

da siciliano posso confermare che fù una sfortuna

in sicilia il massimo di splendore (dopo l'era greca)è stato toccato con gli arabi musulmani molto liberali per quei tempi e federico secondo non molto d'accordo con lecrociate e ilpapa

chiaramente non c'è controprova che ciò non sarebbe successo nuovamante dopo lepanto

[JuventusOnly 4.067]

 ma ti rendi conto che stai toccando vette che nemmeno un negazionista dell’olocausto? 
 
Stai riscrivendo la storia. 
 
Vabbeh dai.... 

Dunque uguaglianza e libertà dell'Europa nascono a Gerusalemme e non con l'illuminismo.
Un po' come dire che il motore a scoppio nasce in Iraq perché lì inventarono la ruota!

Poi sarei io quello che riscrive la Storia.
Vabbè...



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[Ronnie O'Sullivan 16.462]

21 minuti fa, takkino ha scritto:

1. l'occidente ha parteggiato per i ribelli su tutti i fronti, mediatico, politico, militare. anche giustamente, direi. 

2. non ho capito i concreti vantaggi di assad nel procursrsi le simpatie di un italiano o un tedesco.

 

su gerusalemme non intervengo, perché non ho voglia di dilungarmi in cose piuttosto complesse. ma almeno sapere che l'illumunismo è uno dei risultati - e nemmeno il definitvo - di secoli di storia , e non una più o meno recente invenzione francese come la mongolfiera o la cinepresa, almeno questo ti è richiesto se vuoi parlare seriamente. 

 

ronnie, naturalmente gerusalemme ha un peso decisivo nella formazione dell'occidente moderno. ma non è equivalente al peso della grecità. se non altro, perché nessuna civiltà della storia umana è paragonabile a quella greca. spesso quando si parla di Atene non ci si rende conto di cosa continua a fare Atene per noi (e non parlo di fidia e saffo, ma di un'eredità molto più sottile e pervasiva)

Uno dei tre libri che ho sul comodino (forse da troppo tempo, sto invecchiando) è uno straordinario saggio di Momigliano sulla civiltà greca. Diciamo che sobo una trentina d’anni che nutro una certa ammirazione per Atene. Gerusalemme l’ho scoperta dopo, quando avevo 23 anni; ed è stata una scoperta straordinaria. 

 

Se si affrontano gli argomenti con spirito critico e libertà di pensiero, si può dialogare anche da posizioni molto distanti. 

 

Se mi si dice che per la Sicilia - ma che dico....per l’intero Occidente - sarebbe stato meglio che a Lepanto - dove, ho scoperto stasera, si scontrarono due blocchi religiosi egualmente permeati di fanatismo - avessero vinto gli Ottomani perché i moreschi si erano dimostrati liberali, io non posso che prenderne atto e passare la mano. Come se mi si dice che l’Illuminismo fu un punto di rottura piovuto dal cielo, e non frutto di un background storico-culturale ultra millenario. 

 

Se poi constato che le minoranze cristiane in medioriente non sono state trucidate, depredate, deportate, stuprate, martirizzate, ma hanno sempre campato di connivenza coi regimi, allora mi sento anche disarmato. 

 

Ovviamente hai piena ragione quando affermi che la vera battaglia (per me persa in partenza) si giocherà in Iran, il vero baricentro nevralgico dell’intera area, per mille motivi. 

 

Buona notte. 

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

11 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Dunque uguaglianza e libertà dell'Europa nascono a Gerusalemme e non con l'illuminismo.
Un po' come dire che il motore a scoppio nasce in Iraq perché lì inventarono la ruota!

Poi sarei io quello che riscrive la Storia.
Vabbè...



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A Gerusalemme (e Atene) furono deposti i germi  antropologico culturali che resero possibile lo sviluppo della storia occidentale; compreso l’Illuminismo, che non è neppure stato la vetta e l’evento più importante. 

Se non lo vuoi capire, anzi: ammettere, sto anch’io battendo l’acqua. 

 

Chi vuol verificare chi sta mistificando la realtà storica tra me e te può documentarsi attingendo da una storiografia sterminata. Inutile proseguire in loop. 

 

Ad esempio takkino, tuo interlocutore, un’idea se l’è già fatta. 

 

Buona notte. Prendo le solite gocce per dormire  e vado a letto.  See tou soon  

[JuventusOnly 4.067]

1. l'occidente ha parteggiato per i ribelli su tutti i fronti, mediatico, politico, militare. anche giustamente, direi. 
2. non ho capito i concreti vantaggi di assad nel procursrsi le simpatie di un italiano o un tedesco.
 
su gerusalemme non intervengo, perché non ho voglia di dilungarmi in cose piuttosto complesse. ma almeno sapere che l'illumunismo è uno dei risultati - e nemmeno il definitvo - di secoli di storia , e non una più o meno recente invenzione francese come la mongolfiera o la cinepresa, almeno questo ti è richiesto se vuoi parlare seriamente. 
 
ronnie, naturalmente gerusalemme ha un peso decisivo nella formazione dell'occidente moderno. ma non è equivalente al peso della grecità. se non altro, perché nessuna civiltà della storia umana è paragonabile a quella greca. spesso quando si parla di Atene non ci si rende conto di cosa continua a fare Atene per noi (e non parlo di fidia e saffo, ma di un'eredità molto più sottile e pervasiva)

Su Atene siamo d'accordo.
Non a caso l'Europa rinasce quando riscopre l'antica Grecia grazie alle traduzioni degli arabi, senza quel passaggio altro che rinascimento e illuminismo, con buona pace di Gerusalemme.

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[JuventusOnly 4.067]

A Gerusalemme (e Atene) furono deposti i germi  antropologico culturali che resero possibile lo sviluppo della storia occidentale; compreso l’Illuminismo, che non è neppure stato la vetta e l’evento più importante. 
Se non lo vuoi capire, anzi: ammettere, sto anch’io battendo l’acqua. 
 
Chi vuol verificare chi sta mistificando la realtà storica tra me e te può documentarsi attingendo da una storiografia sterminata. Inutile proseguire in loop. 
 
Ad esempio takkino, tuo interlocutore, un’idea se l’è già fatta. 
 
Buona notte. Prendo le solite gocce per dormire  e vado a letto.  See tou soon  

Se non ti rendi conto che Atene e Gerusalemme sono agli antipodi, che una è la negazione dell'altra, che l'Europa rinasce quando MOLLA Gerusalemme e torna ad Atene (che gli arabi avevano tradotto e recuperato) allora non è questione di cultura, letture, studio o altro, è questione di non sentirsela perché probabilmente la tua convinzione, la tua fede, il modo in cui hai costruito la tua identità, ti impedisce di ammetterlo. Gerusalemme e la sua eredità sono arrivate in decine di posti nel mondo, anche prima dell'Europa, come mai non hanno prodotto quei frutti che tu vedi come provenienti dall'albero di Gerusalemme? Semplice, perché i frutti sono di un altro albero, di Atene, un albero che gli altri figli di Gerusalemme non avevano.

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