Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[sol invictus 6.823]

2 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Quelli che accettano il tuo discorso si chiamano Hamas, Hezbollah, ecc e ti dicono, senza mezzi termini, che alla violenza si risponde con la violenza e che non si può dialogare con chi ritiene legittimo appropriarsi di qualcosa di non suo solo perché "sono più forte". Non puoi da una parte chiedere di rispettare "la legge del più forte" o il "diritto dei vincitori sui vinti" e poi sbraitare se il vinto fa di tutto per farti male (anche con il terrorismo), sei tu che glielo imponi ragionando così.

Ma io non sbraito. Tutt'altro. Accetto la realtà del terrorismo senza alcun problema: ovviamente cercando di sradicarlo in un modo o nell'altro, con le buone o con le cattive.

Non credo di aver mai dato un giudizio in termini morali circa l'ìlleceità del terrorismo o delle forme estreme di insurgency: tutt'al più posso aver ragionato in termini di opportunità politica, o militare. Ma il disdegno morale non è nelle mie corde.

Anche quando ho citato la strage di Sbarro, non l'ho fatto per senso di "indignazione morale" ma solo per ricordare ai giuggioloni di turno che Hamas (o chi per esso) non è una pecorella smarrita pronta a farsi sbranare, ma una jena che può anche azzannare e fare male.

Quindi il Bene non è solo da una parte nè il Male solo dall'altra.

 

Detesto in maniera viscerale il manicheismo del "solo bianco o solo nero": lo trovo una mancanza di intelligenza da parte di chi me lo propina ed una offesa alla intelligenza mia (ovviamente non è riferito a te).

[JuventusOnly 4.070]

6 minuti fa, bonve ha scritto:

guarda l'Italia è storicamente una "non nazione", frutto di infiniti compromessi politici.

c'è il nord che vuole il secessionismo; è il polmone economico del paese, c'è il sud che per ragioni storiche vive di assistenzialismo e ha problemi grossi di criminalità organizzata che paralizza il territorio.

se in Italia le persone ragionassero in questo modo, avremmo dovuto essere in guerra da un pezzo, ognuno con i suoi sacrosanti diritti e convinzioni.

invece c'è la POLITICA che media le situazioni, ci si sopporta, si va avanti ed a volte prevalgono le richieste di taluni, a volte di altri, e si va avanti.

i palestinesi hanno pessimi politici, che invece di fare gli interessi della loro popolazione, hanno fatto crociate ideologiche che hanno portato la situazione a questi livelli qui.

le cose capitano, israele non può sparire, o forse pensi che gridando sempre più forte dovete sparire, se ne andranno ?

guarda che poi, visto che si parla di storia, i palestinesi sono stati USATI per scopi politici pure dai paesi arabi confinanti, che da quel che mi risulta non è che poi li accolgano a braccia aperte i rifugiati, ma li sventolano come bandiere appena conviene ai loro scopi politici.

 

 

Anche i palestinesi sono d'accordo sul fatto che i loro politici attuali (Abu Mazen) sono pessimi, perché sono piegati a 90 nei confronti del padrone senza un briciolo di dignità, se girasse senza scorta in Palestina durerebbe 30 secondi, fidati. Se i palestinesi eleggessero i loro politici liberamente ti troveresti con gente che userebbe all'istante gli accordi di Oslo come carta igienica e tornerebbe alla retorica degli anni 70, perché il treno della pace è passato troppe volte per gli israeliani e l'hanno puntualmente mancato. 

[JuventusOnly 4.070]

Per quelli che ancora credono alla favola degli israeliani (e americani) che vorrebbero la pace...

 

L'ambasciatore americano a Gerusalemme inizia alla grande, posando con un fanatico ultra-ortodosso che ha in mano una foto di Gerusalemme modificata, dove al posto della spianata delle moschee c'è il tempio ricostruito! 

 

No ma sono i palestinesi quelli brutti e cattivi. I palestinesi hanno capito tutto, altro che...

 

P.S: e non liquidatemi tutto come una cosa di un esaltato, in Israele sono ANNI che questo discorso ormai si fa sempre più frequente e insistente, con lavori sotto la moschea, gite organizzate di questi fanatici, ecc. E' inutile nascondersi, ormai Israele (e gli USA) sono sotto la fortissima influenza di una banda di fanatici ebrei e cristiani, gente che crede nella necessità di dover ricostruire il tempio, per il ritorno del Messia, ecc.

 

Questo è il "nocciolo"  di tutto nel Medio Oriente attuale, senza girarci troppo attorno. 

 

 

[baudolino 3.703]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

 

 

 

E allora che continuino pure a subire, in base alla legge del più forte...

 " azz. ... " :  La legge della giungla !!

E io che vengo accusato di essere un cattivo cattolico perchè  voglio i respingimenti all'invasione dei disoccupati africani 

Se tutti applicassero  il Tuo metro , quindi ,  ci sarebbero ancora più guerre !! ( già ce ne sono fin troppe ) 

 La legge del più forte  poteva avere un senso 2.000 anni fa ,  quando vinceva Chi aveva più "baionette " ( per dire )

Oggi se scoppia una  Guerra ( con la "G" maiuscola ) non  si salva più nessuno !  ( noi in Italia in primis ) , altro che "la legge del più forte !!" .

Non fare troppo affidamento sul fatto che , attualmente ,  i palestinesi non hanno santi in paradiso , le situazioni possono cambiare .... ( certo ,  nel caso specifico per i palestinesi  la vedo dura ) . 

 

 

 

 

 

[baudolino 3.703]

20 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Per quelli che ancora credono alla favola degli israeliani (e americani) che vorrebbero la pace...

............. ecc. , ecc................

 

Questo è il "nocciolo"  di tutto nel Medio Oriente attuale, senza girarci troppo attorno. 

 

......... ecc. , ecc..........................

 "tranquillo " quello non è altro che ... :  - La legge del più forte - ( cit. ) 

[sol invictus 6.823]

7 minuti fa, baudolino ha scritto:

 " azz. ... " :  La legge della giungla !!

E io che vengo accusato di essere un cattivo cattolico perchè  voglio i respingimenti all'invasione dei disoccupati africani 

Se tutti applicassero  il Tuo metro , quindi ,  ci sarebbero ancora più guerre !! ( già ce ne sono fin troppe ) 

 La legge del più forte  poteva avere un senso 2.000 anni fa ,  quando vinceva Chi aveva più "baionette " ( per dire )

Oggi se scoppia una  Guerra ( con la "G" maiuscola ) non  si salva più nessuno !  ( noi in Italia in primis ) , altro che "la legge del più forte !!" .

Non fare troppo affidamento sul fatto che , attualmente ,  i palestinesi non hanno santi in paradiso , le situazioni possono cambiare .... ( certo ,  nel caso specifico per i palestinesi  la vedo dura ) . 

 

 

 

 

 

E' semplicemente la realtà: è il metro con cui si rapportano le relazioni tra gli esseri umani da alcune decine di migliaia di anni ad oggi.

La legge del più forte può declinarsi in guerra, ma anche in scontro economico o contesa politica. Lo sport è la legge della forza: gli Orazi e Curiazi hanno gareggiato ad uccidersi tra di loro per evitare che a farlo fossero i rispettivi eserciti.

La legge del più forte la ritroviamo nei rapporti di lavoro ed in quelli sociali. Non necessariamente degenera in scontro fisico ma può assumere forme più subdole. Il mobbing è un rapporto di forza, l'imposizione di una qualsiasi autorità è basato sulla forza. Gli stessi codici sono imposizioni dell'autorità dello Stato nei confronti dei cittadini. Non esiste un rapporto che non sia basato sulla forza: anche la capacità di persuasione è la forza di una intelligenza nei confronti di chi ne ha meno.

La guerra è solo l'estremizzazione di questo concetto. La continuazione della politica con altri mezzi, come disse Clausewitz.

 

E' morale tutto cio?

Non lo so. Non mi interessa. E' una legge di natura ed in quanto tale non può essere contestata.

 

[JuventusOnly 4.070]

20 minuti fa, sol invictus ha scritto:

E' semplicemente la realtà: è il metro con cui si rapportano le relazioni tra gli esseri umani da alcune decine di migliaia di anni ad oggi.

La legge del più forte può declinarsi in guerra, ma anche in scontro economico o contesa politica. Lo sport è la legge della forza: gli Orazi e Curiazi hanno gareggiato ad uccidersi tra di loro per evitare che a farlo fossero i rispettivi eserciti.

La legge del più forte la ritroviamo nei rapporti di lavoro ed in quelli sociali. Non necessariamente degenera in scontro fisico ma può assumere forme più subdole. Il mobbing è un rapporto di forza, l'imposizione di una qualsiasi autorità è basato sulla forza. Gli stessi codici sono imposizioni dell'autorità dello Stato nei confronti dei cittadini. Non esiste un rapporto che non sia basato sulla forza: anche la capacità di persuasione è la forza di una intelligenza nei confronti di chi ne ha meno.

La guerra è solo l'estremizzazione di questo concetto. La continuazione della politica con altri mezzi, come disse Clausewitz.

 

E' morale tutto cio?

Non lo so. Non mi interessa. E' una legge di natura ed in quanto tale non può essere contestata.

 

Le leggi PRIMITIVE della natura vengono DOMATE dall'intelletto, dalla civiltà e dal progresso, morale ed etica hanno il compito di smussare le tendenze in questo senso dell'essere umano. Altrimenti finiremmo con giustificare l'uomo che salta addosso alla prima donna che lo eccita perché "sono le leggi della natura" e buonanotte! Dai, cerchiamo di essere seri! 

[baudolino 3.703]

15 minuti fa, sol invictus ha scritto:

E' semplicemente la realtà: è il metro con cui si rapportano le relazioni tra gli esseri umani da alcune decine di migliaia di anni ad oggi.

La legge del più forte può declinarsi in guerra, ma anche in scontro economico o contesa politica.

 

E' morale tutto cio?

Non lo so. Non mi interessa. E' una legge di natura ed in quanto tale non può essere contestata.

 

Ha , bene ( o male ) , io avevo capito che Ti riferivi  SOLO  alla  forza "militare - guerrafondaia " in senso specifico  ( comanda Chi ha più  missili nucleari , per farla breve ) 

 

Giusto : Questo è un discorso più  equilibrato ed attinente alla realtà "geopolitica " in generale .

 

Poi il fatto che Tu la consideri  in tutti i casi una  - Legge di natura - è una tua opinione .

Oggi ( siamo negli anni 2.000 )  non sempre la Legge del più forte  è una " legge di natura " ,  dipende dai casi che sono diversi a secondo dei problemi che si affrontano , ad es. : la politica , la geopolitica , la politica-economica ,  i trattati bi-laterali ,  le alleanze , ecc. , ecc. ,  sono  differenti tra di Loro e  dalle prestazioni  sportive   . 

I parametri da considerare non sono più quelli di 100/200/300 anni fa ,   sono vari & molteplici  anche perchè   c'è  una  variabile che cambia e si evolve continuamente  ed è la Tecnologia  ,  che non rispetta nessuna "natura " fisiologica ( per rimanere nel tuo discorso ) e che può ribaltare le situazioni  che oggi sembrano "naturali "  .  ( ogni riferimento al ribaltamento del rapporto USA - Cina degli ultimi anni non è puramente casuale , così come  nei prossimi anni  potremo  vedere sorgere una nuova potenza : l'India ? ) . 

 

 

[bonve 5.089]

3 ore fa, sol invictus ha scritto:

Bel tentativo Bonve, ma tempo sprecato come era prevedibile.

 

Non so se hai letto il mio post di ieri dove rispondo a Fra sulla polarizzazione nello scontro Israele-Palestina: ma quando c'è l'ideologia di mezzo sparisce il buon senso assieme all'intelligenza ed alla capacità di razionalizzare. Quindi si tratta di una questione di fatto irrisolvibile ed anche per questo che finora la soluzione è stata lasciata alle armi: ed è del tutto ovvio che quando sono le armi a parlare non si possa (nè si debba) fare altro che applicare il diritto del vincitore sul vinto.

 

Così è da che mondo è mondo. Solo che per qualche strana ragione, in questo caso, i soliti giuggioloni questa legge di natura non la vogliono accettare.

 

si avevo letto.

in israele ci sono stati personaggi come Yitzhak Rabin, morti assassinati perché volevano la pace.

parlo di un primo ministro... non di un pacifista qualsiasi...

eppure c'è sempre questa tendenza a demonizzare israele ed a giustificare sempre e comunque i palestinesi.

 

[bonve 5.089]

2 ore fa, sol invictus ha scritto:

E' semplicemente la realtà: è il metro con cui si rapportano le relazioni tra gli esseri umani da alcune decine di migliaia di anni ad oggi.

La legge del più forte può declinarsi in guerra, ma anche in scontro economico o contesa politica. Lo sport è la legge della forza: gli Orazi e Curiazi hanno gareggiato ad uccidersi tra di loro per evitare che a farlo fossero i rispettivi eserciti.

La legge del più forte la ritroviamo nei rapporti di lavoro ed in quelli sociali. Non necessariamente degenera in scontro fisico ma può assumere forme più subdole. Il mobbing è un rapporto di forza, l'imposizione di una qualsiasi autorità è basato sulla forza. Gli stessi codici sono imposizioni dell'autorità dello Stato nei confronti dei cittadini. Non esiste un rapporto che non sia basato sulla forza: anche la capacità di persuasione è la forza di una intelligenza nei confronti di chi ne ha meno.

La guerra è solo l'estremizzazione di questo concetto. La continuazione della politica con altri mezzi, come disse Clausewitz.

 

E' morale tutto cio?

Non lo so. Non mi interessa. E' una legge di natura ed in quanto tale non può essere contestata.

 

si magari l'hai detto in maniera un po brutale ma nella sostanza è così.

la democrazia ha posto dei paletti formali a questo status quo, garantendo un equilibrio abbastanza valido nei rapporti di forza.

ma i potenti restano potenti ed i forti dettano legge.

mio parere personale, gli ebrei dopo la shoah, hanno capito sulla loro pelle una cosa tanto banale quanto esatta; in questo mondo qui, meglio mettersi nella posiione di essere fra i forti anziché fra i deboli... cinico forse, amorale forse, ma estremamente conveniente.

[sol invictus 6.823]

2 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Le leggi PRIMITIVE della natura vengono DOMATE dall'intelletto, dalla civiltà e dal progresso, morale ed etica hanno il compito di smussare le tendenze in questo senso dell'essere umano. Altrimenti finiremmo con giustificare l'uomo che salta addosso alla prima donna che lo eccita perché "sono le leggi della natura" e buonanotte! Dai, cerchiamo di essere seri! 

Only, cerca di seguirmi: se in una situazione di sostanziale pace politica e sociale e quindi dominata dalle regole civili, morali ed etiche oltre che dalla ragione e dall'intelletto - in una parola dalla civiltà - i rapporti tra individui basati sull'imposizione della forza (che non vuol dire necessariamente violenza) sono all'ordine del giorno (e ho fatto alcuni esempi), cosa pensi che succeda nel momento in cui si passa ad una situazione di caos in cui tutte le regole preesistenti vengono meno? Semplice: crollano tutti i freni inibitori, la morale diviene un lusso e cambia la stessa percezione del Bene e del Male e tutte le conquiste della nostra bella civiltà finiscono spazzate via dallo sciacquone. E più la situazione diviene caotica maggiore sarà la distanza dalla civiltà: al punto che l'energumeno che stupra una donna in un villaggio -magari solo perchè appartenente all'etnia nemica - non solo non avrà la minima percezione di aver commesso una bestialità ma addirittura  sarà convinto e fiero di avere fatto la cosa giusta in quel momento.

Ecco che quindi le spoglie del nemico sconfitto diventano preda di guerra per il vincitore, con il vincitore che impone le sue leggi al vinto.

Questa è una legge di natura che la Storia ha ripetuto migliaia di volte: e questa legge non la puoi smussare perchè viene applicata nel tempo del caos, quando non esistono altre leggi al di fuori di quella.

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, bonve ha scritto:

mio parere personale, gli ebrei dopo la shoah, hanno capito sulla loro pelle una cosa tanto banale quanto esatta; in questo mondo qui, meglio mettersi nella posiione di essere fra i forti anziché fra i deboli... cinico forse, amorale forse, ma estremamente conveniente.

  il succo del discorso è esattamente quello.

[JuventusOnly 4.070]

si avevo letto.
in israele ci sono stati personaggi come Yitzhak Rabin, morti assassinati perché volevano la pace.
parlo di un primo ministro... non di un pacifista qualsiasi...
eppure c'è sempre questa tendenza a demonizzare israele ed a giustificare sempre e comunque i palestinesi.
 

Appunto, l'UNICO che voleva veramente la pace e guarda caso l'hanno fatto fuori. Diciamo che se volevi dire qualcosa a favore degli israeliani hai proprio sbagliato esempio!

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[JuventusOnly 4.070]

Questa dinamica vale per gli attori coinvolti che stanno dentro al problema, l'israeliano e il palestinese possono parlare così, un esterno no, un esterno deve osservare, studiare e giudicare, in base a quello che osserva suggerisce la direzione da seguire per risolvere il problema. E non può fare questo se mette da parte morale ed etica e giustifica tutto in nome della "legge del più forte" e via dicendo.

Only, cerca di seguirmi: se in una situazione di sostanziale pace politica e sociale e quindi dominata dalle regole civili, morali ed etiche oltre che dalla ragione e dall'intelletto - in una parola dalla civiltà - i rapporti tra individui basati sull'imposizione della forza (che non vuol dire necessariamente violenza) sono all'ordine del giorno (e ho fatto alcuni esempi), cosa pensi che succeda nel momento in cui si passa ad una situazione di caos in cui tutte le regole preesistenti vengono meno? Semplice: crollano tutti i freni inibitori, la morale diviene un lusso e cambia la stessa percezione del Bene e del Male e tutte le conquiste della nostra bella civiltà finiscono spazzate via dallo sciacquone. E più la situazione diviene caotica maggiore sarà la distanza dalla civiltà: al punto che l'energumeno che stupra una donna in un villaggio -magari solo perchè appartenente all'etnia nemica - non solo non avrà la minima percezione di aver commesso una bestialità ma addirittura  sarà convinto e fiero di avere fatto la cosa giusta in quel momento.
Ecco che quindi le spoglie del nemico sconfitto diventano preda di guerra per il vincitore, con il vincitore che impone le sue leggi al vinto.
Questa è una legge di natura che la Storia ha ripetuto migliaia di volte: e questa legge non la puoi smussare perchè viene applicata nel tempo del caos, quando non esistono altre leggi al di fuori di quella.

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[baudolino 3.703]

12 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Questa dinamica vale per gli attori coinvolti che stanno dentro al problema, l'israeliano e il palestinese possono parlare così, un esterno no, un esterno deve osservare, studiare e giudicare, in base a quello che osserva suggerisce la direzione da seguire per risolvere il problema. E non può fare questo se mette da parte morale ed etica e giustifica tutto in nome della "legge del più forte" e via dicendo.

 

 

 

......   

 

( Più o meno , è quello che ho detto io : Siamo Umani   non siamo Animali , La Legge della Giungla  lasciamola agli animali  ) 

 

 

[sol invictus 6.823]

12 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Questa dinamica vale per gli attori coinvolti che stanno dentro al problema, l'israeliano e il palestinese possono parlare così, un esterno no, un esterno deve osservare, studiare e giudicare, in base a quello che osserva suggerisce la direzione da seguire per risolvere il problema. E non può fare questo se mette da parte morale ed etica e giustifica tutto in nome della "legge del più forte" e via dicendo.

 

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Non siamo tecnici di laboratorio che vedono le cose attravero un vetrino in maniera asettica, ed in base ai risultati decidono la strada da seguire.

Qui ciascuno ha un proprio background, una sua formazione ideologica ed una culturale che condizionano i suoi orientamenti e che gli rendono impossibile la totale neutralità. In base alla propria intelligenza ci potrà essere un grado più o meno elevato di obiettività, ma la neutralità totale è di fatto imposibile, perchè significherebbe elevarsi al di sopra delle proprie opinioni: non ci riescono del tutto neanche gli storici che lavorano a mente fredda su eventi già decantati e che talvolta partono dalla propria tesi per risalire ai fatti anzichè usare i fatti per costruire la propria tesi, figuriamoci se possono riuscirci i cronachisti che vivono gli eventi in diretta.

Si può studiare finchè si vuole e guardare le cose dal più privilegiato degli osservatori, ma l'impostazione ideo-culturale di ognuno tenderà comunque a far collimare i fatti con le rispettive opinioni, soprattutto in presenza di eventi controversi e dove non può esistere una verità assoluta.

Quindi, quando io parlo di (semplificando) "legge del più forte" collegandomi ad un percorso storico che ha visto una successione di eventi orientati in tal senso  dalla nascita di Israele ad oggi, non faccio altro che esporre la mia "visione del mondo", quella che i tedeschi chiamano Weltanschauung, che ovviamente sarà diversa da quella di un altro il quale, a sua volta, basandosi sul proprio background avrà la sua ed in base ad essa giudicherà quegli stessi eventi cui ho assistito io in maniera totalmente diversa dalla mia. Per me sarà sbagliata la sua, per lui sarà sbagliata la mia.

Qui non siamo in ambito scientifico dove la reazione dell'elemento A con l'elemento B deve dare per forza un certo risultato. Qui siamo nel campo delle interazioni umane, dove vige la legge del caos.

[Juventino! 163]

Israele: "Pronti nuovi insediamenti in Cisgiordania"

Il governo vuole costruire 2.500 abitazioni. E un ministro preme sugli Usa per il riconoscimento del Golan occupato: "E' il momento perfetto"

 

 

Un murales di protesta a Gaza: Trump con l'impronta di una scarpa sul viso (ansa)

 

Il ministro della Difesa israeliano, Avigdor Lieberman, ha annunciato che chiederà l'approvazione di un piano per costruire 2.500 abitazioni israeliane nelle 30 colonie della Cisgiordania occupata. "I 2.500 nuovi alloggi che approveremo in un comitato di pianificazione la prossima settimana saranno costruiti immediatamente nel 2018", ha riferito in una nota il ministro, aggiungendo che chiederà anche il via libera del comitato per la costruzione per altre 1.400 case che saranno realizzate più avanti.
 
Israele ha conquistato militarmente Gerusalemme Est e la Cisgiordania nella guerra del 1967 e da allora ha costruito decine di insediamenti in un territorio che legalmente è ancora conteso con quello che dovrebbe diventare lo Stato di Palestina, un’area che adesso l’Onu riconosce come “Territori occupati”. Vari think tank e Ong anche israeliane hanno registrato che dall’inizio dell’amministrazione Trump la costruzione di nuove abitazioni e nuovi insediamenti nei Territori occupati è aumentata, come se la presenza di un governo americano più vicino a Israele avesse creato le condizioni per una nuova fase di espansione edilizia.
 
Parallelamente il ministro dell'Intelligence, Yisrael Katz, ha detto che il riconoscimento da parte degli Stati Uniti dell'annessione unilaterale delle alture del Golan da parte dello stato ebraico, contese con la Siria, è ora "in cima all'agenda" nei colloqui bilaterali con Washington. "Questo è il momento perfetto per fare una tale mossa", ha detto il ministro. "La risposta più dolorosa che si può dare agli iraniani è riconoscere la sovranità sul Golan di Israele". "Penso che ci sia una grande maturità e un'alta probabilità che questo accada", ha aggiunto il ministro, secondo cui il riconoscimento potrebbe avvenire "entro qualche mese".
 
In queste settimane l’Amministrazione Trump sta lavorando alla possibilità di far ripartire negoziati di pace con i palestinesi, un piano in cui Israele dovrebbe affrontare la questione della restituzione dei Territori occupati in cambio di un accordo politico/istituzionale con i palestinesi. Le possibilità che però gli americani siano davvero in grado di far ripartire i negoziati fa Israele e i palestinesi sono però indebolite dalle recenti mosse di Trump (come quella di spostare l’ambasciata americana da Tel Aviv a Gerusalemme). Azioni che hanno portato l’Autorità palestinese quasi alla rottura con gli Usa, considerati dai palestinesi non più un mediatore affidabile fra le due parti.

 

Repubblica

 

 

Male. Il miraggio della pace appare sempre più un miraggio.

[JuventusOnly 4.070]

3 ore fa, sol invictus ha scritto:

Non siamo tecnici di laboratorio che vedono le cose attravero un vetrino in maniera asettica, ed in base ai risultati decidono la strada da seguire.

Qui ciascuno ha un proprio background, una sua formazione ideologica ed una culturale che condizionano i suoi orientamenti e che gli rendono impossibile la totale neutralità. In base alla propria intelligenza ci potrà essere un grado più o meno elevato di obiettività, ma la neutralità totale è di fatto imposibile, perchè significherebbe elevarsi al di sopra delle proprie opinioni: non ci riescono del tutto neanche gli storici che lavorano a mente fredda su eventi già decantati e che talvolta partono dalla propria tesi per risalire ai fatti anzichè usare i fatti per costruire la propria tesi, figuriamoci se possono riuscirci i cronachisti che vivono gli eventi in diretta.

Si può studiare finchè si vuole e guardare le cose dal più privilegiato degli osservatori, ma l'impostazione ideo-culturale di ognuno tenderà comunque a far collimare i fatti con le rispettive opinioni, soprattutto in presenza di eventi controversi e dove non può esistere una verità assoluta.

Quindi, quando io parlo di (semplificando) "legge del più forte" collegandomi ad un percorso storico che ha visto una successione di eventi orientati in tal senso  dalla nascita di Israele ad oggi, non faccio altro che esporre la mia "visione del mondo", quella che i tedeschi chiamano Weltanschauung, che ovviamente sarà diversa da quella di un altro il quale, a sua volta, basandosi sul proprio background avrà la sua ed in base ad essa giudicherà quegli stessi eventi cui ho assistito io in maniera totalmente diversa dalla mia. Per me sarà sbagliata la sua, per lui sarà sbagliata la mia.

Qui non siamo in ambito scientifico dove la reazione dell'elemento A con l'elemento B deve dare per forza un certo risultato. Qui siamo nel campo delle interazioni umane, dove vige la legge del caos.

Si Sol, tutto molto bello, ma su certe cose non è più un discorso di background. Per esempio la costruzione di NUOVI INSEDIAMENTI in territori che tecnicamente Israele ha promesso di restituire ai palestinesi è qualcosa di chiaro, non è un discorso complesso da giudicare, se fai finta di nulla e ti giri dall'altra parte, o peggio ancora continui a raccontare la favola dei palestinesi che non hanno voluto la pace, hai smesso i panni del "mediatore" e sei diventato a tutti gli effetti complice, quello che sono gli USA in questa vicenda. 

[bonve 5.089]

6 ore fa, Juventino! ha scritto:

Israele: "Pronti nuovi insediamenti in Cisgiordania"

Il governo vuole costruire 2.500 abitazioni. E un ministro preme sugli Usa per il riconoscimento del Golan occupato: "E' il momento perfetto"

 

 

Un murales di protesta a Gaza: Trump con l'impronta di una scarpa sul viso (ansa)

 

Il ministro della Difesa israeliano, Avigdor Lieberman, ha annunciato che chiederà l'approvazione di un piano per costruire 2.500 abitazioni israeliane nelle 30 colonie della Cisgiordania occupata. "I 2.500 nuovi alloggi che approveremo in un comitato di pianificazione la prossima settimana saranno costruiti immediatamente nel 2018", ha riferito in una nota il ministro, aggiungendo che chiederà anche il via libera del comitato per la costruzione per altre 1.400 case che saranno realizzate più avanti.
 
Israele ha conquistato militarmente Gerusalemme Est e la Cisgiordania nella guerra del 1967 e da allora ha costruito decine di insediamenti in un territorio che legalmente è ancora conteso con quello che dovrebbe diventare lo Stato di Palestina, un’area che adesso l’Onu riconosce come “Territori occupati”. Vari think tank e Ong anche israeliane hanno registrato che dall’inizio dell’amministrazione Trump la costruzione di nuove abitazioni e nuovi insediamenti nei Territori occupati è aumentata, come se la presenza di un governo americano più vicino a Israele avesse creato le condizioni per una nuova fase di espansione edilizia.
 
Parallelamente il ministro dell'Intelligence, Yisrael Katz, ha detto che il riconoscimento da parte degli Stati Uniti dell'annessione unilaterale delle alture del Golan da parte dello stato ebraico, contese con la Siria, è ora "in cima all'agenda" nei colloqui bilaterali con Washington. "Questo è il momento perfetto per fare una tale mossa", ha detto il ministro. "La risposta più dolorosa che si può dare agli iraniani è riconoscere la sovranità sul Golan di Israele". "Penso che ci sia una grande maturità e un'alta probabilità che questo accada", ha aggiunto il ministro, secondo cui il riconoscimento potrebbe avvenire "entro qualche mese".
 
In queste settimane l’Amministrazione Trump sta lavorando alla possibilità di far ripartire negoziati di pace con i palestinesi, un piano in cui Israele dovrebbe affrontare la questione della restituzione dei Territori occupati in cambio di un accordo politico/istituzionale con i palestinesi. Le possibilità che però gli americani siano davvero in grado di far ripartire i negoziati fa Israele e i palestinesi sono però indebolite dalle recenti mosse di Trump (come quella di spostare l’ambasciata americana da Tel Aviv a Gerusalemme). Azioni che hanno portato l’Autorità palestinese quasi alla rottura con gli Usa, considerati dai palestinesi non più un mediatore affidabile fra le due parti.

 

Repubblica

 

 

Male. Il miraggio della pace appare sempre più un miraggio.

questo è il problema reale che vedo io.

trump se fosse intelligente, visto che ha appena fatto una concessione ad israele, potrebbe usare questa cosa per tirare un po l'acqua del mulino dalla parte palestinese per così dire.

se fosse intelligente...  IMO

 

 

 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Si Sol, tutto molto bello, ma su certe cose non è più un discorso di background. Per esempio la costruzione di NUOVI INSEDIAMENTI in territori che tecnicamente Israele ha promesso di restituire ai palestinesi è qualcosa di chiaro, non è un discorso complesso da giudicare, se fai finta di nulla e ti giri dall'altra parte, o peggio ancora continui a raccontare la favola dei palestinesi che non hanno voluto la pace, hai smesso i panni del "mediatore" e sei diventato a tutti gli effetti complice, quello che sono gli USA in questa vicenda. 

non capisco se sia una critica che rivolgi a me in quanto individuo ed al mio modo di interpretare idealmente tutta questa vicenda, oppure se sia una specie di invettiva diretta agli Stati Uniti (ovvero Israele) in quanto Stato ed al loro modo di agire praticamente in tutta questa vicenda. In parole povere: critichi me perchè continuo a pensarla in un certo modo, oppure gli USA/Israele perchè agiscono in un certo modo? Dal tuo post non si capisce.

Sono due piani molto diversi che non possono essere mescolati.

Infatti, nel primo caso il background individuale come condizionante del giudizio c'entra eccome (per me come per tutti), mentre nel secondo c'entra invece il ruolo di uno stato che prescinde da valutazioni di ordine strettamente etico e morale per farsi Ragion di Stato attravero lo strumento della politica (che comunque rimane l'arte dell'impossibile).

 

[JuventusOnly 4.070]

2 ore fa, sol invictus ha scritto:

non capisco se sia una critica che rivolgi a me in quanto individuo ed al mio modo di interpretare idealmente tutta questa vicenda, oppure se sia una specie di invettiva diretta agli Stati Uniti (ovvero Israele) in quanto Stato ed al loro modo di agire praticamente in tutta questa vicenda. In parole povere: critichi me perchè continuo a pensarla in un certo modo, oppure gli USA/Israele perchè agiscono in un certo modo? Dal tuo post non si capisce.

Sono due piani molto diversi che non possono essere mescolati.

Infatti, nel primo caso il background individuale come condizionante del giudizio c'entra eccome (per me come per tutti), mentre nel secondo c'entra invece il ruolo di uno stato che prescinde da valutazioni di ordine strettamente etico e morale per farsi Ragion di Stato attravero lo strumento della politica (che comunque rimane l'arte dell'impossibile).

 

Chiaramente mi riferisco alle posizioni americane sulla vicenda, considerando che l'America in teoria dovrebbe essere il "mediatore" tra le 2 parti!

E poi in generale posso sforzarmi e "capire"  le posizioni di un filo-israeliano (non mi riferisco a te in particolare) se si parla di sionismo, di guerra del 48, ecc, non riesco a capirlo quando difende l'indifendibile, ovvero il fatto che Israele prende tutti per i fondelli da 25 anni, perché con la destra firma carte  per la "pace" e con la sinistra costruisce colonie sulle terre degli altri, sono due cose che non stanno insieme! 

[bonve 5.089]

2 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Chiaramente mi riferisco alle posizioni americane sulla vicenda, considerando che l'America in teoria dovrebbe essere il "mediatore" tra le 2 parti!

E poi in generale posso sforzarmi e "capire"  le posizioni di un filo-israeliano (non mi riferisco a te in particolare) se si parla di sionismo, di guerra del 48, ecc, non riesco a capirlo quando difende l'indifendibile, ovvero il fatto che Israele prende tutti per i fondelli da 25 anni, perché con la destra firma carte  per la "pace" e con la sinistra costruisce colonie sulle terre degli altri, sono due cose che non stanno insieme! 

scusa se mi intrometto, ma anche qui vedi, il discorso sugli insediamenti non è fisso ed immutabile..

israele negli anni è passata dalla promozione attiva allo sgombero con la forza, in una alternanza di posizioni.

resta il problema n. 1 ed il più dibattuto. su questo non ci piove.

 

 

[Juventino! 163]

14 ore fa, bonve ha scritto:

questo è il problema reale che vedo io.

trump se fosse intelligente, visto che ha appena fatto una concessione ad israele, potrebbe usare questa cosa per tirare un po l'acqua del mulino dalla parte palestinese per così dire.

se fosse intelligente...  IMO

 

 

 

Esatto.

Invece dopo lo spostamento dell'ambasciata e le vittime dei giorni scorsi assistiamo a questa ulteriore prepotenza.

È difficilissimo raggiungere una pace duratura quando si alimenta il rancore ed il risentimento, perché non c'è pace senza giustizia.

Con questo non voglio dire che Israele debba rinunciare a difendersi, tutt'altro, ma ora dovrebbero essere interessati a raggiungere un accordo. Anche perché le cose cambiano, Trump non sarà presidente per sempre.

Churchill diceva che essere accondiscendenti da una posizione di debolezza è fatale, esserlo da una posizione di forza è magnanimo (e spesso lungimirante): evidentemente Bibi e il biondo non lo hanno letto o pensano di poterne fare a meno.

[JuventusOnly 4.070]

13 ore fa, bonve ha scritto:

scusa se mi intrometto, ma anche qui vedi, il discorso sugli insediamenti non è fisso ed immutabile..

israele negli anni è passata dalla promozione attiva allo sgombero con la forza, in una alternanza di posizioni.

resta il problema n. 1 ed il più dibattuto. su questo non ci piove.

 

 

Sgombero con la forza di qualche insediamento "illegale", ovvero non autorizzati dal governo, quelli autorizzati dal governo (che sono il 95%) altro che sgombero, dalla firma degli accordi di pace in poi sono cresciuti a ritmi esponenziali, una vera e propria presa per i fondelli che spiega benissimo ciò che gli "accordi di pace" erano e sono per Israele, un grande bluff per prendere tempo, infatti ridendo e scherzando sono passati 25 anni dagli accordi di Oslo! 

Lo capite che gli insediamenti sono un atto di arroganza per IMPORRE ai palestinesi una certa realtà sul terreno e che sono il primo ostacolo verso la pace? 

Che vi sembra normale una cosa del genere? 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Sgombero con la forza di qualche insediamento "illegale", ovvero non autorizzati dal governo, quelli autorizzati dal governo (che sono il 95%) altro che sgombero, dalla firma degli accordi di pace in poi sono cresciuti a ritmi esponenziali, una vera e propria presa per i fondelli che spiega benissimo ciò che gli "accordi di pace" erano e sono per Israele, un grande bluff per prendere tempo, infatti ridendo e scherzando sono passati 25 anni dagli accordi di Oslo! 

Lo capite che gli insediamenti sono un atto di arroganza per IMPORRE ai palestinesi una certa realtà sul terreno e che sono il primo ostacolo verso la pace? 

Che vi sembra normale una cosa del genere? 

Possiamo stare qui a discuterne per giorni ed anni senza venirne a capo. La cosa certa ed innegabile è che tale situazione deriva da quattro guerre perse malamente dagli arabi anche quando sembrava potessero farcela (come in quella del Kippur) e da quattro corrispondenti vittorie di Israele, una delle quali particolarmente brillante (quella dei Sei Giorni). Quindi la situazione politica di oggi non è altro che la fotografia nuda e cruda dei risultati militari di ieri.

 

Va da sè che se qualcuna di queste guerre fosse andata diversamente, la situazione sul terreno, oggi, sarebbe stata molto diversa e nella migliore delle ipotesi Israele sarebbe molto più debole di quanto lo è attualmente, mentre nella peggiore delle ipotesi non esisterebbe neanche più. In questo senso le vittorie militari hanno consegnato ad Israele la consapevolezza della propria forza militare sui vicini ed una linea di intransigenza politica, mentre hanno lasciato agli arabi un senso di frustrazione ed un desiderio di rivalsa.

 

Ora, visto che da che mondo è mondo nessuna potenza vincitrice ha mai rinunciato – se non costretta dalla forza - ai risultati delle proprie vittorie (figuriamoci quindi una plurivincitrice verso dei plurisconfitti), ne deriva che a meno di una rivoluzione copernicana d'impatto paragonbile alla discesa di un nuovo Messia sulla terra, o di un clamoroso beau-geste da parte di Israele (che ritengo piuttosto improbabile), la situazione nel breve-medio periodo non la vedo risolvibile, ma destinata invece a rimanere congelata.

 

Credo che i fatti papali papali, al di là delle opinioni, siano questi.

 

 

PS: lo sai che DebkaFile è un sito che si mormora abbia entrature nel Mossad?